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Viejo bortek dijo: 14.12.08
A) no creo que el ser humano sea egoísta por naturaleza porque de ser así muchas sociedades históricas no habrían existido.
B) No creo que el estado sea una solución, quizá sí un paliativo, pero mientras se mantenga a un grupo minoritario en posición de poder y superioridad a la mayoría hay una inmensa posibilidad de que oprima a la mayoría.
Al menos desde la creación de los estados y hasta el día de hoy exceptuando contadas excepciones fue así.

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Viejo Isidoro_Cañones dijo: 14.12.08
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A) no creo que el ser humano sea egoísta por naturaleza porque de ser así muchas sociedades históricas no habrían existido.
¿Algún ejemplo de sociedad que a lo largo de la historia del mundo no haya precisado del mecanismo de control social -en forma al menos primitiva o mas elaborada- para existir?

Aclaro, por las dudas, no estoy diciendo que ESTÉ BIEN que el hombre sea egoísta por naturaleza, sino que esta es una situación de facto, inmutable.
Viejo bortek dijo: 14.12.08
La españa anarquista, la comuna de parís (más recientes) y todas las comunidades que se encuadran dentro del comunismo primitivo, que no concebían al individuo si no que uno era toda la comunidad, es decir, no había personas individuales (no me cabe mucho la onda pero sirve de ejemplo para esto).
Por otro lado, tanto España como la comuna de París no cayeron por causas endógenas, es decir, el modelo no fracasó, si no que los cagaron a tiros.
De hecho la productividad y el nivel de vida aumentó bastante en la corta existencia de éstas experiencias.
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 14.12.08
Originalmente publicado por bortek Ver mensaje
La españa anarquista, la comuna de parís (más recientes) y todas las comunidades que se encuadran dentro del comunismo primitivo, que no concebían al individuo si no que uno era toda la comunidad, es decir, no había personas individuales (no me cabe mucho la onda pero sirve de ejemplo para esto).
Por otro lado, tanto España como la comuna de París no cayeron por causas endógenas, es decir, el modelo no fracasó, si no que los cagaron a tiros.
De hecho la productividad y el nivel de vida aumentó bastante en la corta existencia de éstas experiencias.
En la España anarquista post Alfonso XIII las brigadas locales tenían el rol de control social al que aludo en mis anteriores posteos, la sociedad no era alegre y naturalmente solidaria, sino que lo era a punta de fusil por un mecanismo de control superior. El agricultor entregaba la cosecha, todo o parte, o lo fusilaban en la plaza. El que no estaba de acuerdo, se tomaba el buque en el puerto de Barcelona, Vigo o Cádiz y se venía a la Argentina, Montevideo o donde fuere, si podía hacerlo.

El ejemplo que postulás no es válido.

No puedo opinar de la comuna de París, pero atendiendo a la historia del género humano tampoco lo veo como probable.
Viejo bortek dijo: 14.12.08
Te confundís en eso, obviamente había control social, pero era ejercido por el mismo pueblo que conformaba esas birgadas, no era ningún organismo superior. Es decir, las mismas asambleas que formaba el pueblo decidían conformar estas birgadas.
Ahora, obviamente que la gente que no estaba de acuerdo con la sociedad se las tomaba, es una sociedad anarquista, ¿que vas a hacer, dejar que un tipo te explote obreros en el medio?
Pero la cooperación de la mayoría que sí estaba de acuerdo venía de la solidaridad, no del egoísmo. Esa sociedad no pudo existir partiendo del egoísmo.
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 14.12.08
Originalmente publicado por bortek Ver mensaje
Te confundís en eso, obviamente había control social, pero era ejercido por el mismo pueblo que conformaba esas birgadas, no era ningún organismo superior. Es decir, las mismas asambleas que formaba el pueblo decidían conformar estas birgadas.
Ahora, obviamente que la gente que no estaba de acuerdo con la sociedad se las tomaba, es una sociedad anarquista, ¿que vas a hacer, dejar que un tipo te explote obreros en el medio?
Pero la cooperación de la mayoría que sí estaba de acuerdo venía de la solidaridad, no del egoísmo. Esa sociedad no pudo existir partiendo del egoísmo.
Si había control social y un fusil para quien no entregaba todo o parte de la cosecha -mas allá del hecho que la premisa sobre la que partís respecto del consenso popular al respecto es falaz, pero no me refiero a ello porque se desvirtuaría el objeto del thread- es porque resultaba necesario, porque el hombre no es solidario por naturaleza y precisa la fuerza de la espada para cumplir con la sociedad.

Fijate como, sin quererlo, me terminás dando la razón.

En tu ejemplo, el que no cumple con las reglas de solidaridad implantadas por la sociedad, sufre las consecuencias, y esas consecuencias y los mecanismos coactivos existen de momento que el hombre, por naturaleza, no es solidario y precisa de la coacción para ciertas conductas de solidaridad social.
Viejo bortek dijo: 14.12.08
Yo nunca dije que el hombre sea solidario por naturaleza, siempre lo toman para ese lado.
Yo digo que el hombre no es nada por naturaleza, y que su condición es determinada socialmente. Si el hombre fuese NECESARIAMENTE egoísta, no existirían los hombres solidarios. ¿no?
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 14.12.08
El hombre es egoísta por naturaleza, y por eso necesita de un Estado que le fije límites y obligaciones en beneficio de los menos favorecidos, y la existencia de hombres y mujeres solidarias que van mas allá de su obligación social fijada por el Estado en las leyes que determinan mandatorias conductas y prohiben otras -justamente, en beneficio del bien común- no invalida el principio general porque, justamente, la solidaridad espontánea no es una conducta que puedas observar de modo recurrente en la mayoría del tejido social sino que, de hecho, es minoritaria y llama la atención.

Aquí no se trata de ser políticamente correcto, sino de ser pragmático, y la realidad es que el tejido social no se compone de millones de Juan Carr, sino que Juan Carr hay algunos -quizá varios, es cierto- pero no son representativos del colectivo social.

Sin una ley que obligue a lo básico y elemental del pago de impuestos, como mero ejemplo de solidaridad coactiva, fijando castigos por el incumplimiento, es probable que nadie los pagaría.
Viejo bortek dijo: 14.12.08
Pero yo no quiero decir que la mayoría de la sociedad es solidaria, digo que es egoísta por una cuestión de desarrollo social y de la educación que le conviene al sistema, y no por causas naturales. La naturalidad implicaría que todos los sujetos a examinar contaran con esa característica, si no serían otra cosa que hombres y mujeres, al escapar de las características naturales de éstos.

Isidoro y bortek monopolizan el debate jajaja
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 14.12.08
Originalmente publicado por bortek Ver mensaje
Isidoro y bortek monopolizan el debate jajaja
Y encima gratis!

Mejor que alguien mas haga algún aporte, esto parece un coloquio de dos mas que un debate abierto.

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