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Viejo Buddha dijo: 11.12.08
Originalmente publicado por dubeer Ver mensaje
Solo aporto algo que aprendi con mi profesor de economia hyper-keynesian, el dice que el pleno empleo no quiere decir 0% de desocupacion, sino que es cuando la desocupacion es igual a la tasa natural de desempleo

tasa natural de desempleo. Llámase así a la tasa de desempleo que determina la estructura presente de una economía. Dicho en otros términos, la tasa natural incluye el desempleo friccional y estructural, e implica un nivel que no puede ser reducido por un aumento de la demanda agregada. Más allá de este punto los intentos por reducir el desempleo -ya sea mediante incrementos en el gasto público o a través de otras medidas institucionales- producirán inevitablemente inflación.
La tasa natural de desempleo puede sufrir oscilaciones de acuerdo al comportamiento a corto plazo de la oferta y la demanda de trabajo, pero es mayor, en general, en la medida en que el mercado presenta más imperfecciones. La afectan considerablemente los subsidios para el desempleo y otros programas de seguridad social, la fijación de salarios mínimos y las ventajas que obtengan los trabajadores sindicalizados cuando ellos representan un sector de importancia en la población ocupada total. Su valor, según estimaciones que siempre son bastante imprecisas, suele oscilar entre un 2 y un 5%. [natural rate of unemployment].



Puro verso.
ojo que la tasa natural de desempleo no tiene nada que ver con el pleno empleo en sí, aunque está relacionado

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Viejo Electrosonico dijo: 11.12.08
Spoiler


Un par de cosas. Primero, ni se quienes son esas personas, pero no importa. Lo que mas importa es que en ese fragmento en ningun momento se brinda una definicion distinta de pleno empleo. Lo que dice es que incluso en periodos de auge, existen trababajadores que al sueldo vigente quisieran trabajar y no consiguen trabajo. Y eso es una critica sobre si se cumple o no el pleno empleo en los paises, y no a la definicion en si de pleno empleo.

Es como que vos y yo discutamos si ahora hay inflacion. Vos pensas que si, y yo pienso que no. En ningun momento se esta discutiendo la defincion de inflacion (o sea, una suba generalizada en el nivel de precios).

Por eso, para que alguien tenga una definicion distinta de pleno empleo, deberia decir mas o menos "consideramos que el pleno empleo es una situacion en donde no hay ningun desempleado" o bien "es una situacion en la cual existen alguno desempleados que al sueldo vigente quisieran trabajar, pero muy pocos". Esas dos si que son definiciones distintas de pleno empleo.


Spoiler


Otra vez un par de cosas. En primer lugar, se mezcla la ley de Say con el equilibrio del pleno empleo.

La ley de say establece que toda oferta genera su propia demanda. Keynes rompe con la ley de say, porque introduce un nuevo motivo de demanda de dinero: la demanda especulativa.

La ley de say se cumplia porque se pensaba que solo habia dos motivos para demandar dinero: transaccinal y precautoria. O sea, para compras, y para ahorrar. Lo que se compraba se iba a la empresa en forma de bienes, y lo que se ahorraba iba en forma de inversion. Entonces de esa manera toda oferta genera su propia demanda. Si yo a un empleado le pago diez pesos, se que los va a gastar o en mis bienes, o va a ahorrar y financiar mis inversiones.

Pero keynes consideraba que habia una tercer demanda de dinero, la especulativa, que se debìa a que las personas tenian incertidumbre sobre el futuro. Entonces decidian no gastar el dinero, ni tampoco depositarlo en un banco o comprar un titulo. Simplemente lo guardaban en su casa o en otro lado.

Entonces, ahora no toda oferta genera su propia demanda. Si yo le pago diez a un obrero, por ahi con 3 compra bienes, con 5 ahora, y dos los guarda por las dudas. En este caso, se estaria produciendo una sobre oferta, lo que contradice la ley de say.

