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Viejo Super Hornet dijo: 05.11.08
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Si bien creo que un par de operativos en busca de drogas y armas pueden servir para algo, son insuficientes si son las únicas medidas. No va a cambiar mucho hasta qeu cambie la situación de la gente.
Pero notá un par de cosas: además de poco práctico tu método, es selectivo y por lo tanto discriminatorio, y de alguna manera es decidir sobre la vida de otros, como vos mismo criticás. A menos que propongas que nos revisen a todos por igual, incluyéndote por supuesto.

Coincido con Bortek en esto. Y es importantísimo este punto. Decir que cada uno vota lo que le conviene para mí es un error de concepto grave. ES obvio que cada uno votará según sus ideales, pero el país está mejor cuando le va bien a la mayor cantidad de gente posible.
Si no empezamos a pensar como conjunto, como una sociedad con distintos sectores jamás vamos a progresar. Se trata de compartir un poco. Donde hay grupos enfrentados siempre va a haber crisis. No puede ser que a los ricos les importe un bledo que haya gente que muere de hambre con tal de que no les saquen dos mangos.

Este mismo error se traslada a la manera en que se juzga el pasado: "yo con x estaba bien" (no importa si desmanteló el país, suprimió las libertades, o lo que sea). Las cuestiones sociales no se pueden evaluar por experiencias individuales. Por definición.
1) El método es selectivo , sí , selecciona el sector que mas delitos comete y busca reducir lo mas posible esos actos.
No me vas a decir que una persona de bien que estudia , hace deporte , vive n una casa propia y digna tiene las mismas probabilidades de delinquir que un cabeza que fuma paco y anda todo el día deambulando por ahí haciendo quién sabe qué cosas .

2)De hecho cuando mejor le fué al pais fue a principio del siglo XX .
Ahora , por qué pretendes que otros se sacrifiquen economicamente ( compartiendo ) eligiendo lo que le conviene a la mayoria ?Desde un punto de vista electoral , en un gobierno democratico , esa misma mayoria elegiria a sus representantes .Economicamente , si a uno le va bien y al otro mal , en lugar de preguntarse qué deberia hacer el rico por el pobre , habria que preguntarse qué hizo el pobre para ser pobre . Es muy fácil hablar de igualdad con el bolsillo ajeno .

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Viejo Pin dijo: 05.11.08
Originalmente publicado por alfredo! Ver mensaje
El primero que se me ocurre es el de " entrar, permanecer, transitar y salir del territorio argentino", "de publicar sus ideas por la prensa sin censura previa", "de enseñar y aprender" "La Nación Argentina no admite prerrogativas de sangre, ni de nacimiento", "Ningún servicio personal es exigible, sino en virtud de ley o de sentencia fundada en ley" (eso para hacer trabajar a los presos.), más gran arte del artículo 18.
Ah, libertades de la constitución... Yo pensé que decías libertades tuyas como por ejemplo, siguiendo la idea del compañero Hornet, dejar que te revisen cuando entrás y salís. Ah, claro, así sí era fácil.

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La diferencia , es que , aunque sea para mí , la igualdad ( ecónomica ) no es un sinonimo de justicia .Entonces , por qué voy a sacrificarme en pos de una injusticia ?
Perdón que me meta, pero hay un abismo de distancia entre igualdad económica y necesidades básicas satisfechas para todos. ¿O te parece imposible que si todos comen todos los días los millonarios sigan gozando de sus millones?
____________

Je, estábamos respondiendo simultáneamente así que edito:

1. Pero es medio jodido aplicar una ley para otros que no te bancarías para vos. Como dice Alfredito, tenemos igualdad ante la ley.
2. Yo no hablo de igualdad con el bolsillo ajeno. Porque yo sí estoy dispuesta a sacrificar cosas si es por el bien de la sociedad. Y pago impuestos, así que es con el bolsillo propio.
Lo que yo quiero dar a entender es que si todos estamos mínimamente bien, todos nos beneficiamos.

