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Viejo Super Hornet dijo: 28.11.08
Originalmente publicado por EkizUtka Ver mensaje
¿Y qué tiene?.

¿Hay que poder pagar una prepaga para no morirte?.
Sería muy tirado de los pelos , pero sí . En un hospital publico te moris por falta de turnos , de insumos , de personal , de infraestructura . Por eso millones de personas optan por un sistema privado .

En caso que se estaticen las medicinas prepagas , por ponerte un ejemplo , la Suizo terminaria con el paso del tiempo como el htal. Rivadavia . Ademas de que seria terrible ver que semejante establecimiento termine en ese estado de degradacion , seria una injusticia para los que sí pagaron por ese sistema.

Por ultimo , hay que poder pagar una prepaga para que te atiendan mejor y con lujos ? Sí , y seria injusto que una clinica con el nivel de la Suizo quede a disposicion de cualquiera .

Por que en lugar de defender injusticias no se plantean mejorar el sist. publico ? Es necesario atacar el privado ??

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Viejo Pepe_Novaro dijo: 28.11.08
Originalmente publicado por alfredo! Ver mensaje
Claro, pero si el empresario hace una mala inversión y se funde, no hay ninguna ART que lo respalde. Y las malas inversiones son un Riesgo del Trabajo del empresario. Lo mismo que si a ese empresario le da un infarto por estar todo el día a full, estresadísimo, nadie lo cubre, y nadie va a salir a pregonar por sus "derechos".

Caemos en la eterna discusión de qué factor de la producción es más valioso que otro, que nunca tiene fin, por ser lo mismo relativo.
No , hay seguros de vida para empresarios de unos buenos mangos.

Estás hablando de que se funde , no que se daña su persona con un accidente , dos cosas distintas.

No , no hay en el siglo XXI discución sobre que factor de producción ( desde ya mal llamado ) es mas valioso , para eso tomate la máquina del tiempo y andá al XIX o XX.
Viejo alfredo! dijo: 28.11.08
Pero ese seguro se lo paga el empresario, no la cooperativa de trabajadores. No veo por qué el empleador deba pagarles el seguro a los empleados.


Originalmente publicado por pepe novarro
Estás hablando de que se funde , no que se daña su persona con un accidente , dos cosas distintas.
Evidentemente. Solo digo que las dos cosas son riesgos de trabajo, en el que cada uno arriesga una cosa distinta: el empleador su capital, y el empleado su cuerpo.
A eso venía lo de discutir lo de los factores de producción (cómo se llaman), es decir, por qué el empleador tiene que proteger al empleado.
Viejo Lisandro83 dijo: 28.11.08
La industria del juicio y coimas no tendria limite, creo que Moyano tiene una ereccion cada ves que piensa en eso

La cantidad de pymes que se fundiran y como aumentara el trabajo en negro que no tendra un techo, eso si los sindicatos y los abogados que puedan agarrar guita de esto estaran muy contentos de este asunto.
La cantidad de pymes que se fundieron en los 80' por ridiculeses y mentiras dejando miles de personas en la calle para que 3 tipos se hagan ricos en impresionante.

Acaso nadie conoce como se mueve "informalmente" la industria del juicio en la argentina, los arreglos entre medicos y sindicalistas usando a trabajadores que despues no ven un peso por que todo se arregla por afuera.
Si los sindicatos y este gobierno no seria este gobierno la idea no es mala pero la argentina es la argentina y eso como el blanqueo de capitales solo beneficiara a unos muy pocos chantas.
Me pongo a pensar una situacion cotidiana con respecto a la justicia en la actuadildad, por ejemplo, en un juicio por despido, si sabemos lo que dura todo el juicio mas las apelasiones, y solo se puede acelerar cuanto el empleador ofrece pone una oferta menor a la que pide el despedido y este acepta o se da que el sindicato halla aceptado tambien o por atras por que se lleva una parte y si no se lleva nada queda mas solo que bambi en el dia de la madre. Cuanto tiempo puede llevar meses años, ahora cuanto tiempo lleva un juicio al estado años hasta decadas, seria muy bueno ver cuanto tiempo tardara la justicia en estos asuntos.


Ahora las prepagas que tienen que ver, una cosas las obras sociales de los sindicatos pero las prepagas son particulares

Editado por Lisandro83: 29.11.08 a las 00:19
Viejo frai dijo: 29.11.08
Que buen debate che...esto es histórico, casi sin puteadas....

Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje
El mecanismo y el esquema de las ART es inconstitucional desde el vamos.

Un ejemplo: si yo estoy de visita en una fábrica y se me cae una grúa en la cabeza, mi viuda puede reclamar judicialmente sin límites por el hecho que me costó la vida. Si esa misma grúa se le cae encima a un trabajador de la fábrica, la indemnización está tarifada por los topes de las ART, y mas de eso no se puede reclamar.

Cualquier cosa, pregúntenle a la viuda del piloto del avión de Austral que explotó sobre Fray Bentos hace mas de diez años, que cobra mes a mes una pensión vergonzosa que paga la ART y háganle la misma pregunta a los herederos de los pasajeros que viajaban en ese vuelo, que cobraron -o tienen en trámite en la justicia- reclamos mucho mas elevados, acordes con la pérdida de la vida.

Frente al mismo hecho -muerte o accidente de una persona- una se encuentra en una situación mucho mas ventajosa que la otra por el solo hecho de NO ser trabajadora, lo que denota la inconstitucional de la ley que, en paridad de condiciones, le da a una persona beneficios que le priva a otra. O sea, la igualdad ante la ley que sale de la CN no existe en este caso.

La ley que reglamenta la existencia de las ART es un mamarracho inconstitucional y debiera desaparecer del mapa legislativo argentino. Una empresa, un empleador, tiene que tener condiciones de seguridad dignas para que sus empleados no sufran enfermedades profesionales ni se accidenten y, si ello ocurre, tienen que responder en forma plena y sin limitaciones, como sucede con cualquier NO trabajador con el ejemplo que cité arriba.
Lo que yo tengo entendido es que se estatizan las ART, no que quedan abolidas. Entodo caso me parece mejor (coincido con vos en lo que decis despues) que se hagan cargo los privados y que lo que cambie es la ley que regula las ART.

De lo contrario podría pasar lo que hablabamos con Kissel anoche y que oportunamente citó.

Originalmente publicado por KisselMordechai Ver mensaje
Si bien es cierto lo que dicen Pepe_Novaro e Isidoro Cañones, también adhiero a lo que plantea Frai: La CGT, con este fallo de la Corte sobre la "Libertad Sindical", debe temer porque sus intereses se vean amenazados a largo plazo (sabemos que hasta que esta Doctrina sentada sea realmente aplicada a la realidad pasarán, años, juicios, procesos, apelaciones, y tal vez no pase nada y quede esto solamente como una curiosidad jurisprudencial de una Corte garantista). Estatizando las ART tienen la posibilidad de mantener cierto poder usando el aparato Estatal.

O sea, imagínense ante un accidente de trabajo: Por un lado tenés a un Sindicato como la CTA, y por el otro una CGT que maneja el aparato que en última instancia te va a compensar los accidentes. No es casual que hayan sido Moyano y compañía los que elevaron el proyecto, nunca se mueven sin un interés importante de por medio.

Al margen de ésto, me da risa cuando dicen "Estatización de la Economía": Hasta ahora la "estatización" consistió en asegurarnos a todos una Jubilación a futuro y, si esto sale, que nos van a pagar lo debido ante un accidente de trabajo. Son unos vivos baaaaarbaros eh.
En cuanto a esto cabe agregar, que la "libertad sindical" no cambió el hecho de sindicato único para la representatividad ante el Estado. Lo que se modificó es que a partir de ahora, el sindicato que demuestre tener más REPRESENTATIVIDAD es el que se va a hacer cargo de todo (o se el que va a manejar la papota).

La CGT presenta este proyecto porque en este momento todavía pueden demostrar que los mas representativos son ellos, y para asegurarse la representatividad se hacen de una herramienta de apriete, es una especie de "Mirá trabajador, si te afilias a este sindicato la ART te cubre, y sino arreglate con el otro sindicato a ver que te dicen".

Entonces, esta estatización puede devenir en una herramienta sumamente peligrosa para la verdadera libertad sindical. Moyano no es ningun estupido y sabe esto, y estas son las clásicas herramientas de patoterismo de la Burocracia Sindical.

Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje
No veo bien que se estatice el sistema de ART, porque las consecuencias de un accidente de trabajo las tiene que pagar el empleador, el patrón que es el responsable por su negligencia, impericia o inobservancia de las reglas de higiene y seguridad del trabajo, no TODA la sociedad, que es lo que ocurriría si se estatizan las ART.