Una vez explicada por que keynes rompe con la ley de say (que nada tiene que ver con el pleno empleo), te muestro el parrafo (de vuelta porque ya se lo cite a frai) en donde keynes habla del equilibrio sin pleno empleo:

"We have shown that when effective demand is deficient there is under-employment of labour in the sense that there are men unemployed who would be willing to work at less than the existing real wage. Consequently, as effective demand increases, employment increases, though at a real wage equal to or less than the existing one, until a point comes at which there is no surplus of labour available at the then existing real wage; i.e. no more men (or hours of labour) available unless money-wages rise (from this point onwards) faster than prices. "

Cuando habla que hay hombres desempleados que estarian dispuestos a trabajar por menos del salario real existente, eso es el equilibrio sin pleno empleo. Propone elevar la demanda efectiva para disminuir el desempleo, hasta el punto en que no haya mas hombres disponibles a menos que el salario real aumente, o sea, hasta llegar a una situacion de pleno empleo.

Por eso no solo no noto ningun error en mi discurso, sino que noto desconocimiento tuyo en conceptos keynesianos.

Spoiler


Supongo que ahora reconoceras que todavia no me citaron ningun texto que defina en forma diferente pleno empleo.

Originalmente publicado por frai Ver mensaje
No lo creo, no notas una leve diferencia entre salario real y nominal. Ahi hay una diferencia fundamental para la noción de empleo....

Puede ser que esté equivocado acá



Saludos....
No entendi que es lo que no crees. ¿No crees que keynes coincida en algunos puntos con los clasicos? Lo que decis vos sobre la ilusion monetaria esta en estos parrafos:

"
(1) For a time at least, rising prices may delude entrepreneurs into increasing employment beyond the level which maximises their individual profits measured in terms of the product. For they are so accustomed to regard rising sale-proceeds in terms of money as a signal for expanding production, that they may continue to do so when this policy has in fact ceased to be to their best advantage; i.e. they may underestimate their marginal user cost in the new price environment.
(2) Since that part of his profit which the entrepreneur has to hand on to the rentier is fixed in terms of money, rising prices, even though unaccompanied by any change in output, will re-distribute incomes to the advantage of the entrepreneur and to the disadvantage of the rentier, which may have a reaction on the propensity to consume. This, however, is not a process which will have only begun when full employment has been attained; — it will have been making steady progress all the time that the expenditure was increasing. If the rentier is less prone to spend than the entrepreneur, the gradual withdrawal of real income from the former will mean that full employment will be reached with a smaller increase in the quantity of money and a smaller reduction in the rate of interest than will be the case if the opposite hypothesis holds. After full employment has been reached, a further rise of prices will, if the first hypothesis continues to hold, mean that the rate of interest will have to rise somewhat !o prevent prices from rising indefinitely, and that the increase in the quantity of money will be less than in proportion to the increase in expenditure; whilst if the second hypothesis holds, the opposite will be the case. It may be that, as the real income of the rentier is diminished, a point will come when, as a result of his growing relative impoverishment, there will be a changeover from the first hypothesis to the second, which point may be reached either before or after full employment has been attained."

En ese parrafo da a entender lo que luego se llamo sintesis neoclasica: "en el corto plazo el mundo se comporta como keyneasiano (con algun precio fijo) y en el largo plazo se comporta neoclasico (todos los precios son moviles).

O sea, keynes no discute las conclusiones de los clasicos una vez alcanzado el pleno empleo. Lo que dice es que en el mundo donde vivia el (plena crisis) no habia una situacion de pleno empleo, por lo que el estado podia ayudar a disminuir el desempleo.

Originalmente publicado por dubeer Ver mensaje
Solo aporto algo que aprendi con mi profesor de economia hyper-keynesian, el dice que el pleno empleo no quiere decir 0% de desocupacion, sino que es cuando la desocupacion es igual a la tasa natural de desempleo

tasa natural de desempleo. Llámase así a la tasa de desempleo que determina la estructura presente de una economía. Dicho en otros términos, la tasa natural incluye el desempleo friccional y estructural, e implica un nivel que no puede ser reducido por un aumento de la demanda agregada. Más allá de este punto los intentos por reducir el desempleo -ya sea mediante incrementos en el gasto público o a través de otras medidas institucionales- producirán inevitablemente inflación.
La tasa natural de desempleo puede sufrir oscilaciones de acuerdo al comportamiento a corto plazo de la oferta y la demanda de trabajo, pero es mayor, en general, en la medida en que el mercado presenta más imperfecciones. La afectan considerablemente los subsidios para el desempleo y otros programas de seguridad social, la fijación de salarios mínimos y las ventajas que obtengan los trabajadores sindicalizados cuando ellos representan un sector de importancia en la población ocupada total. Su valor, según estimaciones que siempre son bastante imprecisas, suele oscilar entre un 2 y un 5%. [natural rate of unemployment].



