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Viejo spinningheads dijo: 14.11.08
Originalmente publicado por Mr Hyde 20 Ver mensaje
es evidente que hay que dar mas poder de accion a las fuerzas de seguridad

y evitemos utilizar frases utopicas como "si hubiera educacion y trabajo la gente no estaria haciendo lo que hace"
claro. y no hagamos nada por solucionar el origen del problema, para qué?

(?)

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Viejo bortek dijo: 14.11.08
Originalmente publicado por Mr Hyde 20 Ver mensaje
es evidente que hay que dar mas poder de accion a las fuerzas de seguridad

y evitemos utilizar frases utopicas como "si hubiera educacion y trabajo la gente no estaria haciendo lo que hace"
Por favor, explicame porque darle más poder a las fuerzas de seguridad serviría para algo y porque un análisis de las causas de la delincuencia es utópico (no estoy siendo sarcástico, realmente espero una explicación con argumentos sólidos para respaldar una opinión tan segura)

Originalmente publicado por Pepe_Novaro Ver mensaje
Seguro , y desde el plano personal un granito es un granito y la playa no sería la misma sin ese granito.

Pero , es ineludible el debate social , es evidente que se necesita .... , y no es otra cosa que justicia social . hay que instaurar como política de estado la urbanización , inclusión , en definitiva TODO , al igual que en cualquier parte , de la presencia del estado , escuelas , hospitales , todo todo .

Y por nuestro lado , dejar esa mirada despreciativa . porque no es sólo vivienda y calles , es inclusión de verdad y eso va a costar , me parece que los educados vamos a tener que ser nosotros ,.... ,
Si, como comienzo hace falta un estado que realmente se encargue del pueblo...pero eso se construye de abajo (creo que estamos de acuerdo en esto). Hay que escapar a la visión mesiánica del argentino de que va a venir perón, o jesús, o rambo a salvarnos.
Viejo Super Hornet dijo: 15.11.08
Por qué el Estado se tiene que encargar del pueblo ( preocuparse por educarlos y sobre todo , darles trabajo ) ?

Por que es la funcion del Estado buscar trabajo ?


Me parece que es una subestimacion muy grande , son individuos con uso de razon y en muchos casos mayores de edad que tienen que arreglar su vida ellos mismos , no por intervencion del Estado.Esa gente tiene que salir adelante por su propia cuenta .

Ya el peronismo puso al Estado como guía de la vida de las personas y asi nos fue , generaciones de negros chorros , vagos , villeros , asesinos , etc .
Viejo Bigote RRRevolucionario dijo: 15.11.08
Originalmente publicado por Mr Hyde 20 Ver mensaje
es evidente que hay que dar mas poder de accion a las fuerzas de seguridad

y evitemos utilizar frases utopicas como "si hubiera educacion y trabajo la gente no estaria haciendo lo que hace"
Utopico es tanto pensar que vamos a solucionar los problemas dando solo educación y trabajo (como si fuera tan facil como decirlo, y como si no requiriera muchos años de acción y presupuesto, y como si a toda esa gente se la pudiera educar y lograr que trabaje), tan utópico es eso como pensar que aumentando solamente las fuerzas de seguridad se solucionan las cosas.

Si vos aumentas la cantidad de policias, pero no paras la producción de negros (sin animo de ofender ni de ser racista, reemplacenlo por "criminales" sino), nunca vas a lograr tener seguridad. Solo aparentarlo... Te gustaria un futuro donde los jardines de infantes estén militarizados? Te pareceria seguro?

Tomemos de ejemplo un pais que no tenga estos problemas: Estados Unidos, como logran la seguridad? Cuantos policias por habitante tienen? Cuanto desempleo por habitante tienen? Como se compara esto con Argentina (o sus paises)?

Tratemos de encontrar una solución media entre los que piensan que esto se soluciona con educación, y los que quieren aumentar las fuerzas de seguridad (a los que quieren facilitar el acceso a los civiles a las armas ni los cuento, es una boludes, un arma de doble filo).

Los dos deberian admitir que el otro tiene un poco de razón: Si no existiera la ignorancia y la pobreza, la cantidad de criminales seria menor. Y si las fuerzas de seguridad tuvieran la autoridad necesaria, los criminales existentes tendrias muchas menos posibilidades de concretar los hechos causantes de la inseguridad.
Viejo bortek dijo: 15.11.08
Originalmente publicado por Super Hornet Ver mensaje
Por qué el Estado se tiene que encargar del pueblo ( preocuparse por educarlos y sobre todo , darles trabajo ) ?

Por que es la funcion del Estado buscar trabajo ?


Me parece que es una subestimacion muy grande , son individuos con uso de razon y en muchos casos mayores de edad que tienen que arreglar su vida ellos mismos , no por intervencion del Estado.Esa gente tiene que salir adelante por su propia cuenta .