Pensalo así: imaginate una empresa donde los empleados son explotados, hay un clima laboral re denso, se los boludea y se les paga mal. Esos tipos van a hacer lo mínimo indispensable, si pueden van a romper algo y de paso afanarse las lapiceras; porque viven oprimidos. Cuánto cambiaría esa situación si los jefes son accesibles, los incentivan cuando hacen algo bien, tratan de que haya buen clima y de remunerarlos bien en la medida de sus posibilidades. Ahí los empleados laburarían con ganas y si se tienen que quedar dos horas más porque hay mucho laburo lo van a hacer de buena onda. Creo que a nivel sociedad es lo mismo. Si no lo ves como altruismo, consideralo como conveniencia incluso.

Pero hay otros puntos:
- El pobre no es culpable de su pobreza, así como muchos ricos no son los causantes de su riqueza. Yo no digo que los ricos deberían regalar la mitad de sus bienes a los pobres, digo que para que la balanza se pueda equilibrar un ápice, a veces hace falta que ganes dos mangos menos, para que el Estado pueda dar herramientas (no dije regalos) a los pobres para que salgan de su situación.
- Yo no soy comunista ni mucho menos. ¿En serio pensás que si un tipo gana un millón y medio al año es un GRAN sacrificio que gane un millón 300?
- Como te decía, igualdad económica no tiene que ver con necesidades satisfechas, pero a veces veo como viven unos y como viven otros y sí, me hace ruido. Somos todos humanos. Y son dos mundos distintos.
- Creo que el quid de la cuestión es sencillamente ponerse en el lugar del otro. No es tan complicado, a veces hablar con la gente ayuda. No te digo meterse en una villa, quizás recorriendo una provincia te cruzás con alguien que vive con muy poco, o mismo hablando con tu empleada doméstica. Es un poco obsceno que los que viven en la villa de Retiro vean como se les refriega por las narices el despilfarro y el desinterés de la clase alta. No es que la clase alta tenga que tener culpa, pero sí algo de compasión (que se traslade a la urna, según mi criterio).
Yo estuve de chica un día (un sólo día, unas horas) sin comer nada hasta la noche porque no había ni una moneda en mi casa (y mis viejos son profesionales). Eso me alcanzó para pensar cómo se siente alguien que la vive todos los días y encima no tiene ni el amor ni la educación que había en mi casa. Ahora estoy muy lejos de esa situación, y no voy a caretear, no me gusta estar comiendo en un restaurant y que entren nenitos a pedir. Pero sí pienso que su sitaución debe cambiar, y no por medio de limosnas.
Creo que no hay mérito en nacer como y donde uno nació, es una lotería: podés nacer rico, pobre, lindo, feo, negro, rojo, o lisiado. Y también podés estar bien un día y al otro enfermarte de cáncer y que la riqueza y la blancura no te sirvan para un carajo.

Y hablando de carajo, me fui yo al carajo

Editado por Pin: 05.11.08 a las 20:36
Viejo Super Hornet dijo: 05.11.08
Originalmente publicado por alfredo! Ver mensaje
Además, la igualdad ya está lograda, somos todos iguales ante la ley, todos somos libres de entrar o no al mundo del trabajo, etc.

Ahora, a no confundir "igualdad" con "abundancia".

Exacto igualdad ante la ley es justo , y la hay .

Pero muchos acá se piensan que el dinero es una torta que hay que repartirla entre todos en partes iguales cuando sólo algunos compraron los ingredientes y se encargaron de cocinarla .

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Perdón que me meta, pero hay un abismo de distancia entre igualdad económica y necesidades básicas satisfechas para todos. ¿O te parece imposible que si todos comen todos los días los millonarios sigan gozando de sus millones?
Y por qué el millonario debe perder dinero , sea la cantidad que sea , que él ganó para que otros coman , etc. ?

