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Viejo ReardenARG dijo: 09.12.08
Originalmente publicado por bortek Ver mensaje
Que organización centralizada? en la asamblea participa cada ciudadano de todos los rincones del país....no veo como eso puede ser centralizado. LAs asambleas barriales le dan un mandato a un delegado que lo lleva y lo explica a la asamblea sectorial, ésta hace lo mismo a la regional, y así... ¿Qué hay de centralizado en eso?
Las asambleas, supongo, serian democraticas.
Esto es que la mayoria impone sobre la minoria, entonces los que piensen diferente o no esten de acuerdo deberan rendirse ante la opinion mayoritaria por mas que violen sus derechos, entonces ahi se estarian violando las libertades individuales de las personas imponiendoles un rol determinado por otros en su funcion dentro de la sociedad. No es asi?

Por otra parte, que me quedo colgado del ultimo post, planteas que el medico y el albanil que hayan estudiado o trabajado en el segundo caso durante la misma cantidad de tiempo pasarian a recibir la misma cantidad de bienes.
Entonces el estudio o el trabajo no pasa por una cuestion cualitativa sino mas bien cuantitativa y el arquitecto que diseña los cimientos y la estructura de un edificio y toda la responsabilidad que eso conlleva, recibira los mismos beneficios del obrero que en el mismo lapso, solo se limito a seguir ordenes de como colocar los ladrillos y las vigas bajo supervision del arquitecto.

Y me surgieron varias preguntas mas, en el caso de los bienes mas escasos (todos los bienes son escasos, aunque seguire tu logica) donde cuantitativamente por mas que quieras repartirlo igualitariamente no se podra hacerlo como por ejemplo los automoviles, que generaran un caos vehicular enorme, o haran que los combustibles se acaben en muy poco tiempo. O por ejemplo los diamantes.... como se repartiran.

Otro caso sobre aquellos que poseen habilidades artisticas como la pintura, o la musica, de que manera se los seleccionara para pintar?, estaran todos los habitantes sometidos a un concurso de pintura y a Cantando por un Sueño para que un jurado (obviamente conformado por "la asamblea") decida cuales son las expresiones artisticas deseadas por la poblacion?
O lo podran hacer paralelamente con un trabajo asignado por "la asamblea" pero sin retribucion extra alguna?

Y como se procedera en el caso de que alguien quiera poseer esta pintura, que es un producto unico, o el pintor debera hacer tantas pinturas como gente en el mundo exista?

Y finalmente si alguien, por tener gustos diferentes desea por ejemplo mas kilos de arroz y menos de hojas de papel para escribir, como hace para obtenerlo?

O los gustos y las necesidades tambien son designadas por la asamblea igualitariamente?


En tu caso, el concepto de sociedad justa es una utopia irrealizable. Estamos de acuerdo?

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Viejo Zerstorung dijo: 09.12.08
Originalmente publicado por dubeer Ver mensaje
Las asambleas, supongo, serian democraticas.
Esto es que la mayoria impone sobre la minoria, entonces los que piensen diferente o no esten de acuerdo deberan rendirse ante la opinion mayoritaria por mas que violen sus derechos, entonces ahi se estarian violando las libertades individuales de las personas imponiendoles un rol determinado por otros en su funcion dentro de la sociedad. No es asi?

Por otra parte, que me quedo colgado del ultimo post, planteas que el medico y el albanil que hayan estudiado o trabajado en el segundo caso durante la misma cantidad de tiempo pasarian a recibir la misma cantidad de bienes.
Entonces el estudio o el trabajo no pasa por una cuestion cualitativa sino mas bien cuantitativa y el arquitecto que diseña los cimientos y la estructura de un edificio y toda la responsabilidad que eso conlleva, recibira los mismos beneficios del obrero que en el mismo lapso, solo se limito a seguir ordenes de como colocar los ladrillos y las vigas bajo supervision del arquitecto.

Y me surgieron varias preguntas mas, en el caso de los bienes mas escasos (todos los bienes son escasos, aunque seguire tu logica) donde cuantitativamente por mas que quieras repartirlo igualitariamente no se podra hacerlo como por ejemplo los automoviles, que generaran un caos vehicular enorme, o haran que los combustibles se acaben en muy poco tiempo. O por ejemplo los diamantes.... como se repartiran.

Otro caso sobre aquellos que poseen habilidades artisticas como la pintura, o la musica, de que manera se los seleccionara para pintar?, estaran todos los habitantes sometidos a un concurso de pintura y a Cantando por un Sueño para que un jurado (obviamente conformado por "la asamblea") decida cuales son las expresiones artisticas deseadas por la poblacion?
O lo podran hacer paralelamente con un trabajo asignado por "la asamblea" pero sin retribucion extra alguna?