Si yo tengo una fábrica y como soy un miserable no le doy a mi personal, que maneja equipos pesados, suspensores especiales para evitar que se hernien y la mitad de ellos se pesca una hernia, las consecuencias económicas de la enfermedad profesional o del accidente de trabajo que genero yo al ser un tacaño las tengo que pagar yo -que obtengo un lucro con mi actividad, y lo aumento indebidamente al no brindarle a mi gente las medidas de seguridad laborales del caso- y no toda la sociedad.

En todo caso, yo puedo tomar una póliza de seguro laboral que me obligará a tomar ciertos recaudos de seguridad e higiene del trabajo en caso de accidente, ya que de otro modo no paga.

Pongo ese ejemplo como puedo poner otros (cascos, manejo de materiales tóxicos, el que sea, sin el debido recaudo de higiene y seguridad laboral).
Esta es otra de las consecuencias que puede contraer la estatización de tal sistema.

Originalmente publicado por Pepe_Novaro Ver mensaje
La regulación o desregulación de los sindicatos la pide la OIT desde el 83.

El fallo está basado en eso y en DD HH.








Las ART , tienen un par de arts. incostitucionesles , pero el sistema no está tan mal , porque la respuesta al accidente es inmediata , quiere decir , sin litigio , se paga inmediatamente , eso está bien.

Lo que esta mas es los arts. inconstitucionales . y que no funcione un control para supervisar empresa.

Después ustedes dos confunden , las responsabilidades , al trabajador se le debe indemnizar plenamente sea por quien sea , y esto no es una " pena " , esto es solamente reparar el daño causado por el accidente .

La pena que se debe aplicar al empleador que dolosamente ocasiona un daño a otra persona es PENAL , como se da en España , Francia , etc.

O sea cana. Porque no es sólo pagar el seguro de ART y hago lo que quiero con los tipos. Se entiende ?

Alfredo , no es tan así , el que organiza el trabajo es el empleador y si no se ponén el arnés , el tipo le debe llamar la atención , y si no lo hace lo suspende y así , pero la cosa es que trabajan más rápido sin arneses , y el tipo se beneficia.

La ART y los empleadores tienen las mismas obligaciones en estos casos.
¿Desde cuando le damos bola a la OIT?

Y comparto en que lo que hay que modificar es la ley que regula a las ART, pero no pasarlas al Estado.


Originalmente publicado por el enmascarado! Ver mensaje
Yo insisto que el intervencionismo de Cristina es el intervencionismo para el choreo

El pais no progresa, no crece, es diferente el intervencionismo de Chile y Brasil
¿Vos sabes cuantos millones de pobres hay en cada uno de los paises que nombraste? ¿Vos sabes desde cuando son estatales las empresas para que recien hoy vean un repuntar de sus países? ¿Vos sabes que porcentaje de la población representan esos pobres, por no hablar de los marginados?

La Argentina siempre quiso el mejor modelo sin costos, porque aparentemente nuestra idiosincracia (de la izquierda a la derecha y desde los milicos hasta los peronchos) no admite que TODOS los modelos tienen costos, algunos son mas justos y otros lo son menos, pero TODOS tienen costos.

Me parece que no conoces las respuestas a las preguntas de más arriba...

Originalmente publicado por Super Hornet Ver mensaje
Sería muy tirado de los pelos , pero sí . En un hospital publico te moris por falta de turnos , de insumos , de personal , de infraestructura . Por eso millones de personas optan por un sistema privado .

En caso que se estaticen las medicinas prepagas , por ponerte un ejemplo , la Suizo terminaria con el paso del tiempo como el htal. Rivadavia . Ademas de que seria terrible ver que semejante establecimiento termine en ese estado de degradacion , seria una injusticia para los que sí pagaron por ese sistema.

Por ultimo , hay que poder pagar una prepaga para que te atiendan mejor y con lujos ? Sí , y seria injusto que una clinica con el nivel de la Suizo quede a disposicion de cualquiera .

Por que en lugar de defender injusticias no se plantean mejorar el sist. publico ? Es necesario atacar el privado ??
Estoy de acuerdo en que antes de tirar abajo el sistema privado hay que hacer un insuperable sistema público.

