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Viejo spinningheads dijo: 10.11.08
Originalmente publicado por killerstar Ver mensaje
Lo más incoherente que leí acá es que gracias al capitalismo se muere de hambre la mitad de la población mundial cuando, antes del capitalismo, o en donde se abolió el capitalismo por una revolución, casi el total de la población moría de hambre.
El tema es que el capitalismo se jacta de tener conciencia social, mientras se caga en toda la gente que explota para que su sistema funcione.
Que la gente siempre se haya muerto de hambre no es excusa, teóricamente deberíamos progresar y evitar que estas situaciones se den.

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Viejo SoloReggae dijo: 10.11.08
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Lo más incoherente que leí acá es que gracias al capitalismo se muere de hambre la mitad de la población mundial cuando, antes del capitalismo, o en donde se abolió el capitalismo por una revolución, casi el total de la población moría de hambre.
Pensa, ¿porque dodne se abolio el capitalismo casi la totalidad de la gente se moria de hambre?

simple porque si te opones al imperio, el imperio te da la espalda si el capitalismo no existiera no habria porque bloquear ECONOMICAMENTE una islita del caribe

y ahora digo yo Siendo Argentina un pais tan rico e recursos naturales: ¿porque 11.5 millones de personas no pueden siquiera satisfacer las necesidades Basicas? BASICAS!!!

el socialismo en argentina es muy factible no nos hace falta nada hay gente deseosa(¿¿??) de trabajo techo y comida.. 3 cosas que el socialismo asegura ABRAN LOS OJOS GENTE si seguimos siendo hjos de estados unidos vamos a seguir en la decadencia

Saludos de Revolucion
Viejo killerstar dijo: 10.11.08
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Pensa, ¿porque dodne se abolio el capitalismo casi la totalidad de la gente se moria de hambre?
China, Rusia.

Hambruna Rusa de 1921 - Wikipedia, la enciclopedia libre

Nueva Política Económica - Wikipedia, la enciclopedia libre

y para hablar de antes del capitalismo

Peste Negra - Wikipedia, la enciclopedia libre

Y un poco de historia
Horribles Hambrunas del Pasado

Unos grafiquitos ilustrativos:




"Según la definicón de las Naciones Unidas, “Una persona sufre de inanición cuando no obtiene suficiente comida para realizar actividad física liviana.” -- "La Figura 24 muestra el porcentaje de personas en inanición en los países en desarrollo. Globalmente, la propor-ción de gente sufirendo hambre ha caído del 35% al 18%, y se espera que siga cayendo hasta el 12% para el 2100. Esto tiene que compararse con el 45% de gente con hambre en los países en desarrollo en 1949.”

Igual admito de antemano que no parece ser una web demasiado confiable y que faltarían datos más antiguos.


y ahora digo yo Siendo Argentina un pais tan rico e recursos naturales: ¿porque 11.5 millones de personas no pueden siquiera satisfacer las necesidades Basicas? BASICAS!!!
Eso es algo que yo no estoy calificado para darte una explicación sobre los procesos sociales que inciden en la distribución de la riqueza. Pero en ningún momento dejé de admitir que la riqueza estuviera muy mal distribuida, especialmente en los países más pobres, y que ese fuera un problema de muy difícil solución.

el socialismo en argentina es muy factible no nos hace falta nada hay gente deseosa(¿¿??) de trabajo techo y comida.. 3 cosas que el socialismo asegura ABRAN LOS OJOS GENTE si seguimos siendo hjos de estados unidos vamos a seguir en la decadencia

Saludos de Revolucion
SI hacemos una "revolución socialista" nos va a pasar lo mismo que a Rusia. Incluso Marx te diría que Argentina no es un buen candidato para una revolución. Él mismo admite que se necesita una fuerte infraestructura "capitalista" para que nazca el socialismo.
Pero igual eso está fuera del punto.
Viejo SoloReggae dijo: 10.11.08
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China, Rusia.

Hambruna Rusa de 1921 - Wikipedia, la enciclopedia libre

Nueva Política Económica - Wikipedia, la enciclopedia libre

y para hablar de antes del capitalismo

Peste Negra - Wikipedia, la enciclopedia libre

Y un poco de historia
Horribles Hambrunas del Pasado

Unos grafiquitos ilustrativos:




"Según la definicón de las Naciones Unidas, “Una persona sufre de inanición cuando no obtiene suficiente comida para realizar actividad física liviana.” -- "La Figura 24 muestra el porcentaje de personas en inanición en los países en desarrollo. Globalmente, la propor-ción de gente sufirendo hambre ha caído del 35% al 18%, y se espera que siga cayendo hasta el 12% para el 2100. Esto tiene que compararse con el 45% de gente con hambre en los países en desarrollo en 1949.”