Y como se procedera en el caso de que alguien quiera poseer esta pintura, que es un producto unico, o el pintor debera hacer tantas pinturas como gente en el mundo exista?

Y finalmente si alguien, por tener gustos diferentes desea por ejemplo mas kilos de arroz y menos de hojas de papel para escribir, como hace para obtenerlo?

O los gustos y las necesidades tambien son designadas por la asamblea igualitariamente?


En tu caso, el concepto de sociedad justa es una utopia irrealizable. Estamos de acuerdo?
los diamantes son blasfemia!!! Herejía!!! LOS lujos son innecesarios.

DUbe dube dube, cada cuál trabaja según su capacidad y recibe según necesidad..


Che, ahora pensándolo bien, si con las minas también es así, yo me prendo al sistema... al carajo con los bienes materiales
Viejo bortek dijo: 09.12.08
Originalmente publicado por Zerstorung Ver mensaje
vos tas loco........
jajajaja

Originalmente publicado por dubeer Ver mensaje
Las asambleas, supongo, serian democraticas.
Esto es que la mayoria impone sobre la minoria, entonces los que piensen diferente o no esten de acuerdo deberan rendirse ante la opinion mayoritaria por mas que violen sus derechos, entonces ahi se estarian violando las libertades individuales de las personas imponiendoles un rol determinado por otros en su funcion dentro de la sociedad. No es asi?

Por otra parte, que me quedo colgado del ultimo post, planteas que el medico y el albanil que hayan estudiado o trabajado en el segundo caso durante la misma cantidad de tiempo pasarian a recibir la misma cantidad de bienes.
Entonces el estudio o el trabajo no pasa por una cuestion cualitativa sino mas bien cuantitativa y el arquitecto que diseña los cimientos y la estructura de un edificio y toda la responsabilidad que eso conlleva, recibira los mismos beneficios del obrero que en el mismo lapso, solo se limito a seguir ordenes de como colocar los ladrillos y las vigas bajo supervision del arquitecto.

Y me surgieron varias preguntas mas, en el caso de los bienes mas escasos (todos los bienes son escasos, aunque seguire tu logica) donde cuantitativamente por mas que quieras repartirlo igualitariamente no se podra hacerlo como por ejemplo los automoviles, que generaran un caos vehicular enorme, o haran que los combustibles se acaben en muy poco tiempo. O por ejemplo los diamantes.... como se repartiran.

Otro caso sobre aquellos que poseen habilidades artisticas como la pintura, o la musica, de que manera se los seleccionara para pintar?, estaran todos los habitantes sometidos a un concurso de pintura y a Cantando por un Sueño para que un jurado (obviamente conformado por "la asamblea") decida cuales son las expresiones artisticas deseadas por la poblacion?
O lo podran hacer paralelamente con un trabajo asignado por "la asamblea" pero sin retribucion extra alguna?

Y como se procedera en el caso de que alguien quiera poseer esta pintura, que es un producto unico, o el pintor debera hacer tantas pinturas como gente en el mundo exista?

Y finalmente si alguien, por tener gustos diferentes desea por ejemplo mas kilos de arroz y menos de hojas de papel para escribir, como hace para obtenerlo?

O los gustos y las necesidades tambien son designadas por la asamblea igualitariamente?


En tu caso, el concepto de sociedad justa es una utopia irrealizable. Estamos de acuerdo?
Y sí, la minoría se somete a la voluntad de la mayoría. Con el capitalismo no es así, la mayoría se somete a la de la minoría. Prefiero la primer opción. El tema es que la educación lleve a que la gente se someta voluntariamente a la decisión de la mayoría, porque así es como debe ser, si vos querés algo y los otros 9 tipos quieren otra cosa no se van a adaptar todos a vos.

Exacto, el arquitecto recibe lo mismo que el albañil, los dos están laburando loco. Sí, el arquitecto se tiene que romper el orto haciendo los planos, organizando la construcción, etc. Pero después el albañil está bajo el sol del mediodía poniendo ladrillos y levantando bolsas de cemento. Ambos empleos conllevan un esfuerzo.

En primer lugar, los bienes son escasos porque en el capitalismo se producen para generar rentabilidad y no para satisfacer necesidades. Las fuerzas productivas que tenemos y que podemos desarrollar a corto plazo son más que suficientes. En cuanto a los autos, creo que una sociedad revolucionaria se va a dar cuenta que ese método contaminante y poco efectivo de viajar es obsoleto. Yo creo que con trenes bien organizados, subtes y bicis estamos (Obviamente con una cantidad y una distribución mucho mayor y mejor que ahora). Y de última hacer autos solares para gente que no pueda caminar de la casa a una estación, como por ejemplo un inválido. Los diamantes me chupan 3 huevos, si alguien se quiere ir a sacar diamantes a la montaña en su tiempo libre bien por él, pero no son elementos prácticos para la vida de las personas, así que me chupa. Las asambleas decidirán que hacer con ese tema si a alguien le interesa, no me parece relevante.

