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Viejo bortek dijo: 07.12.08
Originalmente publicado por dubeer Ver mensaje
La socializacion de los medios de produccion, es completamente ineficiente desde un punto de vista economico, los recursos en un tipo de economia socializada se asignan de manera completamente equivocada sin tomar en cuenta los estimulos y las necesidades del mercado, toda este informacion se expresa en diferentes maneras pero principalmente en los precios, sin un sistema de precios establecido por el mercado es imposible tomar decisiones de produccion ya que uno carece de informacion, en ulitmo caso las decisiones tomadas son erroneas. De toda maneras la socializacion, o no, de los medios de produccion como dice el Prof. Huerta de Soto, es arcaica.

Existen dos sistemas uno donde:
"agentes económicos que actúan de manera descoordinada, aprenden, descubren que deben guardar un recurso porque alguien lo necesita. "

por el otro lado:
"La responsabilidad pasa de los seres humanos de a pie, protagonistas de su función empresarial, que tratan de buscar los fines y crear lo que más les conviene para alcanzarlos, a un órgano director que "desde arriba" pretende imponer por la fuerza su particular visión del mundo o sus particulares objetivos. Además, en esta definición del socialismo es irrelevante si ese órgano director ha sido o no elegido democráticamente"




Que sistema se va al carajo?

a. No se a que te referis con todo el poder mundial la tape en medio segundo, pero las empresas cuando una saca un producto superior a otra no suelen hacer eso, mas bien compiten y si bien la segunda luego imita y saca el mismo producto, la primera lleva la ventaja de ser la innovadora.

b. Pero si ofreceria las mejoras, segun vos ocultas y no mostradas por motivos conspiranoides, entonces ganaria mucha mas plata en mucho menor tiempo, que las demas empresas y esto le otorgaria una ventaja en inversiones que haria que la capacidad de esa empresa fuese inalcanzable.



Claro, para que van a producir algo que hasta ese momento nadie puede comprar por, por ejemplo, los altos costos, la falta de tecnologia disponible, la falta de capacidad de produccion.

La tecnologia evoluciona por cuestiones mercantiles, si todo fuese producir para el bien comun, entonces nadie estaria produciendo estas cosas sino esperando recibir los beneficios de otros, a no ser que se les obligue a producir.

5. Estoy totalmente de acuerdo con vos, pero yo no te estoy planteando la reducción de las horas de trabajo en una sociedad capitalista con salarios que buscan generar plusvalía. En ese caso es imposible, porque la tasa de ganancia se iría al piso como bien decís vos, por lo que deducimos que en el capitalismo siempre va a haber pobres, porque sin un ejército de mano de obra de reserva no se puede controlar el nivel salarial y desaparece la plusvalía.
Yo te estoy planteando esto en una sociedad de recursos, no de rentabilidad. En la que la producción vaya a todos y no le produzca ganancia a nadie.
Entonces se los toma a todos como una mas de carne muerta que se la puede destinar a producir X cantidad de objetos. Esto acarrea dos consecuencias, la mala alocacion de recursos, es decir una asignacion de recursos ineficiente, ya que las medidas se toman a gusto del que rige la economia y no de la cientos de miles de personas que toman decisiones a partir de la informacion dispersa y por otra parte la coercion a la libertad de la persona a elegir que hacer, cuando hacerlo y como hacerlo.
.[/quote]

Tenés una idea muy equivocada de una sociedad anarquista, ya de entrada planteás un ente que decide por todo el mundo cuando es todo lo contrario, las decisiones se toman por asamblea. Y seguís basando tus razonamientos en que toda sociedad funciona como una acpitalista (Sólo se produce por incentivos económicos, los precios regulan la distribución, las empresas producen innovaciones por incentivos económicos, etc). Te planteo todo lo anterior en una sociedad sin un ente ejecutivo hegemónico que decida por la gente, si no uno administrativo que obedezca a las asambleas populares (asambleas escalonadas en las que participe toda la población, no asamblea de 10 representantes) y en un sistema sin mercado, adonde los productos se asignen de manera igualitaria entre TODOS los habitantes y adonde haya una cultura socialista (En el sentido del trabajo para la sociedad, no confundas esto con el comunismo déspota de la URSS). Si me seguís planteando que no sirve porque según las lógicas del sistema capitalista no sirve evidentemente no entendés el concepto de modo de producción y de formación cultural. No podés circunscribir todas las realidades posibles a las modalidades de ésta.

