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Viejo ReardenARG dijo: 10.12.08
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1. Sobre que derechos tiene poder esa mayoría? En el capitalismo en todas sus ascepciones una minoría tiene el poder. Nombrame un modelo capitalista adonde el pueblo tenga el podre.
Sobre que derechos? Sobre la decision de cada uno de elegir que camino tomar en su vida, estudiar, trabajar, donde vivir, que casa comprarse, que ropa usar, etc.
Esos derechos son elegidos por otras personas y no parte de la decision individual de cada uno.

Como te dije antes el capitalismo es un sistema economico, donde los consumidores tienen el poder de decidir a quien comprarle y a quien no, todos los dias.
Explicame en que pais el pueblo tiene el poder, la nocion pueblo es inexistente para definir a un ente concreto que toma decisiones.


2. No es cuestión de que lo bienes se multipliquen mágicamente. La producción de bienes necesarios crece, eso se hace con la agricultura y con la industria, se puede multiplicar esa producción.
ME refiero a que la rentabilidad mutila la producción porque produce siempre y cuando pueda vender, y a los africanos no les puede vender porque no tienen guita, entonces no produce. La especulación que hay con las tierras por ejemplo es increíble, hay miles de hectáreas en desuso para que no suba la producción y bajen los precios.
En Brasil en el siglo XVIII (cuando era monocultivo de café, creo que era el XVIII) los latifundistas quemaron como 200 mil toneladas de café para deprimir los precios mundiales. A eso me refiero con que los empresarios no pueden producir para todos, no a que no tenga la capacidad, si no a que no lo hace porque no le deja ganancias.
Porque tal vez producir en esas tierras no genera riqueza y desvia recursos valiosos que podrian ser asignados, por el mercado, a otros sectores.


3.Insistí en eso, pero si no me das un argumento sólido va a quedar en eso. Ya te lo refuté.
No tengo mucho en que insistir. Si uno se ocupa de otro y no de uno, uno mismo terminara desapareciendo, y asi con todos.

4. Nadie dijo que existan las "necesidades colectivas" como algo homogéneo, simplemente que hay necesidades como comida, vivienda, vestimenta, transporte, educación y salud que creo que son generales. Ahora, la forma que adopte la satisfacción de esas necesidades puede cambiar según la gente que lo produzca, nadie quiere que se produzca una remera igual para todos los habitantes del planeta, producción colectiva no significa producción estandarizada a nivel mundial. Esto ya te lo dije en el post del zapatero de Avellaneda, tratá de prestar atención.
Me estas dando clase que me decis que preste atencion?

Presto atencion, pero explicame con que mecanismo vas a determinar cuantas remeras hacer de cada modelo segun los gustos de la gente.


5. En el neoclásico
Me confundi, estamos hablando del comportamiento del ser humano. son las ciencias sociales el dogma en el que estoy metido


6. No dije que fuera algo necesario, dije práctico, leé bien. Y que algo sea necesario no significa que esté satisfecho. Citándote, en esos países tampoco se reparte comida. Ahora, capaz que pensás que la comida no es algo necesario.
No se reparte comida y medicamentos? Estas mal informado sobre los programas de asistencia.

7. No te voy a mentir, no lo hago al 100% porque hace poco redefiní mi idea de revolución y del hombre nuevo, pero sí lo hago lo máximo posible y voy cubriendo los pozos que veo que me faltan. Se hace camino al andar. Para que te des una idea, yo estudio y entreno para desarrollarme y ganar más conocimientos y fuerza para cambiar el mundo, no lo hago porque me guste (el entrenamiento sí, pero lo que me motiva a entrenar es el cambio). Si te preguntás de que me sirve el entrenamiento (kung fu) es para desarrollarme como persona, me da fuerza, seguridad y convicción, me hace sentir bien y me da energía para todo el día. Además de evitar que me muera a los 50 años y pueda seguir luchando XD.


Man, yo no me quiero pelear con vos, quizá mi propuesta puede tener mil falencias, pero mejor que esto es, nadie puede decir que este sistema funciona bien, y creo que es algo que deberías poder ver, esa es mi intención, no "ganarte" una discusión.
Tenés que ver que la pretendida libertad del capitalismo es mentira, al obrero y al menesteroso nadie le da libertad. Todos los pueblos que quisieron ser libres (Paraguay de Solano López, Uruguay de Artigas, Chile de Allende, Cuba--> si bien no me cabe del todo su gobierno y me parece que lo revolucionario se les perdió, en un momento fueron libres) Todos fueron oprimidos o masacrados por el imperio, y hoy siguen siéndolo los pueblos que no están de acuerdo con él.
Palestina (si bien ese conflicto es milenario y no apoyo a ningún bando) es oprimida por Israel desde hace muchísimo tiempo, EEUU se la pasa invadiendo países y destruyendo sus cultural por intereses comerciales, etc.
Aca ya te fuiste completamente de tema. La libertad es un concepto abstracto que puede tener diferentes significados para vos que para mi por lo que para discutir sobre LA LIBERTAD hay que ver que entiende cada uno por libertad.
En el capitalismo laissez-faire (no es el caso del capitalismo de estado imperante en el mundo de las ultimas decadas) la gente es libre limitandose solamente a no violar los derechos de los demas.