En cuanto al arte es una pregunta que yo mismo me planteo mucho, y no sé si debería haber cargos artísticos para cubrir la ciudad de arte o si, como decís vos, el arte debería estar excluído de las actividades productivas y propagarse por motus propio. Pero en cualquiera de los dos casos arte va a haber, no te hagas drama. Y no es cuestión de juntar a todos a hacerles test de habilidad para determinar que hacen, la gente se va a tirar a ofrecerse a laburar de lo que mejor hace o es más necesario, acordate que no estamos hablando de una sociedad con educación capitalista, si no de una con una educación del hombre nuevo, es decir, la solidaridad por las necesidades colectivas antes que las propias. Sin eso nunca puede funcionar una sociedad así, si vos distribuís los medios de producción y los obreros son unos soretes se te va todo al carajo.

En cuanto al cuadro, se lo pedirá de onda al pintor man, no es importante para el funcionamiento macro de la sociedad. Y en cuanto a qué recibe, si no necesita papel no recibirá papel, pero quedate tranquilo que arroz va a tener para tirar al aire (Ojo, sin desperdiciar XD)
Viejo Dr.Amor dijo: 09.12.08
Igual creo que el planteo era saber si se podía llegar a una sociedad justa, no se porque es necesario actuar con una lógica capitalista y un sistema comunista, el anarquismo si lo piensan de alguna manera es casi un capitalismo completamente desregularizado y el comunismo es una monarquía semiabsoluta donde los llamados jefes de asamblea son los señor feudales, los administradores o comisarios del pueblo son los nobles(dentro de los nobles estaba la iglesia) y los máximos jerárquicos son reyes, ahora el resto de la sociedad es campesino, artesano, comerciante y esta sometida bajo el poder de estos tres estamentos, aunque se diga que habrá votaciones esto se vuelve dificultoso, es posible, pero el ser humano es imperfecto y dado su nivel de corruptividad, es muy factible que el regente máximo, los medios y los bajos cargos administrativos se perviertan y usen su poder para rebajar aun más a su pueblo y someterlo sin permitirle avanzar, para beneficiarse. Esto ha pasado, pasa y pasara, el sistema comunista es imperfecto porque no permite movilidad social, todos son la misma clase ecepto los administradores que gozan de: más recursos a su disposición, prestigio o temor fundado o infundado y puede o no hacer uso de su insignia para ejercer autoritarismo. Ahora ,digo, si el comunismo se parece a una sociedad monárquica semi absoluta, esto no les recuerda a Inglaterra antes del siglo 12 después de Cristo, que sucedió en ese entonces?Era linda la monarquía, alguna vez lo será?: si es parlamentaria... si?, puede haber comunismo parlamentario... si, entonces porque no es lindo?, porque el surgimiento de la monarquía parlamentaria surge de la negociación entre burgueses y reyes, es una revolución menos sangrienta a diferencia del comunismo que jamás a surgido de una verdadera negociación entre clases, sino que utiliza la escusa de la lucha de clases en forma directa, asesina a la anterior clase dirigente , toma su puesto y su bienes, distribuye al pueblo las migajas y el regente máximo se queda con todo el poder. el caso de Chile es diferente ya que era una guerra entre dos partes de la sociedad que no eran minoría y mayoría eran casi mitad y mitad, claro que había más clase baja, pero no en un nivel tan catastrófico, por lo tanto no le quedaba otra opción más que llegar por medio de la democracia, porque por la fuerza perdían. Ahora quiero saber, si el comunismo al ser igualitario en un sentido tan estricto para su pueblo, esta manteniendo gente que tal vez no merezca ser mantenida, porque no se esfuerza por progresar y es feliz viviendo en una casa construida por el estado, trabajando lo menos posible si igual va a recibir lo justo del estado, esto no formaría un circulo vicioso de desabastecimiento: trabajo poco recibo menos, trabajo menos recibo menos, que pasa si no trabajo? y si todos no trabajamos , se muere el sistema, claro esto no sucede por antes de que pase esto, siempre va a existir una basura que te obligue a trabajar, como sucedía en China feudal cuando los campesinos dejaban de trabajar e iban a los templos a conseguir la "iluminación" y los emperadores obligaban a los soldados a traerlos de nuevo al campo para que produzcan, pero para que produzcan para ellos o para quien?, bueno lo mismo sucede en el comunismo, saben porque: por el mero hecho de que el comunismo no creen en las diferencias de: religión, raza, cultura, idiosincrasia e intelecto/físico, intereses personales dentro de la estructura comunista(todo sistema los tiene y no admitirlo es una necedad) entonces al ignorar estos hechos y otros más, permite que se de hechos de corrupción y mala distribución de la riqueza. A, no importa que se vote el cambio de regentes siempre el poder los pervierte o más bien ellos se pervierten por el poder. Además el hecho de que un albañil gane lo mismo que un medico, realmente me parece un insulto y otro incentivo más para que allá más albañiles y menos médicos, otro problema de escasez de recursos intelectuales, pero ahora me dirán porque Cuba tiene los mejores médicos, simple : porque sigue existiendo el capitalismo y la división del trabajo, si bien en Cuba no ganan más de 9 dollares o como se mida el sueldo por mes, los médicos reciben dinero del exterior cuando realizan operaciones y créanme cobran muy caro, ahora si todo el mundo fuera comunista los médicos no tendrían de donde cobrar ese porcentaje y dirían: trabajo como un albañil y estudie más que un chofer, pero sinembargo gano lo mismo que ellos, ( y el animal que me responda que el trabajo es mas suave lo invito a que asista a un hospital, porque no sabe nada de medicina . Saben : hay médicos que llegan a hacer 2 días de trabajo seguidos con escasas horas de sueño, no llegan a 3 horas, es un trabajo ultra exigente donde no podes fallar, porque sino puede morir una persona, en cambio el albañil puede dormir todas las noches y descansar desde las 5 o 7 de la tarde hasta las 10 y después se duerme, además si se equivoca al colocar mal un mosaico eso se puede arreglar, si el medico se equivoca al hacer un transplante te morís, realmente ese planteo del comunismo me repugna.

