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Viejo oxalc dijo: 29.10.08
Si el gobierno que se dice democratico se ca-ga en la eleccion del pueblo, por que el pueblo debe respetar a los que fueron elegidos como gobernantes entonces?Esto es un golpe al pueblo, que pasa si les devolvemos con la misma moneda ?...que mal ejemplo nos estan dando,

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Viejo edocapo2000 dijo: 29.10.08
ya te aclare que los millonarios son los grandes productores.... vos decis que tambien son los pequeños?

No hace falta explicar que el campo produjo la entrada de divisas mas importante luego de la crisis del 2001.... fue el que engordo nuestras reservas y dicha plata sirvio para estabilizar la economia de la nacion...

esta bien.... la gente es una ideota que esta toda equivocada, no entienden nada, les encanta salir a protestar a bajar a una tipa que le esta haciendo bien a la nacion, encima sin ganar un mango se transladan cientos de kilometros para ir a protestar contra la resolucion.... la verdad que esa gente es re pelotuda.... (si esta gente es pelotuda, que le queda a la gente que apoya a tugobierno que siguen el pancho y la coca y ni saben por que van)
Viejo Pin dijo: 29.10.08
En general me parece que en cuestiones de seguridad social, siempre es conveniente que el estado esté muy presente, pero no me animé todavía a tomar partido porque creo que me falta saber algunas cosas (que aún no me puse a averiguar):
- las consecuencias concretas de la medida para los que hacen aportes, jubilados o próximos a jubilarse
- la situación de los empleados de las afjp's
- qué garantías ofrecen las afjps o si pueden quebrar y dejarnos en bolas como cualquier otra empresa
- cómo venía funcionando el sistema hasta ahora
- si realmente hay riesgos graves (producto de la crisis) en caso que siguieran las cosas sin modificación

Entre esos y otros "detalles" que me faltan creo que no tengo elementos para opinar. Además lo que vine escuchando hasta ahora son otras opiniones, todas cosas ya masticadas, que es casi lo único que dan los medios últimamente (la objetividad, bien gracias); a saber:
- que las comisiones que cobran las AFJP's son demasiado altas
- que la medida no es mala pero el método sí (hacerlo de sopetón)
- que es otra medida confiscatoria


Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje
La idea -mia y de otros millones de fulanos- es que este gobierno termine su mandato el día y hora en que corresponde, y que a este le siga otro elegido por todos.

Si no me gustan las elecciones de gobierno, elijo mejor la próxima vez y si me afecta una decisión de gobierno que veo arbitraria, voy a la Justicia con un amparo o con la medida que sea. El control de constitucionalidad en este país funciona, eso se probó en el caso de la pesificación de los depósitos en dólares, donde los jueces hacían lugar a la mayoría de los amparos -bien hechos- y en otros tantos casos anónimos de acciones contra hechos y normas del Estado que lesionan intereses y garantías individuales, en los cuales los jueces ponen las cosas en su lugar.

Pero quien gobierne tiene que terminar su mandato, y a este seguirle otro, tenemos que dejar de ser una republiqueta bananera alguna vez.
Excelentes palabras. Yo soy de esos otros millones de fulanos


Originalmente publicado por Super Hornet Ver mensaje
Sí , tieen derecho como todas las empresas tienen derecho a rechazarlos por ineficientes o incapacitados .

Igualmente salen a pedir laburo .

Es un círculo vicioso , no estan capacitados pero igual piden trabajo , quien se los va a dar ?
Mmmm es un chiste, no? o una ironía?

Originalmente publicado por edocapo2000 Ver mensaje
me estas cargando? me vas a decir que los que fueron solamente eran millonarios? escuchame, yo tengo 23 años y no soy millonario pero para nada.... hubieron actos hasta en florencio varela apoyando al campo.... en avellaneda hubieron miles de perosnas.... hubieron cacerolas en cada rincon del pais.... me vas a decir que somos todos millonarios?

una cosa es pedir por un grupo limitado de gente y otra cosa por una causa nacional y de una magnitud importante.... era un aspecto que podia cambiar el ritmo de la economia global de la argentina....
Hay algo recontra básico que estás dejando de lado.