Despues terminas por desviarte completamente.

Creo, ahora si, que cada uno dejo su posicion clara, y no vale la pena seguir discutiendo.

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Viejo bortek dijo: 10.12.08
1. Seguís diciendo que la gente va a decidir sobre la forma de vida de los demás, cosa que no tiene nada que ver con lo que planteo.

2. Justamente, no genera riqueza. Producción orientada a la ganancia y no al bienestar. Confirmás mi teoría.

3. Por qué desaparece?

4. Se decidirá sobre la marcha, si sobran el 10% de las remeras se guardan para el futuro, no van a pudrirse. No me parece relevante, si una vez te tocó una remera que no te gusta mala leche. Criticar un sistema por eso me parece muestra de una inexistencia de críticas de base.

5. Esos programas satisfacen las necesidades? no? bueno...

6. El laissez faire nunca existió en la realidad, el capitalismo surgió en Inglaterra en el siglo XVI y siempre tuvo regulaciones estatales, que Inglaterra llevara un discurso liberal es otra cosa, pero las medidas que tomaba eran proteccionistas. Excepto cuando se consolidó como hegemonía absoluta y quizo liberalizar todo porque tenía ventajas con los demás, pero muchos países eran proteccionistas. Por ende, nunca exisitió. (Tengamos en cuenta que las políticas inglesas afectaban a todo el mundo en esa época. El capitalismo es laissez faire mientras anda todo bien, en cuanto entramos en crisis cíclica sacan un plan de 700000 millones para salvar bancos.
No nos engañemos con conceptos teóricos. Los casos que te mencioné son muestra clara de la inexistencia de esa teoría en la realidad. La guerra de la triple alianza fue orquestada por Inglaterra en el siglo XIX, no fue hace unas décadas.
Viejo Dr.Amor dijo: 13.12.08
Originalmente publicado por bortek Ver mensaje
En primer lugar, el comunismo soviético nunca fue socialista. El mismo Lenin decía que era un régimen de transición. Esto fue antes de que el la década del 20' subiera Stalin y convirtiera todo en lo que vos muy acertadamente definís como una monarquía fascista. Pero eso no es socialismo, quedate tranquilo. Si bien yo no estoy estrictamente de acuerdo con las teorías socialistas, las mismas plantean una sociedad de decisión asamblearia. El tema es que en Rusia nunca paso nada ni similar porque, a mi parecer a)la teoría misma de un Estado centralizado y poderoso lleva a la corrupción, como decís vos y b) les faltaba el hombre nuevo del che a los muchachos, es decir, el socialismo interior como forma de vida y no de la boca para afuera.


Nunca hable del socialismo puro, hable del comunismo cuando se lleva a cabo, que es lo importante porque sino solo te quedas con la teoria como si fuera un bello sueño :P que llevado a la realidad es una pesadilla. Que necesidad de nombrar a Ernesto guevara, si fingia ser un Troskista y en realidad era tremendo tirano, lo olvide Trosky no tuvo la oportunidad pero apuesto que si Stalin no lo hubiese bajado en Mexico hubiera sido lo mismo al igual que el Che si Castro no lo hubiera asesinado en Cuba, el tipo que murio en Bolivia bajo la mano de los Rangers era un espia de la CIA, el che siempre tuvo pechito de paloma por el asma, el tipo que murio en Bolivia tenia el pecho desarrollado :P y sino porque la esposa del Che salio de luto el día de la asunción de Castro, era claro que entre Castro y el Che habia una competencia por el poder. Y el verdadero socialismo de vida era el de la edad media en Irlanda donde amos y siervos compartian la mesa hasta que los ingleses invadieron e impusieron sus costumbres, no el de boca de todos los comunistas de ahora.