Es justo ?
Viejo Pepe_Novaro dijo: 05.11.08
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1) El método es selectivo , sí , selecciona el sector que mas delitos comete y busca reducir lo mas posible esos actos.
No me vas a decir que una persona de bien que estudia , hace deporte , vive n una casa propia y digna tiene las mismas probabilidades de delinquir que un cabeza que fuma paco y anda todo el día deambulando por ahí haciendo quién sabe qué cosas .
Si se tiene en cuenta al delito globalmente , eso es todos los delitos , todo lo ilícito , contra la ley , la tasa es igual , ahora " al tipo de delito " , no .

2)De hecho cuando mejor le fué al pais fue a principio del siglo XX .
Ahora , por qué pretendes que otros se sacrifiquen economicamente ( compartiendo ) eligiendo lo que le conviene a la mayoria ?Desde un punto de vista electoral , en un gobierno democratico , esa misma mayoria elegiria a sus representantes .Economicamente , si a uno le va bien y al otro mal , en lugar de preguntarse qué deberia hacer el rico por el pobre , habria que preguntarse qué hizo el pobre para ser pobre . Es muy fácil hablar de igualdad con el bolsillo ajeno .
Es un asco lo tuyo , igual en estas preguntas pierden los ricos por goleada.

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Exacto igualdad ante la ley es justo , y la hay .

Pero muchos acá se piensan que el dinero es una torta que hay que repartirla entre todos en partes iguales cuando sólo algunos compraron los ingredientes y se encargaron de cocinarla .



Y por qué el millonario debe perder dinero , sea la cantidad que sea , que él ganó para que otros coman , etc. ?

Es justo ?
La igualdad ante la ley , es el primer principio de injusticia , que todos sabemos porqué lo declararon.

Porque es simplemente justicia social . Y el millonario debe pagar impuestos . Si para el es una retención o lo que piense , igual debe pagar .
Viejo NooDs dijo: 05.11.08
Originalmente publicado por Zerstorung Ver mensaje
No sos el único que piensa así, para mi está perfecto.

Que te choreen, te pueda dar bronca, etc, pero de última se la saca "Barato" (por más que te puedan robar 4 lucas o más de un saque.) (celular +zapatillas+ alguna cadena/anillo+ campera+ dinero + algún documento importante)

pero de última bueno, te sacaron todo eso, te dan ganas de matarlos (y no digo que no se lo merezcan, ojo), pero al menos no te sacaron la vida...

y sobre lo que es la condena que pueden tener, quiero armar un thread ahora, que de hecho lo voy a hacer ¬¬.

lo peor es que si lo cagás a trompadas al chorro, vos sos culpable por uso exesivo de la fuerza... cuando él te pudo haber matado (me refiero cagarlo bien a trompadas, pero no matarlo).


La educación es una solución, pero la educación sola, yo creo que no sirve, por diversos motivos:

1) Porque la situación merece urgencia, por así decirlo, porque uno puede decir, si por día ocurren solo "XX" asaltos, en los cuales cada día muere 1 persona supongamos.... que puede "No parecernos tanto", pero bien que si ese uno solo fuera un allegado nuestro, sería más que suficiente para desatarnos cólera, por así decirlo.

2) porque no creo que sea suficiente, hay gente que a pesar de que tuvo la alternativa de haber estudiado, eligió no hacerlo. ( Y no me vengan con el "Nadie prefiere robar a ganarse bien el dienro"

3) Yo creo que la ley, actualmente tiene muchos puntos ciegos, y que nunca va a dejar de tenerlo, porque el no tenerlos también podría ser grave. (ejemplo: (en mi opinión: ), debería de haber penas más severas para con los robos, pero al hacerse la legislación sobre el tema, alguien que cometió un robo que no merece tanta importancia, o se ve que es una persona que puede recapacitar, que puede progresar; hay posibilidad que sea condenado a una pena mayor a la que "quizá merecería".)
Es cierto, pero la educación es una solución a laaargo plazo, además de eso es necesario algo más a corto plazo.
Viejo Tromen dijo: 05.11.08
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Exacto igualdad ante la ley es justo , y la hay .