El argentino medio cree que piensa por su cuenta cuando en realidad absorbe ideologías ajenas y después las desparrama ingenuamente: repite lo que vio en el noticiero, juzga un político por su propaganda de campaña y adopta el discurso de personas que considera que saben.
Es tan fácil hacer causa común en la verdulería y en el taxi diciendo frases anacrónicas como "este gobierno hace todo mal" o "está todo mal, cada vez estamos peor"...

Transformar un conflicto en una "causa nacional" es justamente una herramienta excelente para que un par de vivos logren sus objetivos. Uno termina luchando por causas que le son ajenas (cosa que no estaría del todo mal), y a veces hasta perjudiciales a sus intereses.
No te engañes, la clase media y la alta, pueden ser tan influenciables como los pobres que van a un acto oficial por un sanguche, sólo que con otros modos.


Hablar acá del campo no tiene NADA que ver. Asociarlas (en los medios) también es una forma de manipulación. Para no irme de tema, yapa del campo en spoiler.


Spoiler de cómo la causa del campo se les volvió en contra
Viejo alfredo! dijo: 29.10.08
Originalmente publicado por Pin
En general me parece que en cuestiones de seguridad social, siempre es conveniente que el estado esté muy presente
Partimos de una base equivocada...
Viejo dr.evil dijo: 29.10.08
Originalmente publicado por alfredo! Ver mensaje
Partimos de una base equivocada...
En realidad no, la misma constitucion dictamina eso.
Articulo 14 bis , en su tercer parrafo El Estado otorgará los beneficios de la seguridad social, que tendrá carácter de integral e irrenunciable.
o el inciso 6, del articulo 99.
Artículo 99.- El Presidente de la Nación tiene las siguientes atribuciones:6. Concede jubilaciones, retiros, licencias y pensiones conforme a las leyes de la Nación.

lo que si es cierto es que si las afjo tienen capital extranjero, minimo, un 5% van a ir al ciadi y podemos terminar teniendo que pagar mucho dinero

Que el estado nunca fue buen encargado del dinero de las jubilaciones, y termino pagando miserias, por que ese dinero se usaba para otras cosas o se lo robaba.

Que tiene que haber una contiunudad y seguridad juridica en el ambito, no puede ser que pases del estado a afjp a estado, cada 14 años, que los medios elegidos para proteger el credito de los jubilados son arbitrarios, no son los medios mas idoneos, alteran derechos amparados.

Que se esta metiendo el tema con mucho apuro, cuando es un tema que merece una larga discucion, que la medida va a generar al estado una responsabilidad internacional con las afjp que tengan capital extranjero, ya que en el ciadi venimos perdiendo siempre

Por eso si yo fuera legislador no aprobaria una ley que permita este tipo de estatizacion,
Viejo alfredo! dijo: 29.10.08
Yo decía que la base equivocada es que el Estado tiene que intervenir mucho en cuestiones sociales, no hice ninguna referencia a la Constitución.
Viejo dr.evil dijo: 29.10.08
Originalmente publicado por alfredo! Ver mensaje
Yo decía que la base equivocada es que el Estado tiene que intervenir mucho en cuestiones sociales, no hice ninguna referencia a la Constitución.
Ya pero yo iba a que si queres desligar al estado de las cuestiones sociales, tenes que cambiar minimo media constitucion
Viejo Comfortably numb dijo: 29.10.08
Originalmente publicado por Pin Ver mensaje
En general me parece que en cuestiones de seguridad social, siempre es conveniente que el estado esté muy presente, pero no me animé todavía a tomar partido porque creo que me falta saber algunas cosas (que aún no me puse a averiguar):
- las consecuencias concretas de la medida para los que hacen aportes, jubilados o próximos a jubilarse
- la situación de los empleados de las afjp's
- qué garantías ofrecen las afjps o si pueden quebrar y dejarnos en bolas como cualquier otra empresa
- cómo venía funcionando el sistema hasta ahora
- si realmente hay riesgos graves (producto de la crisis) en caso que siguieran las cosas sin modificación


Te voy a contestar las cuestiones que planteas, tratando de ser lo mas objetivo posible.