Igual admito de antemano que no parece ser una web demasiado confiable y que faltarían datos más antiguos.


Eso es algo que yo no estoy calificado para darte una explicación sobre los procesos sociales que inciden en la distribución de la riqueza. Pero en ningún momento dejé de admitir que la riqueza estuviera muy mal distribuida, especialmente en los países más pobres, y que ese fuera un problema de muy difícil solución.

SI hacemos una "revolución socialista" nos va a pasar lo mismo que a Rusia. Incluso Marx te diría que Argentina no es un buen candidato para una revolución. Él mismo admite que se necesita una fuerte infraestructura "capitalista" para que nazca el socialismo.
Pero igual eso está fuera del punto.

Master esa hambruna en rusia fue provocada por la guerra

Esos graficos, en lo que argentina respecta, estan errados hoy 10 de noviembre de 2008 hay las misma cantidad de gente con hambre que en el 2000 Comprobando que este es el punto de mayor bienestar que se podra alcanzar bajo un sistema que proteje a los que tienen mas..

Es verdad argentina ademas de ser debil economicamente esta poco industrializada la revolucion la dejamos de lado

debo preguntar
¿Cual es la solucion que ofrece el capitalismo al hambre?

sometimiento ante el patron por un sueldo con el que adquirir una racion de comida

mientras este Barrigon explotador disfruta devorando la plusvalia

Si por lo menos hubiera igualdad de oportunidades compadre...
Para una persona nacida en un nicho pobre las posibilidades de salir de el son pocas

Editado por SoloReggae: 10.11.08 a las 17:11
Viejo killerstar dijo: 10.11.08
Originalmente publicado por SoloReggae Ver mensaje
Master esa hambruna en rusia fue provocada por la guerra
Quizás, pero europa también fue devastada por la guerra y gracias al capitalismo de EE.UU. (que, como siempre, lucharon una guerra fuera de su territorio), se levantaron con "mínimos" "daños colaterales".

Esos graficos, en lo que argentina respecta, estan errados hoy 10 de noviembre de 2008 hay las misma cantidad de gente con hambre que en el 2000 Comprobando que este es el punto de mayor bienestar que se podra alcanzar bajo un sistema que proteje a los que tienen mas..
Puede que esté equivocado, la web esa no me parece de gran confiabilidad. Pero si vos tuvieras razón, es un plazo de sólo 8 años y un solo país. Yo hablo a gran escala y a largo plazo. Por eso decía que esos gráficos les faltarían datos más antiguos, preferentemente de antes de la revolución industrial.


debo preguntar
¿Cual es la solucion que ofrece el capitalismo al hambre?
Dos cosas. Uno: el capitalismo no es un sistema ideado, hay teóricos del capitalismo que lo estudian y que proponen supuestas mejoras como Smith o Keynes. Pero el capitalismo no fue imaginado a priori por alguien y luego implementeado; es un sistema que nación espontáneamente. Como tal, no le debe soluciones ni respuestas a nadie.
Por otro lado, sostengo que el capitalismo, a grandes razgos, es lo que permite alimentar (bien o mal) a 6 mil millones de personas. Suponete que ahora haya un 50% de inanición en el mundo. Si vemos que antes el porcentaje de muertos de hambre era de un 75%, no podemos negar que estamos haciendo algo bien, aunque podemos hacerlo mejor.
Yo no te propongo ninguna solución mágica. La pobreza, el analfabetismo y la miseria son problemas que se vienen arrastrando desde hace milenios. Pero la calidad y la expectavida de vida nunca fueron más altas que en esta época.

mientras este Barrigon explotador disfruta devorando la plusvalia
¿Me podrías decir como definís exactamente a la plusvalía? En serio lo digo, eh.

Si por lo menos hubiera igualdad de oportunidades compadre...
Para una persona nacida en un nicho pobre las posibilidades de salir de el son pocas
Sí, estoy de acuerdo. La educación tiene que ampliarse muchísimo más, hay que dar becas o préstamos estudiantiles a los estudiantes sobresalientes que no pueden costearse una carrera, hay que hacer planes para que se masivice aún más el acceso a internet, mejores programas en la televisión, mejores revistas y diarios. Pero justamente con el capitalismo, y con la ideología capitalista de la competencia y el mérito propio (en contraposición a los títulos de nobleza y los favoritismos) permiten mucha más igualdad de oportunidades que cualquier otro sistema del pasado.

