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Viejo jmd dijo: 16.12.08
Originalmente publicado por bortek Ver mensaje
No estoy de acuerdo con vos en que el sistema cae por su propio peso ni que hay que esperar a que el imperio caiga sentados. El imperio va a caer, pero para evitar que se siga en este sistema con otro imperio hay que plantear (y llevar a cabo) una alternativa superadora. Por eso a pesar de las crisis capitalistas seguimos con este modelo, porque el único alternativo que se propuso fue el soviético y fue una poronga.
Por eso cristina puede decir "necesitamos un nuevo capitalismo que ayude al desarrollo social" y nadie se opone, porque es lo mejor que hay. O lo menos peor venido al caso.

Yo no creo que haya que esperar sentados, cuando digo que cae por su propio peso me refiero a la multidtud de crisis que se generan, y que mientras mas se acumulan mas personas se dan cuenta de que el sistema no sirve...
Y en cuanto a un metodo alternativo...no se tanto de política como para formular un sistema aplicable, pero yo pienso que evaluando cuáles son los conflictos generados por el capitalismo podríamos definir algun otro sistema...
De todas formas, al hablar de una sociedad justa, yo me refería a un cambio mas bien en la actitud de las personas, ya que sin este, cualquier revolución sería en vano...si las personas dejarán de pensar solo en el beneficio más inmediato e individual, quizás podríamos hablar de un sistema de cooperación no-monetario, si todos nos ayudaramos entre todos creo que a nadie le faltaría nada

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Viejo bortek dijo: 16.12.08
No sé si cada vez más gente se da cuenta, creo que es fluctuante eso. Te aseguro que a principio del siglo XX más obreros estaban en contra del capitalismo que ahora. Es responsabilidad nuestra proponer un sistema mejor y viable y contraponerlo a los males inherentes al capitalismo.
Totalmente, creo que el cambio personal es tan importante como el material. Esa es una de las críticas que más le hago a los partidos marxistas argentinos, que piensan que con poner los medios de producción en manos obreras todo está solucionado.
Sí, sin eso la revolución tampoco es posible, porque podemos ser todos unos tipazos pero si no tenés para comer se complica. Ahora, con eso solo creo que no alcanza ni en pedo, porque si a un tipo egoísta le das los medios de producción lo primero que va a hacer es ver como los aprovecha para sacar ventaja.
Viejo jjazz dijo: 17.12.08
Originalmente publicado por Witold Ver mensaje
No entendí.
me refiero a que las condiciones en que uno nace y se desarrolla no lo hace más o menos humano, es humano y punto.
Viejo Ignatius Reilly dijo: 17.12.08
Originalmente publicado por julo Ver mensaje
me refiero a que las condiciones en que uno nace y se desarrolla no lo hace más o menos humano, es humano y punto.
Sí, biológicamente sí... Pero el hombre no puede existir fuera de la sociedad. A eso iba yo. Es el vivir en sociedad lo que lo determina y lo define como hombre.
Viejo ReardenARG dijo: 17.12.08
Originalmente publicado por Witold Ver mensaje
Sí, biológicamente sí... Pero el hombre no puede existir fuera de la sociedad. A eso iba yo. Es el vivir en sociedad lo que lo determina y lo define como hombre.
O es el hombre el que define y determina a la sociedad?
Viejo Ignatius Reilly dijo: 17.12.08
Originalmente publicado por dubeer Ver mensaje
O es el hombre el que define y determina a la sociedad?
El huevo o la gallina.

El "momento cero" de la sociedad es siempre mítico -no hay registros, no hay manera de reconstruir la sociedad "hacia atrás" (es decir, de desandar el camino).