1) Las consecuencias directas para quienes hacen aportes:

Su guita pasa a la Anses que les garantiza una jubilacion futura. Lo mismo que les garantizaban las AFJPs. Supongo que el monto que les asegura es del 82% movil, fijado por la corte, mas lo que surja del doble reajuste anual aumento sancionado hace poco.
Es decir, les asegura lo mismo que las AFJP. Las AFJP, reinvertian tu guita, pero no te garantizaban un rendimiento, por lo que en la mayoria de los casos, terminaba siendo el minimo.
Si las AFJP, no llegaban a pagarte el minimo con los fondos de tu cuenta, ahi aparecia el Estado Bobo y cubria la diferencia.


2) Si mal no lei en el pagina del domingo, la Anses sacaba el martes un numero 0-800 para los empleados de AFJPs para tratar de insertarlos en algun lugar de la estructura de la ANSES que se ampliara, o en alguna otra dependencia del Estado. Muchos seguiran en las AFJPs, donde se podran hacer aportes voluntarios, las AFJPs no cierran.


3) Y.......... una empresa privada siempre puede darse a la fuga. No conozco bien que tipo de sociedades son, pero ni si quiera se respaldan en los respectivos bancos que representan. Asi que, si quiebran la posibilidad de fuga es real.
Mientras tanto, el Estado no dejo de garpar sueldos ni jubilaciones ni en pleno 2001.


4) Hasta ahora, era mas o menos asi:

Supuestos base para la estimación del haber futuro. Como las situaciones posibles son numerosas, para estimar el ingreso futuro de un aportante al sistema de AFJP es necesario realizar algunos supuestos realistas. Se seleccionan así sólo algunas de esas múltiples opciones:

- El trabajador desarrolla su actividad durante 30 años y luego se retira del mercado laboral.

- La jubilación íntegra del trabajador provendrá de la acumulación de fondos en su cuenta de capitalización individual, sin que haya transferencias adicionales por parte del Estado.

- El ingreso mensual del trabajador es similar al promedio actual de los salarios ($849), obtenido a partir de la Encuesta Permanente de Hogares (EPH) del segundo semestre de 2005.

- Los ingresos al momento del retiro son mayores a los percibidos al inicio. Esto implica que a lo largo de su vida laboral el trabajador tiende a incrementar su ingreso real –por diversos motivos–. En el ejercicio aquí realizado se ha supuesto que los ingresos del trabajador crecen a razón de un 1,3% anual acumulativo o, lo que es lo mismo, son un 47,2% superiores después de treinta años de trabajo.(16)

- El rendimiento real esperado de los fondos es equivalente al promedio observado después de la salida de la Convertibilidad. Es decir, se toman los valores correspondientes al actual escenario macroeconómico. La tasa de rentabilidad anual promedio de los fondos administrados por las AFJP ha sido, durante el período posterior a la devaluación, del 6,21%.

- Las comisiones por parte de las AFJP son similares al porcentaje cobrado durante el período de la postConvertibilidad, equivalentes al 36,51% de los fondos ingresados al sistema.