Editado por nonoalpedo: 13.12.08 a las 09:38
Viejo bortek dijo: 13.12.08
Bueno, debido a que tu post es una simple especulación emotiva lo único que te puedo decir es que no estoy de acuerdo con vos
Viejo rechevere dijo: 14.12.08
para cambiar al sociedad hay que lavarle el cerebro a cierta gente usando el metodo camboyano o el vietnamita
para que vean lo efectivo , los jmers camboyanos amaban tanto el partido que ejecutaban sus familiares
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 14.12.08
La sociedad plenamente justa no existe porque, como lo dijera Hobbes, el hombre es egoísta por naturaleza.

Pero si, como también dijera Hobbes, existe un Estado presente con la espada para hacer cumplir la ley, parte de las cuales imponen un esquema de "solidaridad forzada" mediante el pago de tributos, contribuciones personales a todos los que integran un Estado que, en definitiva, se constituye para beneficiar a sus integrantes, esa injusticia generada por la codicia se minimizaría.
Viejo Zerstorung dijo: 14.12.08
Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje
La sociedad plenamente justa no existe porque, como lo dijera Hobbes, el hombre es egoísta por naturaleza.

Pero si, como también dijera Hobbes, existe un Estado presente con la espada para hacer cumplir la ley, parte de las cuales imponen un esquema de "solidaridad forzada" mediante el pago de tributos, contribuciones personales a todos los que integran un Estado que, en definitiva, se constituye para beneficiar a sus integrantes, esa injusticia generada por la codicia se minimizaría.

por lo tanto, lo más conveniente es formar parte del estado, ajaj.

igual no me gusta ninguno de los 3 mosqueteros a mí...
Viejo ivan_rojas dijo: 14.12.08
Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje
La sociedad plenamente justa no existe porque, como lo dijera Hobbes, el hombre es egoísta por naturaleza.

Pero si, como también dijera Hobbes, existe un Estado presente con la espada para hacer cumplir la ley, parte de las cuales imponen un esquema de "solidaridad forzada" mediante el pago de tributos, contribuciones personales a todos los que integran un Estado que, en definitiva, se constituye para beneficiar a sus integrantes, esa injusticia generada por la codicia se minimizaría.
No creo q el hombre sea injusto por naturaleza . Si entendemos q el humano es un ser q busca adaptarse a su hábitat entonces entenderíamos a la corrupción ( un acto egoísta ) como una actitud de subsistencia q desarrolla en base a su ambiente y para subsistir en este , un hábitat en donde la ética y la moral no es rentable , por q si un heladero le dice a su clientes q la heladería del frente vende helados mas ricos y baratos , su heladería quebraría y no podría alimentar a su familia . Un hábitat en donde su prioridad no es el bienestar común sino la ganancia
Viejo bortek dijo: 14.12.08
Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje
La sociedad plenamente justa no existe porque, como lo dijera Hobbes, el hombre es egoísta por naturaleza.

Pero si, como también dijera Hobbes, existe un Estado presente con la espada para hacer cumplir la ley, parte de las cuales imponen un esquema de "solidaridad forzada" mediante el pago de tributos, contribuciones personales a todos los que integran un Estado que, en definitiva, se constituye para beneficiar a sus integrantes, esa injusticia generada por la codicia se minimizaría.
Originalmente publicado por ivan_rojas Ver mensaje
No creo q el hombre sea injusto por naturaleza . Si entendemos q el humano es un ser q busca adaptarse a su hábitat entonces entenderíamos a la corrupción ( un acto egoísta ) como una actitud de subsistencia q desarrolla en base a su ambiente y para subsistir en este , un hábitat en donde la ética y la moral no es rentable , por q si un heladero le dice a su clientes q la heladería del frente vende helados mas ricos y baratos , su heladería quebraría y no podría alimentar a su familia . Un hábitat en donde su prioridad no es el bienestar común sino la ganancia
Isidoro, eso pasa ahora y estamos todos al horno. ¿Cómo garantizás que el estado haga eso?
Bueno, la respuesta de iván como que se superpone a la mía XD.
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 14.12.08
Es claro que no se pueden forzar conductas volitivas -al menos no dentro de un Estado de Derecho y respecto a conductas no mandatorias- pero sí se puede, como Estado, formular una política social de inclusión de modo tal que mediante la coacción del caso en los mecanismos de colaboración social forzoso -el pago de impuestos es quizá el ejemplo mas notorio- haya cada vez menos rezagados en el camino de la vida, y se alcance mas el concepto de justicia social, que es una de las razones de ser del Estado.

Ahora bien, ¿eso va a hacer desaparecer al egoísmo natural del hombre? No lo creo porque, como dije anteriormente, el egoísmo es una conducta natural del hombre y es el Estado -el poder superior- el encargado de morigerar y administrar el todo en busca del bien común, que nos incluye a todos, antes que el beneficio individual, que es la meta personal de cada uno de los componentes del tejido social.

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