Puro verso.
Pleno empleo no quiere decir 0% de desocupacion, pero tampoco necesariamente tiene que ser igual a la nairu (es la tasa natura de desempleo escrita en ingles, que estoy mas acostumbrado a llamarla asi :P). Nairu en castellano vendria a ser la tasa de desempleo que no acelera la inflacion.

La nairu tiene que ver con la curva de philps, que en razgos generales, establecia que para bajar el desempleo, el paìs debìa permitir una mayor inflacion.

Lo que establece la nairu es que hay un punto en el que por mas que se aumente la inflacion, el desempleo no varia, no importa si existe pleno empleo, o si hay algunos desempleados involuntarios.
Viejo Buddha dijo: 11.12.08
Originalmente publicado por Electrosonico Ver mensaje
Otra vez un par de cosas. En primer lugar, se mezcla la ley de Say con el equilibrio del pleno empleo.

La ley de say establece que toda oferta genera su propia demanda. Keynes rompe con la ley de say, porque introduce un nuevo motivo de demanda de dinero: la demanda especulativa.

La ley de say se cumplia porque se pensaba que solo habia dos motivos para demandar dinero: transaccinal y precautoria. O sea, para compras, y para ahorrar. Lo que se compraba se iba a la empresa en forma de bienes, y lo que se ahorraba iba en forma de inversion. Entonces de esa manera toda oferta genera su propia demanda. Si yo a un empleado le pago diez pesos, se que los va a gastar o en mis bienes, o va a ahorrar y financiar mis inversiones.

Pero keynes consideraba que habia una tercer demanda de dinero, la especulativa, que se debìa a que las personas tenian incertidumbre sobre el futuro. Entonces decidian no gastar el dinero, ni tampoco depositarlo en un banco o comprar un titulo. Simplemente lo guardaban en su casa o en otro lado.

Entonces, ahora no toda oferta genera su propia demanda. Si yo le pago diez a un obrero, por ahi con 3 compra bienes, con 5 ahora, y dos los guarda por las dudas. En este caso, se estaria produciendo una sobre oferta, lo que contradice la ley de say.

Una vez explicada por que keynes rompe con la ley de say (que nada tiene que ver con el pleno empleo), te muestro el parrafo (de vuelta porque ya se lo cite a frai) en donde keynes habla del equilibrio sin pleno empleo:

"We have shown that when effective demand is deficient there is under-employment of labour in the sense that there are men unemployed who would be willing to work at less than the existing real wage. Consequently, as effective demand increases, employment increases, though at a real wage equal to or less than the existing one, until a point comes at which there is no surplus of labour available at the then existing real wage; i.e. no more men (or hours of labour) available unless money-wages rise (from this point onwards) faster than prices. "

Cuando habla que hay hombres desempleados que estarian dispuestos a trabajar por menos del salario real existente, eso es el equilibrio sin pleno empleo. Propone elevar la demanda efectiva para disminuir el desempleo, hasta el punto en que no haya mas hombres disponibles a menos que el salario real aumente, o sea, hasta llegar a una situacion de pleno empleo.

Por eso no solo no noto ningun error en mi discurso, sino que noto desconocimiento tuyo en conceptos keynesianos.
Mi desconocimiento de conceptos keynesianos se debe a tu falta de lógica.

Tu propia explicación de la ley de Say (la que está remarcada) es exactamente el por qué en el mercado del trabajo (así como en el del dinero) Keynes rompe con dicha ley.

En el mercado del dinero lo explicaste perfectamente vos.

En cuanto al del trabajo es exactamente lo mismo. Si "cada oferta crea su propia demanda", al existir mayor oferta de empleo tendrían que existir mayor número de trabajadores, Keynes explica que esto no sucede, de la misma manera que no sucede en el mercado del dinero.