Lo cierto es que la sociedad preexiste al hombre. Y es imposible estudiar al hombre -digamos- en las condiciones normales de laboratorio o de asepcia o ideales con que se lleva a cabo cualquier experimento físico, químico, biológico, etcétera. No es posible hacer un "cultivo de hombre", como se hace con las bacterias -por ejemplo-, porque ya no sería hombre. O no sería el hombre tal cual lo conocemos.
Viejo bortek dijo: 17.12.08
Yo creo que es ambas, el hombre está determinado en su formación por la sociedad, y a lo largo de su vida modifica y determina la sociedad misma.
Viejo Alta Pebeta dijo: 17.12.08
Originalmente publicado por Witold Ver mensaje
Sí, biológicamente sí... Pero el hombre no puede existir fuera de la sociedad. A eso iba yo. Es el vivir en sociedad lo que lo determina y lo define como hombre.
No sé en qué te basás para universalizar tu opinión...
El hombre sí puede existir fuera de la sociedad (hermitaneos por ejemplo...) Lo que lo define y determina como hombre es mucho más que vivir en sociedad, si no, los perros podrían ser considerados humanos por vivir con nosotros... Nos diferencian muchas más cosas... que tu definición no está contemplando...
Viejo Blang dijo: 17.12.08
Durkheim dice que los hechos sociales (por un lado los materiales: sociedad, componentes estructurales de la misma y componentes morfologicos de lamisma; y por otro lado los inmateriales: moralidad, conciencia colectiva, representaciones colectivas, corrientes sociales), son externos y anteriores al individuo, por ende estamos condicionados en miles de aspectos antes de nacer, desde una cultura, hasta un nivel de clase social, y un nivel de status tambien.

Por otro lado, Freire, dice que el hombre es un ser condicionado, pero no sometido. Es decir que esta condicionado por los hechos sociales que lo preceden, pero al darse cuenta de este condicionamiento tiene la posibilidad de cambiarlo (como lo han mostrado distintas corrientes de pensamiento a lo largo de la historia), por ende estamos condicionados pero no determinados, somos seres inacabados.

Yo concuerdo con estas dos posturas, en el caso de durkheim hay varias cosas con las que no concuerdo, pero justamente en que los hechos sociales son exteriores y anteriores al individuo es algo innegable para cualquier ciencia social.

Como va a ser que el hombre determine a la sociedad si somos seres sociales.

Y el hombre es hombre porque es un ser social, se conocen muy pocos casos de hombres aislados, en cambio si hay pequeñas culturas de agrupaciones que se aislan, pero nunca es individual, el hombre no puede vivir solo, somos seres sociales.
Viejo Ignatius Reilly dijo: 17.12.08
Originalmente publicado por Alta Pebeta Ver mensaje
No sé en qué te basás para universalizar tu opinión...
El hombre sí puede existir fuera de la sociedad (hermitaneos por ejemplo...) Lo que lo define y determina como hombre es mucho más que vivir en sociedad, si no, los perros podrían ser considerados humanos por vivir con nosotros... Nos diferencian muchas más cosas... que tu definición no está contemplando...
Los ermitaños se ordenan como tales en monasterios y similares a raíz de sus creencias religiosas. El ermitaño no brota en mitad del desierto como un cactus, de manera espontánea. Es un producto de la sociedad. Fue dado a luz por otro ser humano, en el seno de una familia, fue educado en un contexto tal y -como ya dije- por una cuestión de creencias religiosas se retira al desierto a hacer vida de monjes. No me parece un ejemplo válido. O mejor dicho: no es un argumento que invalide el mío, ya que si bien los ermitaños no participan de la vida en sociedad, sí son un producto de ésta.

Lo de los perros sí es un argumento inválido. Es una falacia.

Bortek lo definió perfectamente: hombre y sociedad se determinan mutuamente. Es un proceso dialéctico. No hay hombre sin sociedad, ni sociedad sin hombres. Y para que se dé esa dialéctica, esa dinámica, esa interacción, es de importancia capital (según George Mead, por ejemplo) el factor lenguaje. Y ya sabemos que los animales carecen de él y que -por lo tanto- son incapaces de entrar en el comercio simbólico.

Lo de que el hombre no puede existir fuera de la sociedad viene de hace rato -no es invención mía. Aristóteles, sin ir más lejos (si no me equivoco).

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