Ya el peronismo puso al Estado como guía de la vida de las personas y asi nos fue , generaciones de negros chorros , vagos , villeros , asesinos , etc .
¿Por su cuenta? vos sos conciente de que una persona "por su cuenta" no puede hacer nada no? Un empleado de techint sin arreglos salariales con el Estado cobraría 1 dólar por día (con suerte). El mundo no funciona en beneficio de los pobres, ni es una tierra de igualdad de oportunidades como querían pintarla los yankis.
Vos si naciste en una villa no tenés las mismas posibilidades que si naciste en palermo, y si no tenés instituciones que te garantizen dichas posibilidades te va a ir peor todavía. Por eso hay chorros, Perón lo que hizo fue generar una cultura de no trabajo en algunos sectores (en una minoría que recibía una cantidad determinada de dinero sin trabajar). Solamente dio el primer paso, los gobiernos culpables de que hoy haya chorros por todos lados son el de la dictadura y el de Menem, que sometieron a todos los sectores bajos de la sociedad a la miseria y a la humillación más abyecta.
Y oh casualidad! eran gobiernos liberales sin ninguna política social. O sea, si vos realmente pensás que un estado que se encarga de que la gente tenga trabajo, educación y salud genera chorros no se que clase de lógica estás aplicando... Si les da guita a todos a troche y moche está generando que en el futuro haya una generación de gente que no sepa ni quiera laburar, pero nadie planteó eso nunca, todos planteamos un Estado que se encargue de una buena salud, educación y de que la gente tenga laburo (que igual siempre va a haber desempleados porque esto es el capitalismo y funciona así, pero bueno, algo es algo).

Originalmente publicado por CartuchoXp Ver mensaje
Utopico es tanto pensar que vamos a solucionar los problemas dando solo educación y trabajo (como si fuera tan facil como decirlo, y como si no requiriera muchos años de acción y presupuesto, y como si a toda esa gente se la pudiera educar y lograr que trabaje), tan utópico es eso como pensar que aumentando solamente las fuerzas de seguridad se solucionan las cosas.

Si vos aumentas la cantidad de policias, pero no paras la producción de negros (sin animo de ofender ni de ser racista, reemplacenlo por "criminales" sino), nunca vas a lograr tener seguridad. Solo aparentarlo... Te gustaria un futuro donde los jardines de infantes estén militarizados? Te pareceria seguro?

Tomemos de ejemplo un pais que no tenga estos problemas: Estados Unidos, como logran la seguridad? Cuantos policias por habitante tienen? Cuanto desempleo por habitante tienen? Como se compara esto con Argentina (o sus paises)?

Tratemos de encontrar una solución media entre los que piensan que esto se soluciona con educación, y los que quieren aumentar las fuerzas de seguridad (a los que quieren facilitar el acceso a los civiles a las armas ni los cuento, es una boludes, un arma de doble filo).

Los dos deberian admitir que el otro tiene un poco de razón: Si no existiera la ignorancia y la pobreza, la cantidad de criminales seria menor. Y si las fuerzas de seguridad tuvieran la autoridad necesaria, los criminales existentes tendrias muchas menos posibilidades de concretar los hechos causantes de la inseguridad.

La educación es una política entre muchas para eliminar la delincuencia, pero mientras haya pobres, o sea capitalismo (no puede existir sin pobres porque necesita un ejército de mano de obra de reserva, o sea, desempleados, para poder mantener los salarios bajos y producir una rentabilidad para los empresarios) siempre va a haber delincuentes, porque aparte la misma mentalidad del capitalismo es "cagate en el otro para trepar vos", ya sea con un fierro en la mano o siendo escribano.

En cuanto a la cana, yo digo que no sirve porque NO HACE NADA, capaz para a unos chorritos que no están entongados con la misma, pero en general se dedica a parar pibes de la villa porque si, pegarles un rato y largarlos, y a coimear y proteger narcos y delincuentes. Por eso la gente de clase baja odia a la cana, los delincuentes y la gran mayoría que no son chorros, todos la odian porque atenta contra ellos constantemente.

P.D.: EEUU? en EEUU hay policías en todos los colegios, y hay un arma por habitante masomenos (incluyendo bebes, niños, etc, o sea que hay gente que tiene varias), y el nivel de violencia por las armas está muuucho más acrecentado que acá, no creo que sea un buen ejemplo.
Viejo Bigote RRRevolucionario dijo: 15.11.08
Originalmente publicado por bortek Ver mensaje
P.D.: EEUU? en EEUU hay policías en todos los colegios, y hay un arma por habitante masomenos (incluyendo bebes, niños, etc, o sea que hay gente que tiene varias), y el nivel de violencia por las armas está muuucho más acrecentado que acá, no creo que sea un buen ejemplo.
Estaba por citar una isla del caribe cercana a Miami, pero eso podia desencadenar otra discución asi que puse de ejemplo a Estados Unidos.

Por más que tengan muchas armas, realmente una cultura de armas, tan mal (con la inseguridad) no les va, y me parece que eso demuestra que con educación y demas, no importa que tantos medios le das a alguien para delinquir, sino como lo educas. Por eso mismo pienso que sería una locura aumentar la cantidad de armas en paises como Argentina, u otros tercermundistas, la sociedad no esta preparada aquí para eso.