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Viejo Rabrab8 dijo: 07.12.08
Originalmente publicado por Alta Pebeta Ver mensaje
Hola querido! Tanto tiempo!!! (jeje)
"luego defendes" ¿A quién defiendo????!!! Si te referís a mí te aclaro que me declaro culpable, con premeditación y alevosía.
"Levantare mi pie, de esto modo no aplastaras muertos." O me perdí de un sarcasmo demasiado elaborado para mi IQ o tenés un problema con la conjugación de los verbos...
Ya van tres noches que no concilio el sueño porque todavía no me explicás qué tenía que ver el catolicismo en todo esto ¡Y AHORA LAS PALOMAS!!!!??? jajaja
Te mando un beso muchacho! Que sigas bien!



Ahá!!! Sabía que lo conocía de algún lado...



Es verdad, estamos hablando de igualdad más que de justicia... Porque como ya dijimos muchas veces, la justicia es algo arbitrario... Lo que para unos es justo puede que para otros sea la mayor de las injusticias...
El problema con eso de la igualdad la tienen quienes no se bancan que todos seamos felices si no todos nos rompemos el culo por igual creo yo... Y en cierto sentido me identifico o me identifiqué con ese grupo de personas. En el colegiom odiaba que en los trabajos grupales vinieran los "parásitos" como integrantes de "mi" grupo y se llevaran la misma nota que yo sin haber colaborado en nada... Todavía es algo que no puedo resolver claramente en mi cabeza el tema de la "balanza"... Pero me parece que era eso precisamente lo que proponía el thread, si es fácil ayudar ¿Por qué no hacerlo? Si se tratase únicamente de felicidad ¿Por qué no podemos ser todos felices por igual??
No sé si pasa por igualdad o no, lo que es seguro es que es necesario menos individualismo. porque la realidad es que compartir mi nota, por más bronca que me diera, a mí no me perjudicaba, hubiera sido totalmente egoísta no compartirla. No sé de dónde nacía mi bronca. Supongo que precisamente me parecía INJUSTO recibir lo mismo habiéndome esforzado más... Pero si no me perjudica ¿Por qué no?? Es una pregunta que para mí aun no tiene respuesta (supongo que debe tener que ver con la crianza...)
HOla! Anteriormente mi mensaje se fue como el Aborto que lo borro. ! Mi mensaje fue abortado!
Estoy completamente seguro y el resto por poca gana lo "olvide": Defendes a una demente del borda.
Viejo NooDs dijo: 07.12.08
Originalmente publicado por frai Ver mensaje
Mirá vos, escribió ese libro y demostró que el "gen es egoista" pero no que hay un gen del egoismo que haga al ser humano egoista.

Pero eso no es lo importante, lo importante es que ha sido cientificamente refutado por otro grupo de científicos, cuyo representante más conocido es Stephen Jay Gould.

Una nueva víctima del prejuicio positivista de "cientifico=verdadero"....

En fin.....

Saludos...
Jajajaja, ¿y que te asegura que la victima del prejuicio no sos vos?

Así no vamos a llegar muy lejos
Viejo frai dijo: 07.12.08
Originalmente publicado por NooDs Ver mensaje
Jajajaja, ¿y que te asegura que la victima del prejuicio no sos vos?

Así no vamos a llegar muy lejos
Entonces volvemos a la misma pregunta original ¿Es natural el egoismo? no tenés prueba alguna. Solo una evidencia cientifica, que ha sido cientificamente refutada y despues tus especulaciones.....

Saludos...



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Viejo NooDs dijo: 07.12.08
Originalmente publicado por frai Ver mensaje
Entonces volvemos a la misma pregunta original ¿Es natural el egoismo? no tenés prueba alguna. Solo una evidencia cientifica, que ha sido cientificamente refutada y despues tus especulaciones.....

Saludos...



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Claa, pero vos me recien me dijiste que que algo sea científico no lo hace necesariamente verdadero.. ¿Entonces como sabes que tu refutación es verdadera?

Para mi el egoismo es natural, lo veo OBVIO y estoy practicamente seguro que hay pruebas. No las conozco porque no se nada de biología o genética, pero me guío por el sentido común en este caso.

Editado por NooDs: 07.12.08 a las 20:35
Viejo bortek dijo: 07.12.08
Me parece perfecto, pero no lo podés esgrimir como un argumento si no tenés pruebas. A mí me parece que existen los ovnis, pero no me voy a meter en un debate a intentar imponer esa idea si no la puedo sustentar.
Viejo frai dijo: 07.12.08
Originalmente publicado por NooDs Ver mensaje
Claa, pero vos me recien me dijiste que que algo sea científico no lo hace necesariamente verdadero.. ¿Entonces como sabes que tu refutación es verdadera?