Si tenés alguna otra respuesta al hambre y la miseria, decila, y no dudes en ponerla en práctica. Yo, por mi cuenta, no soy ni sociólogo, ni economista, ni psicólogo, ni estadista. No puedo crear un sistema de la nada que no sólo funcione, sino que funcione bien. Y lo que es peor, nadie puede hacerlo, no tenemos el conocimiento necesario.
Viejo spinningheads dijo: 10.11.08
Originalmente publicado por killerstar Ver mensaje
Pero el capitalismo no fue imaginado a priori por alguien y luego implementeado; es un sistema que nación espontáneamente. Como tal, no le debe soluciones ni respuestas a nadie.
Espontáneamente??????
Por favor, informate un poco, el capitalismo se impuso en todo el mundo a través de guerras disfrazadas con otras excusas, para favorecer los intereses de los que tenían poder en ese momento.
También es un sistema que ahogó o intentó ahogar todos los intentos de establecer regímenes distintos, como puede ser el movimiento socialista en Latinoamérica en los 70 que los yanquis se encargaron de destrozar bancando las dictaduras, o el bloqueo a Cuba, etc.
Ojo, no digo que el socialismo sea la respuesta, pero definitivamente no se puede afirmar que el capitalismo haya sido algo que surgió de forma espontánea.

Originalmente publicado por killerstar Ver mensaje
Suponete que ahora haya un 50% de inanición en el mundo. Si vemos que antes el porcentaje de muertos de hambre era de un 75%, no podemos negar que estamos haciendo algo bien, aunque podemos hacerlo mejor.
La brecha entre ricos y pobres es cada vez más amplia, la concentración de la riqueza en poca gente da asco, y con toda la guita que esos pocos se están llevando sin que este sistema haga nada para impedirlo, se podría mantener con vida a toda la gente que se muere de hambre todos los días. A mi me parece que sí podemos negar que estamos haciendo algo bien.
Viejo EmmaG dijo: 10.11.08
Disculpen que me meta en la discusión. Muchacho loco posmoderno, no sabéis que todas las causas de hambruna citadas son consecuencias de las guerras capitalistas!!!!!!! Segundo, más información no garantiza mayor comprensión. Pregunta: usted cree ciegamente en cualquier grafiquito que saca de internet ? de wikipedia? qué ideología tiene la fuente? los entiende?
Viejo SoloReggae dijo: 10.11.08
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Dos cosas. Uno: el capitalismo no es un sistema ideado, hay teóricos del capitalismo que lo estudian y que proponen supuestas mejoras como Smith o Keynes. Pero el capitalismo no fue imaginado a priori por alguien y luego implementeado; es un sistema que nación espontáneamente. Como tal, no le debe soluciones ni respuestas a nadie.
No, no estoy de acuerdo, el trueque e intercambio de bienes existe desde siempre y fue concebido espontaneamente pero el capitalismo no y efectivamente le debe muuuchas respuestas y soluciones a la gente que por voluntad o no se encuentran insertos en el sistema.

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¿Me podrías decir como definís exactamente a la plusvalía? En serio lo digo, eh.
y cito a la wikipedia
"Plusvalor o Plusvalía, de acuerdo con el marxismo, es la diferencia entre el valor de remuneración de la fuerza de trabajo del trabajador y el valor generado por esta fuerza de trabajo. En el capitalismo este excedente es apropiado por el capitalista y forma la base de la acumulación capitalista"

el trabajo realizado vale mas que lo que se le paga al trabajador

Si tenés alguna otra respuesta al hambre y la miseria, decila, y no dudes en ponerla en práctica. Yo, por mi cuenta, no soy ni sociólogo, ni economista, ni psicólogo, ni estadista. No puedo crear un sistema de la nada que no sólo funcione, sino que funcione bien. Y lo que es peor, nadie puede hacerlo, no tenemos el conocimiento necesario.
Lamentablemente no tengo una respuesta al hambre y a la miseria. No tengo la Solucion pero se que el enriqueciemiento a costa del mas debil no la es.
Viejo killerstar dijo: 10.11.08
Originalmente publicado por spinningheads Ver mensaje
Espontáneamente??????
Por favor, informate un poco, el capitalismo se impuso en todo el mundo a través de guerras disfrazadas con otras excusas, para favorecer los intereses de los que tenían poder en ese momento.
También es un sistema que ahogó o intentó ahogar todos los intentos de establecer regímenes distintos, como puede ser el movimiento socialista en Latinoamérica en los 70 que los yanquis se encargaron de destrozar bancando las dictaduras, o el bloqueo a Cuba, etc.
Ojo, no digo que el socialismo sea la respuesta, pero definitivamente no se puede afirmar que el capitalismo haya sido algo que surgió de forma espontánea.
No digo que haya nacido "ingénuamente". Hubo intereses involucrados, siempre los hay. Lo que digo es que no hubo un tipo que se sentó en un escritorio y pensó en hacer un sistema basado en la propiedad privada de los medios productivos. Vos ponés al capitalismo como un sujeto capáz de accionar. Decís, "El capitalismo se impuso en todo el mundo a través de guerras...". Lo que pasó en realidad es que ciertos intereses económicos y políticos fomentaron esas guerras. Pero no eran intereses más allá de afianzar un intercambio de bienes. Por ejemplo, la relación entre India e Inglaterra. Está claro que hubo una dominación por parte de Inglaterra para generar todo eso de "ellos producen la lana, nosotros les vendemos los pullovers". Pero eso no fue creado deliverdadamente con el capitalismo en mente. Si fue hecho con intención, fue con la intención de ganar más guita. (punto). No había ningún plan macabro para imponer el capitalismo y que hubiera más gente muriendo de hambre.