Editado por Dr.Amor: 09.12.08 a las 08:46
Viejo ReardenARG dijo: 09.12.08
Originalmente publicado por bortek Ver mensaje
jajajaja

Y sí, la minoría se somete a la voluntad de la mayoría. Con el capitalismo no es así, la mayoría se somete a la de la minoría. Prefiero la primer opción. El tema es que la educación lleve a que la gente se someta voluntariamente a la decisión de la mayoría, porque así es como debe ser, si vos querés algo y los otros 9 tipos quieren otra cosa no se van a adaptar todos a vos.
Una cosa es someterse a la voluntad de la mayoria, y otra muy distinta es someterse a la mayoria. En el capitalismo laissez-faire, son las empresas las que se someten diariamente a la decision de millones de consumidores eligiendo todos los dias que cosas comprar y que cosas no hacerlo, y cada 4 años votando quien gobernara, sin embargo en tu sistema entonces seria muy factible que solo porque la opinion popular lo determine, sea adecuado quemar a los homosexuales, y de esa manera la mayoria somete a la minoria por el simple hecho de que la mayoria asi lo crea? No tiene el ser humano algunos derechos individuales que le deben ser respetados, o una opinion mayoritaria les da el derecho a violar los derechos de los mas debiles?

Exacto, el arquitecto recibe lo mismo que el albañil, los dos están laburando loco. Sí, el arquitecto se tiene que romper el orto haciendo los planos, organizando la construcción, etc. Pero después el albañil está bajo el sol del mediodía poniendo ladrillos y levantando bolsas de cemento. Ambos empleos conllevan un esfuerzo.
Y porque motivo alguien querria ser arquitecto?

Ambos conllevan un esfuerzo, pero el trabajo de un arquitecto y sus responsabilidades es ampliamente mayor que el de un albanil. El ser humano, por mas que cambie la mentalidad, sigue siendo un ser humano, y si bien algunas de las pre-concepciones son tranformables hay un instinto natural del hombre que es siempre optar por los caminos mas facile para sacar el mayor redito (y ahora no me digan que son hombres honestos y no aceptan coimas, me refiero a que si a uno le dan 150 por semana por manejar un taxi y 150 por semana por ser neurocirugano entonces la gente preferira manejar un taxi, salvo alguna excepcion que sea apasionado de la neurocirugia.)

En primer lugar, los bienes son escasos porque en el capitalismo se producen para generar rentabilidad y no para satisfacer necesidades. Las fuerzas productivas que tenemos y que podemos desarrollar a corto plazo son más que suficientes.
Entonces nos fumariamos todos los bosques en una semana, el agua en dos y otros recursos no menos importantes en un mes.
En cuanto al arte es una pregunta que yo mismo me planteo mucho, y no sé si debería haber cargos artísticos para cubrir la ciudad de arte o si, como decís vos, el arte debería estar excluído de las actividades productivas y propagarse por motus propio. Pero en cualquiera de los dos casos arte va a haber, no te hagas drama. Y no es cuestión de juntar a todos a hacerles test de habilidad para determinar que hacen, la gente se va a tirar a ofrecerse a laburar de lo que mejor hace o es más necesario, acordate que no estamos hablando de una sociedad con educación capitalista, si no de una con una educación del hombre nuevo, es decir, la solidaridad por las necesidades colectivas antes que las propias. Sin eso nunca puede funcionar una sociedad así, si vos distribuís los medios de producción y los obreros son unos soretes se te va todo al carajo.