Como verás es la misma lógica. No me interesa que opines como yo, pero dejá los agravios.

---

Por otro lado que no sepas quienes son me deschaba que no fuiste a la uba (o digo sin desmerecer, sólo es un comentario). Son economistas (marxistas ellos) muy respetados en el medio.

En cuanto a mí cita, tenés razón, me equivoque yo al leer, estan debatiendo sobre el pleno empleo,después buscare la cita correcta.

Y también te aconsejo (sólo es eso, un consejo, no te estoy sobrando) que leas el capitulo que linkee del libro de Keynes, el número 23.

Después seguiré...
Viejo Electrosonico dijo: 11.12.08
Originalmente publicado por Buddha Ver mensaje
Mi desconocimiento de conceptos keynesianos se debe a tu falta de lógica.

Tu propia explicación de la ley de Say (la que está remarcada) es exactamente el por qué en el mercado del trabajo (así como en el del dinero) Keynes rompe con dicha ley.

En el mercado del dinero lo explicaste perfectamente vos.

En cuanto al del trabajo es exactamente lo mismo. Si "cada oferta crea su propia demanda", al existir mayor oferta de empleo tendrían que existir mayor número de trabajadores, Keynes explica que esto no sucede, de la misma manera que no sucede en el mercado del dinero.

Como verás es la misma lógica. No me interesa que opines como yo, pero dejá los agravios.

---

Por otro lado que no sepas quienes son me deschaba que no fuiste a la uba (o digo sin desmerecer, sólo es un comentario). Son economistas (marxistas ellos) muy respetados en el medio.

En cuanto a mí cita, tenés razón, me equivoque yo al leer, estan debatiendo sobre el pleno empleo,después buscare la cita correcta.

Y también te aconsejo (sólo es eso, un consejo, no te estoy sobrando) que leas el capitulo que linkee del libro de Keynes, el número 23.

Después seguiré...
Citame el agravio, que yo no lo vi. A cual te referis, a este?

"- Ahora se te van a quejar de que no pusiste bien el autor, le falta el lord."

Me parece que ese es tuyo. Si tomas como agravio a que diga que desconoces cosas de keynes, de ultima seria tan agravio como que vos digas que yo tengo errores.

Y me recibi en la uba. Lo que pasa es que no enseñan mucho marxismo.

Volviendo al tema: Como seria la ley de say para el mercado de trabajo?

Porque para el de bienes, la empresa (oferente) le paga a las familias (demanda), que lo gasta en bienes (ingreso de la empresa) o ahorro (inversion para la empresa). Por eso la oferta genera su propia demanda.

En el mercado de trabajo el trabajador (la oferta) no le paga a la empresa (demandante). Entonces la oferta no puede generar su propia demanda, dado que no le paga al demandate.

En realidad, la ley de say le pega al mercado de trabajo por otro lado. Si no se cumple la ley de say y hay sobreproduccion, entonces las empresas van a empezar a despedir trabajadores, por lo que se abandonaria la situacion de pleno empleo, dado que hay trabajadores que al salario vigente quieren trabajar y no pueden. Por eso al romper con la ley de say, se esta abriendo la posibilidad de que no pueda existir pleno empleo.

Y no tengo drama en leer a keynes, fue uno de los economistas mas importantes de la historia.
Viejo Buddha dijo: 12.12.08
Originalmente publicado por Electrosonico Ver mensaje
Por eso no solo no noto ningun error en mi discurso, sino que noto desconocimiento tuyo en conceptos keynesianos.
Si esto no fue con ánimos de agravios, yo soy Gardel.

Igualmente, tus post tan pedantes y tu postura, están directamente vinculados con los agravios.

¿No querés agraviar? intenta escribir lo más neutro posible.



Ah, y otra cosa, no te agarres de un comentario en tono jocoso a otro usuario (y que no tenía nada que ver con vos) para decir que yo te agravio a vos.

Gracias.
Viejo Electrosonico dijo: 13.12.08
Che gardel, y este en que tono fue?

"Igualmente me gustaría corregir te un pequeño error que tenes en el discurso."