Pero muchos acá se piensan que el dinero es una torta que hay que repartirla entre todos en partes iguales cuando sólo algunos compraron los ingredientes y se encargaron de cocinarla .



Y por qué el millonario debe perder dinero , sea la cantidad que sea , que él ganó para que otros coman , etc. ?

Es justo ?
porque el no gano nada. el lo robo a los que trabajaron por el

Originalmente publicado por alfredo! Ver mensaje
Además, la igualdad ya está lograda, somos todos iguales ante la ley, todos somos libres de entrar o no al mundo del trabajo, etc.

Ahora, a no confundir "igualdad" con "abundancia".
somos iguales??? un villero puede acceder a los mismos servicios que un tipo que vive en un departamento del centro? los riojanos o los misioneros tienen las mismas posibilidades laborales que un porteño o un rosarino?
Viejo Pin dijo: 06.11.08
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Pero muchos acá se piensan que el dinero es una torta que hay que repartirla entre todos en partes iguales cuando sólo algunos compraron los ingredientes y se encargaron de cocinarla .

Y por qué el millonario debe perder dinero , sea la cantidad que sea , que él ganó para que otros coman , etc. ?

Es justo ?
Yo digo que sí. Porque partís de una premisa extraña de que los que tienen plata la ganaron solitos por su propio esfuerzo. Supongamos que no echaron mano de recursos non santos, sino que se capacitaron, tuvieron visión y amasaron fortuna. No están solos en la sociedad, nadie es totalmente independiente: tuvieron una política económica que los ayudó, gente que trabajó para ellos, cierto grado de seguridad, dependieron de proveedores y otra serie de intercambios.
Hagamos la distinción entre perder dinero y ganar un poco menos. No es lo mismo.
Como decía Pepe hay que pagar impuestos, si ganás 100 pagás 10 y si ganás 1 millón pagás 100 mil (ya sé que no es tan lineal, pero la idea es que cuanto más ganás más pagás).
Las sociedades del verdadero primer mundo tienen esta idea, y el fundamento es hoy por tí, mañana por mí.
¿O tiene lógica lo que pasó en USA? un estado ausente para las necesidades sociales, pero bien presente para sacarles las papas del fuego a las grandes empresas especuladoras.

Ahora decime vos si es justo que un nene que nace en una villa y tiene que empezar a laburar antes de terminar la primaria para ayudar a sus hermanitos, y que a los 15 ya tiene a su propio primer hijo porque tuvo 0 educación sexual, esté condenado a una vida de miseria para él y las generaciones futuras de su familia. Agregale que un chico así es discriminado y mirado de reojo cientos de veces. ¿Vamos a pretender que el sentido común y la educación para salir de eso le caigan como un baldazo de inspiración divina?

¿Sabés una cosa? le estás dando argumentos a los revolucionarios.
Viejo Super Hornet dijo: 06.11.08
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Yo digo que sí. Porque partís de una premisa extraña de que los que tienen plata la ganaron solitos por su propio esfuerzo. Supongamos que no echaron mano de recursos non santos, sino que se capacitaron, tuvieron visión y amasaron fortuna. No están solos en la sociedad, nadie es totalmente independiente: tuvieron una política económica que los ayudó, gente que trabajó para ellos, cierto grado de seguridad, dependieron de proveedores y otra serie de intercambios.
Hagamos la distinción entre perder dinero y ganar un poco menos. No es lo mismo.
Como decía Pepe hay que pagar impuestos, si ganás 100 pagás 10 y si ganás 1 millón pagás 100 mil (ya sé que no es tan lineal, pero la idea es que cuanto más ganás más pagás).
Las sociedades del verdadero primer mundo tienen esta idea, y el fundamento es hoy por tí, mañana por mí.
¿O tiene lógica lo que pasó en USA? un estado ausente para las necesidades sociales, pero bien presente para sacarles las papas del fuego a las grandes empresas especuladoras.