En cuanto al cuadro, se lo pedirá de onda al pintor man, no es importante para el funcionamiento macro de la sociedad. Y en cuanto a qué recibe, si no necesita papel no recibirá papel, pero quedate tranquilo que arroz va a tener para tirar al aire (Ojo, sin desperdiciar XD)
DESPUES EDITO Y SIGO QUE ME TENGO QUE IR.
Viejo Zerstorung dijo: 09.12.08
Bortek... hay cosas que se harían completamente imposibles, ejemplo vacacaciones...

vamos che, yo me propongo para ser decorador de un parque de diversiones, qué laburo!

Como te dijo dubiir, hay trabajos que conllevan grandes responsabilidades, y también especializaciones difíciles... una cosa es ser matemático, suponete, que ya debe costar sus buenas horas de estudio... desp hacete el doctorado en matemática... -.-" , te querés volver chango.... y desp recibís lo mismo que un obrero. DAAAA.


volviendo a las vacaciones... creeme que no es lo mismo irse a mar del plata que a cancún -.-". O con los autos... mahco, está bueno tener un auto propio...

también con las bodas y grandes eventos..
para eso me armo mi religión y la predico y no hago un carajo...

después también hay trabajos insalubres... ¿les vas a pagar lo mismo que a otro que no hace algo insalubre? y no desagradable?


Yo quiero ser filósofo para eso... No me digas que vas a eliminar uno de los "saberes" más antiguos.
Viejo Blang dijo: 09.12.08
Originalmente publicado por bortek Ver mensaje
jajajaja


Exacto, el arquitecto recibe lo mismo que el albañil, los dos están laburando loco. Sí, el arquitecto se tiene que romper el orto haciendo los planos, organizando la construcción, etc. Pero después el albañil está bajo el sol del mediodía poniendo ladrillos y levantando bolsas de cemento. Ambos empleos conllevan un esfuerzo.
Vos decis que deberían tener sueldos similares?
Es algo que sostengo, sin embargo nos encontramos lejos de una equidad económica, digamos, siempre se privilegió el trabajo mental mas que el físico, siempre el que tuvo que cargar piedras bajo el sol, obtuvo un minimo en comparacion a quien lo dirigia, y esto es asi porque de nada nos serviria que solo existan capacitados para mover una roca y nadie que los dirija, para mover una roca, no se necesita conocimientos teoricos, solo práctica... entonces jamás un obrero va a ganar lo mismo que su patrón.