Aaaaaaahh, tambien fue jocoso, me voy a reir: ja ja ja ja ja. Voy a parar de reirme porque me duele el estomago.

Todos tus comentarios son nobles y buenos y jocosos, y yo soy el malo que agravio.

Que vos digas que yo tengo errores en el discurso esta bien, pero si digo que desconoces de keynes es agravio.

Si vos en otro thread a un flaco le preguntas si es sociologo o le pedis que ponga citas, esta bien, y si yo te pregunto si sos economista y te digo que pongas citas, soy el pedante que pide curriculum en un foro.


¿Por que no te banean y se termina la historia?

Molestas en todos los threads, no aportas nada, y te ofendes si te hacen lo mismo que vos hace. Se termina desvirtuando el thread porque vos o alguno de tus amigos entra a bardear o a sobrar.

Yo solo participo en dos o tres threads de economia cuando veo que alguien como vos entra a bardear y sobrar. Me molesta porque por ahi alguien realmente quiere aprender, y el thread termina siendo cualquier cosa cuando participas vos, dr evil y otros. Te imaginaras que ni me interesa mostrar chapa en un foro.

Por eso vos deberias ser el primero que debe dejar de recomendarle a otros que lean, o de decirles que tienen errores en su discurso. Y si de ultima, lo vas a seguir haciendo, asegurate de no tener errores en tu propio discurso. Sigo esperando por ejemplo la definicion de pleno empleo que es distinta para keynes. O sino mostrame como funciona la ley de say en el mercado de trabajo, en forma distinta a las que cite ahi arriba.

Igual esta historia la conozco de varios foros. Te vas a hacer el ofendido y no vas a postear mas, haciendome quedar como el malo, porque en realidad no vas a querer aceptar, por ejemplo, que no vas a encontrar un solo pasaje en keynes que defina pleno empleo en forma distinta a lo que lo hacen los otros.
Viejo frai dijo: 13.12.08
Originalmente publicado por Electrosonico Ver mensaje
Che gardel, y este en que tono fue?

"Igualmente me gustaría corregir te un pequeño error que tenes en el discurso."

Aaaaaaahh, tambien fue jocoso, me voy a reir: ja ja ja ja ja. Voy a parar de reirme porque me duele el estomago.

Todos tus comentarios son nobles y buenos y jocosos, y yo soy el malo que agravio.

Que vos digas que yo tengo errores en el discurso esta bien, pero si digo que desconoces de keynes es agravio.

Si vos en otro thread a un flaco le preguntas si es sociologo o le pedis que ponga citas, esta bien, y si yo te pregunto si sos economista y te digo que pongas citas, soy el pedante que pide curriculum en un foro.


¿Por que no te banean y se termina la historia?

Molestas en todos los threads, no aportas nada, y te ofendes si te hacen lo mismo que vos hace. Se termina desvirtuando el thread porque vos o alguno de tus amigos entra a bardear o a sobrar.

Yo solo participo en dos o tres threads de economia cuando veo que alguien como vos entra a bardear y sobrar. Me molesta porque por ahi alguien realmente quiere aprender, y el thread termina siendo cualquier cosa cuando participas vos, dr evil y otros. Te imaginaras que ni me interesa mostrar chapa en un foro.

Por eso vos deberias ser el primero que debe dejar de recomendarle a otros que lean, o de decirles que tienen errores en su discurso. Y si de ultima, lo vas a seguir haciendo, asegurate de no tener errores en tu propio discurso. Sigo esperando por ejemplo la definicion de pleno empleo que es distinta para keynes. O sino mostrame como funciona la ley de say en el mercado de trabajo, en forma distinta a las que cite ahi arriba.

Igual esta historia la conozco de varios foros. Te vas a hacer el ofendido y no vas a postear mas, haciendome quedar como el malo, porque en realidad no vas a querer aceptar, por ejemplo, que no vas a encontrar un solo pasaje en keynes que defina pleno empleo en forma distinta a lo que lo hacen los otros.
Ya que Isi no está más y lo extrañamos me permito utilizar una de sus celebres frases:

"Tratanse dulcemente"

En cuanto a lo tuyo sónico, es evidente que tenía una lectura errónea, prometo mejorar para la próx...

Saludos...

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