Ahora decime vos si es justo que un nene que nace en una villa y tiene que empezar a laburar antes de terminar la primaria para ayudar a sus hermanitos, y que a los 15 ya tiene a su propio primer hijo porque tuvo 0 educación sexual, esté condenado a una vida de miseria para él y las generaciones futuras de su familia. Agregale que un chico así es discriminado y mirado de reojo cientos de veces. ¿Vamos a pretender que el sentido común y la educación para salir de eso le caigan como un baldazo de inspiración divina?

¿Sabés una cosa? le estás dando argumentos a los revolucionarios.
Ja! La gente que trabajó para ellos , fue asalariada , no lo hicieron gratis , fue un intercambio de fuerza de trabajo por capital . El empleado aceptó ese acuerdo , por lo que no le debe nada el empleador al empleado .

"Hoy por ti , mañana por mi".

Y si yo no quiero ayudarte a vos a cambio de "mañana" no pedirte ayuda ?
Por qué me van a obligar a ayudarte ?
Quien sos vos para decir que hay que forzar a la gente a reducir su riqueza a cambio de incrementar la riqueza ajena ?

Sobre el ejemplo del villerito , si trabaja a los 15 años ( que tendria de malo? ) es culpa de los padres . Y si tiene hijos a esa edad es enteramente culpa suya .La educacion sexual no es indispensable , muchisima gente que hoy tiene 50 o 60 años jamas tuvo educacion sexual y no andaba por ahí embarazando mujeres todos los días como conejos .

Los "revolucionarios" ? Quienes son ? Ja ja debes referirte a los zurdos militantes , esos sólo son capaces de romper autos y tachos de basura cuando van de a muchos y joderle el paso a la gente .
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 06.11.08
Originalmente publicado por Super Hornet Ver mensaje
Ja! La gente que trabajó para ellos , fue asalariada , no lo hicieron gratis , fue un intercambio de fuerza de trabajo por capital . El empleado aceptó ese acuerdo , por lo que no le debe nada el empleador al empleado .

"Hoy por ti , mañana por mi".

Y si yo no quiero ayudarte a vos a cambio de "mañana" no pedirte ayuda ?
Por qué me van a obligar a ayudarte ?
Quien sos vos para decir que hay que forzar a la gente a reducir su riqueza a cambio de incrementar la riqueza ajena ?

Sobre el ejemplo del villerito , si trabaja a los 15 años ( que tendria de malo? ) es culpa de los padres . Y si tiene hijos a esa edad es enteramente culpa suya .La educacion sexual no es indispensable , muchisima gente que hoy tiene 50 o 60 años jamas tuvo educacion sexual y no andaba por ahí embarazando mujeres todos los días como conejos .
Te guste o no, vivís en una sociedad que tiene reglas y una de esas reglas es la "ayuda forzosa", llamémosla asi, de los sectores mas favorecidos a los menos favorecidos a través de políticas de Estado.

Es compulsivo y por el solo hecho de vivir en una sociedad organizado, no es optativo ni se sujeta a lo que vos, yo o cualquiera opine.

¿No estás de acuerdo? Tendrías que buscarte algún lugar en el planeta donde no exista el Estado y cada cual se las arregle como pueda.
Viejo IGNACIOCN dijo: 07.11.08
Solucion a corto plazo no existe ni tampoco las soluiciones magicas que plantean los genios que postearon aca.
La solucion a largo plazo es una sola: educacion.

Tenemos los resultados de muchos años de desinteres del Estado nacional, provincial y munipal y acá estan las criaturas que crearon. Claro, ahora se horrorizan al ver que un mocoso de 14 años boletea a un hombre "bien" pero nadie hace nada porque no sigan creciendo asi los chicos, no se dan cuenta que van a crecer cada vez peores y con peores hábitos. Y cuando digo de hacer algo no me refiero a tirar bombas podadoras de margaritas en las villas sino de tomar las cosas en serio y educar a la gente, y darles trabajo. Ahora ya es tarde, ya hay varias generaciones perdidas y ahi estan las consecuencias.

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