Originalmente publicado por Pedriñus Ver mensaje
el anarquismo si lo piensan de alguna manera es casi un capitalismo completamente desregularizado
No, esto es una falta de respeto a mis ideales. Por favor explicamelo porque no entiendo.
Viejo bortek dijo: 09.12.08
Originalmente publicado por Pedriñus Ver mensaje
Igual creo que el planteo era saber si se podía llegar a una sociedad justa, no se porque es necesario actuar con una lógica capitalista y un sistema comunista, el anarquismo si lo piensan de alguna manera es casi un capitalismo completamente desregularizado y el comunismo es una monarquía semiabsoluta donde los llamados jefes de asamblea son los señor feudales, los administradores o comisarios del pueblo son los nobles(dentro de los nobles estaba la iglesia) y los máximos jerárquicos son reyes, ahora el resto de la sociedad es campesino, artesano, comerciante y esta sometida bajo el poder de estos tres estamentos, aunque se diga que habrá votaciones esto se vuelve dificultoso, es posible, pero el ser humano es imperfecto y dado su nivel de corruptividad, es muy factible que el regente máximo, los medios y los bajos cargos administrativos se perviertan y usen su poder para rebajar aun más a su pueblo y someterlo sin permitirle avanzar, para beneficiarse. Esto ha pasado, pasa y pasara, el sistema comunista es imperfecto porque no permite movilidad social, todos son la misma clase ecepto los administradores que gozan de: más recursos a su disposición, prestigio o temor fundado o infundado y puede o no hacer uso de su insignia para ejercer autoritarismo. Ahora ,digo, si el comunismo se parece a una sociedad monárquica semi absoluta, esto no les recuerda a Inglaterra antes del siglo 12 después de Cristo, que sucedió en ese entonces?Era linda la monarquía, alguna vez lo será?: si es parlamentaria... si?, puede haber comunismo parlamentario... si, entonces porque no es lindo?, porque el surgimiento de la monarquía parlamentaria surge de la negociación entre burgueses y reyes, es una revolución menos sangrienta a diferencia del comunismo que jamás a surgido de una verdadera negociación entre clases, sino que utiliza la escusa de la lucha de clases en forma directa, asesina a la anterior clase dirigente , toma su puesto y su bienes, distribuye al pueblo las migajas y el regente máximo se queda con todo el poder. el caso de Chile es diferente ya que era una guerra entre dos partes de la sociedad que no eran minoría y mayoría eran casi mitad y mitad, claro que había más clase baja, pero no en un nivel tan catastrófico, por lo tanto no le quedaba otra opción más que llegar por medio de la democracia, porque por la fuerza perdían. Ahora quiero saber, si el comunismo al ser igualitario en un sentido tan estricto para su pueblo, esta manteniendo gente que tal vez no merezca ser mantenida, porque no se esfuerza por progresar y es feliz viviendo en una casa construida por el estado, trabajando lo menos posible si igual va a recibir lo justo del estado, esto no formaría un circulo vicioso de desabastecimiento: trabajo poco recibo menos, trabajo menos recibo menos, que pasa si no trabajo? y si todos no trabajamos , se muere el sistema, claro esto no sucede por antes de que pase esto, siempre va a existir una basura que te obligue a trabajar, como sucedía en China feudal cuando los campesinos dejaban de trabajar e iban a los templos a conseguir la "iluminación" y los emperadores obligaban a los soldados a traerlos de nuevo al campo para que produzcan, pero para que produzcan para ellos o para quien?, bueno lo mismo sucede en el comunismo, saben porque: por el mero hecho de que el comunismo no creen en las diferencias de: religión, raza, cultura, idiosincrasia e intelecto/físico, intereses personales dentro de la estructura comunista(todo sistema los tiene y no admitirlo es una necedad) entonces al ignorar estos hechos y otros más, permite que se de hechos de corrupción y mala distribución de la riqueza. A, no importa que se vote el cambio de regentes siempre el poder los pervierte o más bien ellos se pervierten por el poder. Además el hecho de que un albañil gane lo mismo que un medico, realmente me parece un insulto y otro incentivo más para que allá más albañiles y menos médicos, otro problema de escasez de recursos intelectuales, pero ahora me dirán porque Cuba tiene los mejores médicos, simple : porque sigue existiendo el capitalismo y la división del trabajo, si bien en Cuba no ganan más de 9 dollares o como se mida el sueldo por mes, los médicos reciben dinero del exterior cuando realizan operaciones y créanme cobran muy caro, ahora si todo el mundo fuera comunista los médicos no tendrían de donde cobrar ese porcentaje y dirían: trabajo como un albañil y estudie más que un chofer, pero sinembargo gano lo mismo que ellos, ( y el animal que me responda que el trabajo es mas suave lo invito a que asista a un hospital, porque no sabe nada de medicina . Saben : hay médicos que llegan a hacer 2 días de trabajo seguidos con escasas horas de sueño, no llegan a 3 horas, es un trabajo ultra exigente donde no podes fallar, porque sino puede morir una persona, en cambio el albañil puede dormir todas las noches y descansar desde las 5 o 7 de la tarde hasta las 10 y después se duerme, además si se equivoca al colocar mal un mosaico eso se puede arreglar, si el medico se equivoca al hacer un transplante te morís, realmente ese planteo del comunismo me repugna.

En primer lugar, el comunismo soviético nunca fue socialista. El mismo Lenin decía que era un régimen de transición. Esto fue antes de que el la década del 20' subiera Stalin y convirtiera todo en lo que vos muy acertadamente definís como una monarquía fascista. Pero eso no es socialismo, quedate tranquilo. Si bien yo no estoy estrictamente de acuerdo con las teorías socialistas, las mismas plantean una sociedad de decisión asamblearia. El tema es que en Rusia nunca paso nada ni similar porque, a mi parecer a)la teoría misma de un Estado centralizado y poderoso lleva a la corrupción, como decís vos y b) les faltaba elñ hombre nuevo del che a los muchachos, es decir, el socialismo interior como forma de vida y no de la boca para afuera.

Originalmente publicado por dubeer Ver mensaje
Una cosa es someterse a la voluntad de la mayoria, y otra muy distinta es someterse a la mayoria. En el capitalismo laissez-faire, son las empresas las que se someten diariamente a la decision de millones de consumidores eligiendo todos los dias que cosas comprar y que cosas no hacerlo, y cada 4 años votando quien gobernara, sin embargo en tu sistema entonces seria muy factible que solo porque la opinion popular lo determine, sea adecuado quemar a los homosexuales, y de esa manera la mayoria somete a la minoria por el simple hecho de que la mayoria asi lo crea? No tiene el ser humano algunos derechos individuales que le deben ser respetados, o una opinion mayoritaria les da el derecho a violar los derechos de los mas debiles?



Y porque motivo alguien querria ser arquitecto?