Originalmente publicado por Lisandro83 Ver mensaje
La industria del juicio y coimas no tendria limite, creo que Moyano tiene una ereccion cada ves que piensa en eso

La cantidad de pymes que se fundiran y como aumentara el trabajo en negro que no tendra un techo, eso si los sindicatos y los abogados que puedan agarrar guita de esto estaran muy contentos de este asunto.
La cantidad de pymes que se fundieron en los 80' por ridiculeses y mentiras dejando miles de personas en la calle para que 3 tipos se hagan ricos en impresionante.

Acaso nadie conoce como se mueve "informalmente" la industria del juicio en la argentina, los arreglos entre medicos y sindicalistas usando a trabajadores que despues no ven un peso por que todo se arregla por afuera.
Si los sindicatos y este gobierno no seria este gobierno la idea no es mala pero la argentina es la argentina y eso como el blanqueo de capitales solo beneficiara a unos muy pocos chantas.
Me pongo a pensar una situacion cotidiana con respecto a la justicia en la actuadildad, por ejemplo, en un juicio por despido, si sabemos lo que dura todo el juicio mas las apelasiones, y solo se puede acelerar cuanto el empleador ofrece pone una oferta menor a la que pide el despedido y este acepta o se da que el sindicato halla aceptado tambien o por atras por que se lleva una parte y si no se lleva nada queda mas solo que bambi en el dia de la madre. Cuanto tiempo puede llevar meses años, ahora cuanto tiempo lleva un juicio al estado años hasta decadas, seria muy bueno ver cuanto tiempo tardara la justicia en estos asuntos.


Ahora las prepagas que tienen que ver, una cosas las obras sociales de los sindicatos pero las prepagas son particulares
No lo había pensado.......todo esto relacionado a la libertad sindical es sospechoso como mínimo...

Saludos a todos...
Viejo Cristiang10 dijo: 29.11.08
Frai cuanto te pagan los K por defenderlos ?
Viejo Nolo2k dijo: 29.11.08
Originalmente publicado por EkizUtka Ver mensaje
¿Y qué tiene?.

¿Hay que poder pagar una prepaga para no morirte?.
No, pero el usuario tiene el derecho de pagar medicina privada si quiere.
Viejo dr.evil dijo: 29.11.08
Originalmente publicado por el enmascarado! Ver mensaje
Frai cuanto te pagan los K por defenderlos ?
lo mismo me pregunto yo. ¿cuanto te paga kirchner para que hagas quedar mal a la oposicion enmascarado?
Viejo Pepe_Novaro dijo: 29.11.08
Originalmente publicado por alfredo! Ver mensaje
Pero ese seguro se lo paga el empresario, no la cooperativa de trabajadores. No veo por qué el empleador deba pagarles el seguro a los empleados.
Son dos cosas distintas con principios distintos , una capital otra ser humano.

Y en últina instancia , el seguro del empresario sale del beneficio de la empresa indirectamente se lo paga con esa relación igual que el del trabajador.

Debe pagarlo por que hay una ley fundada en justicia social , te repito si no te gusta esos principios hay que volver al XIX.

Evidentemente. Solo digo que las dos cosas son riesgos de trabajo, en el que cada uno arriesga una cosa distinta: el empleador su capital, y el empleado su cuerpo.
A eso venía lo de discutir lo de los factores de producción (cómo se llaman), es decir, por qué el empleador tiene que proteger al empleado.
Dos cosas dsitintas.

Originalmente publicado por frai Ver mensaje
Que buen debate che...esto es histórico, casi sin puteadas....



...




GRITO !!!!

La conch .... de tu madr.... , no entendés pend... de mier... !!!!!





JAJJA

Editado por Pepe_Novaro: 29.11.08 a las 16:20
Viejo frai dijo: 29.11.08
Originalmente publicado por el enmascarado! Ver mensaje
Frai cuanto te pagan los K por defenderlos ?
¿Vos leiste lo que puse? NO ESTOY DE ACUERDO CON LA ESTATIZACIÓN!!!

Estoy diciendo que se puede utilizar de manera mafiosa ¿Donde está la defensa de los k?

aprendé a leer carajo....

Originalmente publicado por Pepe_Novaro Ver mensaje
Dos cosas dsitintas.







GRITO !!!!

La conch .... de tu madr.... , no entendés pend... de mier... !!!!!





JAJJA


JAJAJA sos una masa pepe!!!

Love you!!!

MUA!!!

Saludos....

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