La brecha entre ricos y pobres es cada vez más amplia, la concentración de la riqueza en poca gente da asco, y con toda la guita que esos pocos se están llevando sin que este sistema haga nada para impedirlo, se podría mantener con vida a toda la gente que se muere de hambre todos los días. A mi me parece que sí podemos negar que estamos haciendo algo bien.
Bueno, esa es una cuestión que sólo la evidencia puede zanjar. Lamentablemente yo nunca pude haerme de datos estadísticos que corroboraran ninguna de nuestras dos posiciones, sino que me baso en cosas que he leído que hablaban de esos datos. Estamos todos en bolas en cuanto a este punto.

Originalmente publicado por EmmaG Ver mensaje
Disculpen que me meta en la discusión. Muchacho loco posmoderno, no sabéis que todas las causas de hambruna citadas son consecuencias de las guerras capitalistas!!!!!!! Segundo, más información no garantiza mayor comprensión. Pregunta: usted cree ciegamente en cualquier grafiquito que saca de internet ? de wikipedia? qué ideología tiene la fuente? los entiende?
Las guerras no fueron creadas por el capitalismo, vamos. La mayoría de esas hambrunas están fechadas en épocas protocapitalistas A LO SUMO. Y lo de creer cualquier gafiquito que saco de internet, yo no tengo razón para descreer en los datos provistos por la FAO. Pero, además, dije 2 veces que esa web no me terminaba de convencer. Sin embargo vos, ni nadie, ha presentado datos que la contradigan. Sería muy interesante que así fuera, ya que realmente estoy miuy falto de ese tipo de información.

Originalmente publicado por SoloReggae Ver mensaje
No, no estoy de acuerdo, el trueque e intercambio de bienes existe desde siempre y fue concebido espontaneamente pero el capitalismo no y efectivamente le debe muuuchas respuestas y soluciones a la gente que por voluntad o no se encuentran insertos en el sistema.
Pará, pará. Acá estás mezclando dos planos distintos. El trueque no está al mismo nivel que el capitalismo o el socialismo. El trueque es una forma de realizar intercambios. Hablar de trueque no dice nada de si los medios de producción están en manos privadas, del estado, o del pueblo. Tanto el trueque como el SISTEMA MONETARIO aparecieron espontáneamente por las necesidades.
Todo lo demás son aserciones tuyas que contradicen las mías sin usar argumentos.



y cito a la wikipedia
"Plusvalor o Plusvalía, de acuerdo con el marxismo, es la diferencia entre el valor de remuneración de la fuerza de trabajo del trabajador y el valor generado por esta fuerza de trabajo. En el capitalismo este excedente es apropiado por el capitalista y forma la base de la acumulación capitalista"

el trabajo realizado vale mas que lo que se le paga al trabajador
Ok. Entonces:
Precio de venta = precio remunerado + plusvalía?



Lamentablemente no tengo una respuesta al hambre y a la miseria. No tengo la Solucion pero se que el enriqueciemiento a costa del mas debil no la es.
En eso estamos de acuerdo, sr. ¿Nos ponemos de acuerdo también en que el capitalismo es el sistema que más se acercó a eso que ningún otro sistema del pasado aunque dista muuuuuuuuuuucho de ser perfecto o incluso "bueno"?
Viejo EmmaG dijo: 10.11.08
yo no dije que las guerras hayan sido creadas por el capitalismo, hablé de guerras capitalistas, hay de otro tipo también. Creo que tenés razón con respecto a que no hubo un plan macabro para crear el capitalismo pero eso no significa que no lo sea. Todos los sistemas politicos-económicos tuvieron un fin que dió comienzo a un nuevo sistema, la caida del capitalismo después de sucesivas crisis es planteada por Marx como un hecho casi natural y el socialismo como una etapa superadora de la anterior. El man no dijo que eso fuera a suceder de un dia para otro. Tratemos de separar a Marx de sus múltiples interpretaciones, si?

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