Ambos conllevan un esfuerzo, pero el trabajo de un arquitecto y sus responsabilidades es ampliamente mayor que el de un albanil. El ser humano, por mas que cambie la mentalidad, sigue siendo un ser humano, y si bien algunas de las pre-concepciones son tranformables hay un instinto natural del hombre que es siempre optar por los caminos mas facile para sacar el mayor redito (y ahora no me digan que son hombres honestos y no aceptan coimas, me refiero a que si a uno le dan 150 por semana por manejar un taxi y 150 por semana por ser neurocirugano entonces la gente preferira manejar un taxi, salvo alguna excepcion que sea apasionado de la neurocirugia.)



Entonces nos fumariamos todos los bosques en una semana, el agua en dos y otros recursos no menos importantes en un mes.


DESPUES EDITO Y SIGO QUE ME TENGO QUE IR.
No entiendas lo que querés man, sabés que me refiero al funcionamiento productivo de la sociedad y no a las creencias o ideas de la gente, nadie va a decidir en asamblea si lo que pensás está bien, van a organizar el funcionamiento de la sociedad como órgano productivo, distributivo y social.

En cuanto al arquitecto, seguís ateniéndote a lógicas capitalistas individualistas.
Obviamente en una sociedad en la que la gente laburara para sí misma este sistema es imposible, por eso creo imprescindible la revolución humana del hombre nuevo, para que la gente labure para la sociedad y no para sí mismo.
Acá entra en juego un debate que no vamos a solucionar acá y que es nuestra diferencia de creencias en cuanto a que el comportamiento humano es natural o social.

Y en cuanto a los recursos, nada que ver. De hecho se gastaría menos que ahora, vos sabés la cantidad de basura sin sentido y de contaminación que producen la empresas por la rentabilidad? Mirate un documental que se llama "como funcionan las cosas" en youtube, está subtitulado y es cortito. Para ponerte un ejemplo, en Miami para incentivar la producción se le pusieron impuestos a los bienes viejos, entonces la gente tiraba juegos de living enteros y compraba nuevos. Las lamparitad de bajo consumo no se compran porque son caras. Se talan bosques enteros para publicidades y aún mñas para propaganda política. Unos poquitos ejemplos de cómo el capitalismo depreda el planeta. Mirate ese documental que está muy bueno.

Originalmente publicado por Zerstorung Ver mensaje
Bortek... hay cosas que se harían completamente imposibles, ejemplo vacacaciones...

vamos che, yo me propongo para ser decorador de un parque de diversiones, qué laburo!

Como te dijo dubiir, hay trabajos que conllevan grandes responsabilidades, y también especializaciones difíciles... una cosa es ser matemático, suponete, que ya debe costar sus buenas horas de estudio... desp hacete el doctorado en matemática... -.-" , te querés volver chango.... y desp recibís lo mismo que un obrero. DAAAA.


volviendo a las vacaciones... creeme que no es lo mismo irse a mar del plata que a cancún -.-". O con los autos... mahco, está bueno tener un auto propio...

también con las bodas y grandes eventos..
para eso me armo mi religión y la predico y no hago un carajo...

después también hay trabajos insalubres... ¿les vas a pagar lo mismo que a otro que no hace algo insalubre? y no desagradable?


Yo quiero ser filósofo para eso... No me digas que vas a eliminar uno de los "saberes" más antiguos.

Las vacaciones cada cual se va adonde se le cante y a la goma, si no hay lugar se avisa y listo. Se le da un mes de vacaciones (ponele, cifra aleatoria) al trabajador y que se vaya adonde se le cante.
Y con los autos...sí, está bueno, También estña bueno tener un yate, pero hay que preocuparse por el planeta también.
En cuanto a los trabajos insalubres, creo que debería verse una manera de que fueran rotativos, en general no requieren mucha especialización así que no sería un problema. En cuanto a trabajos en minas por ejemplo, creo que se deberían robotizar por completo, y de no ser posible que los puestos estrictamente necesarios sean rotativos en plazos muy cortos, y que se tomen las medidas posibles para disminuir al mínimo la contaminación sufrida.

En cuanto a las artes y el pensamiento, creo que es algo que no entra dentro de las actividades productivas, creo que cada cual le dedicará a eso su tiempo libre (que teniendo en cuenta una jornada laboral de 4 horas es mucho). Y con una cultura que escape a los dogmas y busque revolucionarse constantemente me parece que va a progresar mucho.
P.D.: Gracias por regalarme esa frase de La Nación, nadie había descripto mejor a ese diario.


Dejen de limarme gente, que tengo un final y me come banda de tiempo este foro jajajajajaja
Viejo Zerstorung dijo: 09.12.08
Originalmente publicado por bortek Ver mensaje
En primer lugar, el comunismo soviético nunca fue socialista. El mismo Lenin decía que era un régimen de transición. Esto fue antes de que el la década del 20' subiera Stalin y convirtiera todo en lo que vos muy acertadamente definís como una monarquía fascista. Pero eso no es socialismo, quedate tranquilo. Si bien yo no estoy estrictamente de acuerdo con las teorías socialistas, las mismas plantean una sociedad de decisión asamblearia. El tema es que en Rusia nunca paso nada ni similar porque, a mi parecer a)la teoría misma de un Estado centralizado y poderoso lleva a la corrupción, como decís vos y b) les faltaba elñ hombre nuevo del che a los muchachos, es decir, el socialismo interior como forma de vida y no de la boca para afuera.