Originalmente publicado por bortek
En cuanto a la cana, yo digo que no sirve porque NO HACE NADA, capaz para a unos chorritos que no están entongados con la misma, pero en general se dedica a parar pibes de la villa porque si, pegarles un rato y largarlos, y a coimear y proteger narcos y delincuentes. Por eso la gente de clase baja odia a la cana, los delincuentes y la gran mayoría que no son chorros, todos la odian porque atenta contra ellos constantemente.
La policia, a pesar de sus casos de corrupción, coimas, robo y venta de autopartes, violencia excesiva, lo relacionado a las drogas, manejan muy mal (los patrulleros), etcetcetc, es necesaria (muy diria yo). Si no funciona es simple, se cambia, se renueva. Pero es indispensable, por razones obvias, no podés dejar que la gente haga lo que quiera porque nada justifica un delito.
Viejo bortek dijo: 15.11.08
Originalmente publicado por CartuchoXp Ver mensaje
Estaba por citar una isla del caribe cercana a Miami, pero eso podia desencadenar otra discución asi que puse de ejemplo a Estados Unidos.

Por más que tengan muchas armas, realmente una cultura de armas, tan mal (con la inseguridad) no les va, y me parece que eso demuestra que con educación y demas, no importa que tantos medios le das a alguien para delinquir, sino como lo educas. Por eso mismo pienso que sería una locura aumentar la cantidad de armas en paises como Argentina, u otros tercermundistas, la sociedad no esta preparada aquí para eso.



La policia, a pesar de sus casos de corrupción, coimas, robo y venta de autopartes, violencia excesiva, lo relacionado a las drogas, manejan muy mal (los patrulleros), etcetcetc, es necesaria (muy diria yo). Si no funciona es simple, se cambia, se renueva. Pero es indispensable, por razones obvias, no podés dejar que la gente haga lo que quiera porque nada justifica un delito.

Estoy de acuerdo con vos en cuanto a que con educación se soluciona la violencia (entre muchas otras cosas, con educación sola no hacés nada) y que la Argentina no puede tener armas, pero no estoy de acuerdo en que cpn la inseguridad les vaya bien. En las grandes ciudades la inseguridad es la misma que acá, sumándole las bandas, las maras, y etc. Yo creo que están al mismo nivel que acá, quizá en algunos lugares la policía es más represiva y disminuye un poco, pero no creo que sea mucho menor.

En cuanto a la policía misma, obviamente que la policía en una sociedad capitalista es necesaria, pero no creo que la solución sea poner más sino justamente renovar y reestructurar la fuerza, cosa que se tiene que hacer desde sus mismas bases. por lo que es muy difícil.
Viejo Tromen dijo: 15.11.08
Originalmente publicado por Super Hornet Ver mensaje
Por qué el Estado se tiene que encargar del pueblo ( preocuparse por educarlos y sobre todo , darles trabajo ) ?

Por que es la funcion del Estado buscar trabajo ?


Me parece que es una subestimacion muy grande , son individuos con uso de razon y en muchos casos mayores de edad que tienen que arreglar su vida ellos mismos , no por intervencion del Estado.Esa gente tiene que salir adelante por su propia cuenta .

Ya el peronismo puso al Estado como guía de la vida de las personas y asi nos fue , generaciones de negros chorros , vagos , villeros , asesinos , etc .
porque el Estado tiene como funion principal que no nos matemos los nos a los otros.
y no, el peronismo no hizo eso, lo hizo el justicialismo, dos cosas muy diferentes
Viejo alfredo! dijo: 15.11.08
Estamos en el siglo XXI, Argentina está a punto de cumplir 200 años... me parece que estamo un poquito grandes como país para que papá Estado nos tenga que seguir diciendo qué hacer y cómo hacerlo... o pero, haciendo cosas por nosotros.
Viejo Super Hornet dijo: 15.11.08
Originalmente publicado por thromenp Ver mensaje
porque el Estado tiene como funion principal que no nos matemos los nos a los otros.
y no, el peronismo no hizo eso, lo hizo el justicialismo, dos cosas muy diferentes
Y para eso tendria que imponer justicia y seguridad , cosa que no hace . En su lugar , se preocupa por darles de comer a villeros ( dentro de los que hay delincuentes obviamente ) con planes sociales , mantiene inmigrantes , etc para que lo retribuyan con votos y asistencia a manifestaciones . O se mete en las politicas empresariales , imoniendo cosas que las perjudica .

Si la funcion principal es evitar que nos matemos los unos a los otros , que no se desvie en nimiedades como las que cité .

Originalmente publicado por alfredo! Ver mensaje
Estamos en el siglo XXI, Argentina está a punto de cumplir 200 años... me parece que estamo un poquito grandes como país para que papá Estado nos tenga que seguir diciendo qué hacer y cómo hacerlo... o peor, haciendo cosas por nosotros.
A eso mismo me refiero !

"Que el Estado les de trabajo , comida , techo "

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