Para mi el egoismo es natural, lo veo OBVIO y estoy practicamente seguro que hay pruebas. No las conozco porque no se nada de biología o genética, pero me guío por el sentido común en este caso.
Bueno, entonces reconoces que lo tuyo es una cuestión de Fé. Lo mio es una cuestión cientifica.

Para vos lo natural es un dogma...para mi no...


Saludos...
Viejo =Pato dijo: 08.12.08
Originalmente publicado por Nolo2k Ver mensaje
Jajajajaja, totalmente.



En fin, antes que nada deberiamos ver que es la realidad, y todos sabemos bien que hay tantas, o mas, realidades como personas en el mundo. Despues tenemos que definir que es justo para cada realidad existente y que no. Y a partir de ahi hay que ver que es lo que se puede hacer para ser justos con todo el mundo. A alguien con mucho tiempo libre lo invito a que lo haga. Y mas cuando los terminos de justicia de cada persona se contradigan entre ellos. Decidis para la minoria? Decidis para la mayoria?

lo conozco y sabia q en algo asi, no podia faltar,,
y en fin...ahora fue ud el q me saco las palabras dl teclado..
Viejo ReardenARG dijo: 08.12.08
Originalmente publicado por bortek Ver mensaje
Tenés una idea muy equivocada de una sociedad anarquista, ya de entrada planteás un ente que decide por todo el mundo cuando es todo lo contrario, las decisiones se toman por asamblea. Y seguís basando tus razonamientos en que toda sociedad funciona como una acpitalista (Sólo se produce por incentivos económicos, los precios regulan la distribución, las empresas producen innovaciones por incentivos económicos, etc). Te planteo todo lo anterior en una sociedad sin un ente ejecutivo hegemónico que decida por la gente, si no uno administrativo que obedezca a las asambleas populares (asambleas escalonadas en las que participe toda la población, no asamblea de 10 representantes) y en un sistema sin mercado, adonde los productos se asignen de manera igualitaria entre TODOS los habitantes y adonde haya una cultura socialista (En el sentido del trabajo para la sociedad, no confundas esto con el comunismo déspota de la URSS). Si me seguís planteando que no sirve porque según las lógicas del sistema capitalista no sirve evidentemente no entendés el concepto de modo de producción y de formación cultural. No podés circunscribir todas las realidades posibles a las modalidades de ésta.

A ver si entiendo, la propuesta es que cada uno trabaje donde alguien lo determine de manera desinteresada para luego recibir lo mismo que todos los demas.
Por ejemplo que un medico ofrezca su servicio gratuito porque va a recibir los zapatos gratuitos de la Fabrica de Zapatos, y el panadero ofrecera pan gratuito porque recibira del carnicero la carne para comer, y asi sucesivamente?

Entonces en primer lugar necesitas hacer un lavado de cerebro a la gente y que comience a vivir como automatas trabajando para el otro, ademas quitandole la opcion de poder decidir entre diferentes marcas u opciones dentro de un mismo producto. Por otra parte, una vez que la Fabrica de Zapatos de Avellaneda le haya suministrado todos los zapatos a los "Avellanedenses" que haran los fabricantes de zapatos, seguir fabricando para acumular stock?


La unica alternativa anarquista que es facticamente posible es el anarco-capitalismo de Murray N. Rothbard.

Editado por ReardenARG: 08.12.08 a las 16:30
Viejo Blang dijo: 08.12.08
Si, somos egoistas, todo lo que hacemos lo hacemos por amor a nosotros mismos, cuando amamos no lo hacemos por la otra persona, sino por el placer que nos causa el amor a nosotros, cuando un profesor enseña no lo hace para que los niños aprendan (tal vez si, pero no es el punto) sino por el placer que le causa enseñar...

Anti altruistas, occidentales, catolicos, dualistas, somos egoistas por exelencia...

Pero esta bueno ver si el egoismo es bueno o es malo, y luego saber que es bueno y que es malo, por ultimo entender si nuestra idea del egoismo es veridica, o solo forma parte de la realidad indiviual de cada uno.

Pero tambien somos egoistas que necesitamos de otros egoistas, yo estoy con mi chica porque ella me hace bien a mi, y ella esta con migo porque yo le hago bien a ella, lo que nos une es el deseo de satisfacer nuestras necesidades sentimentales, puramente egoistas, pero somos egoistas que nos necesitamos mutuamente, como lo somos todos... entonces tambien podemos distinguir tipos de egoismo....

empezamos a debatir o simplemente decimos que la utopia es necesaria?

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