No entiendas lo que querés man, sabés que me refiero al funcionamiento productivo de la sociedad y no a las creencias o ideas de la gente, nadie va a decidir en asamblea si lo que pensás está bien, van a organizar el funcionamiento de la sociedad como órgano productivo, distributivo y social.

En cuanto al arquitecto, seguís ateniéndote a lógicas capitalistas individualistas.
Obviamente en una sociedad en la que la gente laburara para sí misma este sistema es imposible, por eso creo imprescindible la revolución humana del hombre nuevo, para que la gente labure para la sociedad y no para sí mismo.
Acá entra en juego un debate que no vamos a solucionar acá y que es nuestra diferencia de creencias en cuanto a que el comportamiento humano es natural o social.

Y en cuanto a los recursos, nada que ver. De hecho se gastaría menos que ahora, vos sabés la cantidad de basura sin sentido y de contaminación que producen la empresas por la rentabilidad? Mirate un documental que se llama "como funcionan las cosas" en youtube, está subtitulado y es cortito. Para ponerte un ejemplo, en Miami para incentivar la producción se le pusieron impuestos a los bienes viejos, entonces la gente tiraba juegos de living enteros y compraba nuevos. Las lamparitad de bajo consumo no se compran porque son caras. Se talan bosques enteros para publicidades y aún mñas para propaganda política. Unos poquitos ejemplos de cómo el capitalismo depreda el planeta. Mirate ese documental que está muy bueno.




Las vacaciones cada cual se va adonde se le cante y a la goma, si no hay lugar se avisa y listo. Se le da un mes de vacaciones (ponele, cifra aleatoria) al trabajador y que se vaya adonde se le cante.
Y con los autos...sí, está bueno, También estña bueno tener un yate, pero hay que preocuparse por el planeta también.
En cuanto a los trabajos insalubres, creo que debería verse una manera de que fueran rotativos, en general no requieren mucha especialización así que no sería un problema. En cuanto a trabajos en minas por ejemplo, creo que se deberían robotizar por completo, y de no ser posible que los puestos estrictamente necesarios sean rotativos en plazos muy cortos, y que se tomen las medidas posibles para disminuir al mínimo la contaminación sufrida.

En cuanto a las artes y el pensamiento, creo que es algo que no entra dentro de las actividades productivas, creo que cada cual le dedicará a eso su tiempo libre (que teniendo en cuenta una jornada laboral de 4 horas es mucho). Y con una cultura que escape a los dogmas y busque revolucionarse constantemente me parece que va a progresar mucho.
P.D.: Gracias por regalarme esa frase de La Nación, nadie había descripto mejor a ese diario.


Dejen de limarme gente, que tengo un final y me come banda de tiempo este foro jajajajajaja

creeme que todas las vacaciones no son costeables para todos... ¿el estado le va a costear un crucero a cada uno? ¿Vacaciones al exterior?

PD... ahora viene mi argumento final: ¿Cómo hacemos con las putas? La sociedad NECESITA PUTAS! ... al as que están buenas las elegimos.. si no les gusta, mala suerte... (?)

Otro caso es el tema de la cantidad de hijos, qué, vamos a ser como china, que nos regulen la cantidad de hijos que querramos tener?...¿No? ¿No van a regular eso? Entonces asumo que alguien con 7 hijos """"""DEBE"""""""" (agreguen más comillas de ser necesario) recibir una mayor subvención por parte del estado ,porque tiene que alimentar a todos, comprar ropa a todos, etc..

Luego está el tema de la educación, no sé vos, pero a mí me gustaría que mi hipotético hijo tenga una educación multilingue... no hay suficientes profesores de inglés para todos... ¿y quién habla solo de inglés? Un tercer idioma también es una buena idea... (para mí las 2 opciones viables desp del inglés son alemán/francés)...

y así un montón de cosas que me estoy olvidando...
Viejo NooDs dijo: 09.12.08
Originalmente publicado por frai Ver mensaje
Bueno, entonces reconoces que lo tuyo es una cuestión de Fé. Lo mio es una cuestión cientifica.

Para vos lo natural es un dogma...para mi no...


Saludos...
¿Sabes lo que significa dogma? Me parece que no...

No es fé si hay indicios claros que llevan a las conclusiones.-

Sabelo que podría hacer una investigación científica y demostrarte lo equivocado que estás. No lo hago porque ni en pedo gasto mi tiempo en eso -.-

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