- Se ha distinguido la percepción que cobraría un varón de una mujer. Si bien el sistema de reparto no realiza diferencia al respecto, el régimen de capitalización sí lo hace al tratarse de una renta vitalicia, ya que las empresas de seguros de retiro incorporan la diferencia en la esperanza de vida por géneros para el cálculo del monto a pagar. Ello redunda en menores percepciones en el caso de que se jubile una mujer.(17)

Los primeros resultados obtenidos: un haber paupérrimo. A partir de estos supuestos, proyectando el desempeño de los fondos administrados por las AFJP a lo largo de treinta años se observa que el monto de la jubilación mensual que puede obtener un trabajador medio desde que se retira hasta que muere (rentas vitalicias) es paupérrimo. Un trabajador que tiene un salario de $849 estaría cobrando, luego de efectuar sus aportes puntillosamente cada mes a lo largo de su vida laboral, $538,9 si es varón y $479,9 si es mujer, por mes (Cuadro N 2). Estas percepciones representan apenas el 53,7% y el 47,8% de los sueldos obtenidos durante los últimos tres años laborales del trabajador. Se trata, desde ya, de la eliminación lisa y llana del derecho al 82% móvil de los jubilados. En realidad, sobre esta base, los ingresos de los jubilados apenas alcanzan a la mitad de los que obtenían en su época activa.



Lo saque de Homoeconomicus. Si tenes ganas pasa por ese blog y lee tambien las entradas anteriores.


5- Si, seguir desangrando al Estado, con esta estafa.


Originalmente publicado por Pin Ver mensaje

Entre esos y otros "detalles" que me faltan creo que no tengo elementos para opinar. Además lo que vine escuchando hasta ahora son otras opiniones, todas cosas ya masticadas, que es casi lo único que dan los medios últimamente (la objetividad, bien gracias); a saber:
- que las comisiones que cobran las AFJP's son demasiado altas
- que la medida no es mala pero el método sí (hacerlo de sopetón)
- que es otra medida confiscatoria


Hace 2-3 paginas, postie otro texto del blog que te pase. Ahi hay una tablita sobre las comisiones cobradas en latinoamerica. Argentina lidera la tabla con 34%. Es decir, que por cada $100 que vos ponias, $34 eran ganancia empresarial.
Ahi tambien isidoro posteo un texto sobre la confiscatoriedad o no de la medida. Para mi no lo es, una cuenta jubilatoria no es una caja de ahorro. Vos no dispones de esa guita, vos con esa guita compras un derecho social. Ahora te lo garantiza el estado.


Sobre hacerlo de sopeton:


Te dejo otro robo a un blog: sólo otro emo peronista: la política comunicacional de los Kirchner.

Link al blog: sólo otro emo peronista


Y remarco lo que me parece mas importante:

(...)

Pero también es cierto que ellos tienen otro modelo de comunicación menos artificial, les gusta más la acción que la consigna. Le gusta hablar con la gente en actos, sin periodistas, aunque los medios no los televisen y le descuarticen cualquier discurso genial de Crisitna en textuales sacadas de contexto, para generar polémica. Les gusta mostrarse activos, por todo el país, inaugurando cosas, cortando cintas, reforzando el modelo desarrollista, con un discurso sólido del rol del Estado.
Y, principalmente, con un elemento nuevo en la Argentina, que aún no ha sido analizado a fondo. El manejo de la agenda. Por primera vez en mucho tiempo un Gobierno es quién maneja la agenda periodística. En el periodo del conflicto del campo se le dio vuelta la tortilla. Pero antes y después de ese intervalo el Gobierno fue el que dijo de qué se hablaba, cómo, y por cuánto tiempo. Porque es un gobierno reformista, pero no reformista revolucionario, es un gobierno reformista de forma. Agarra un tema que genere rispidez, lo maneja en secreto, lo labura bien laburado para que tenga la menor cantidad de flancos débiles, lo llama a Zannini para que le dé un marco legal, y lo larga de un día para el otro. La oposición sale rápido a decir cualquier cosa porque los partidos actuales son fuerzas nuevas y compuestas por dirigentes de extracciones diferentes, que no tienen del todo claro qué posición tomar frente al tema como partido, y salen a decir cualquier cosa, hasta tomarse dos días, un tiempo prudencial, para juntarse y ver qué decir. Los medios, lo mismo. Eso se nota claramente. Sale el tema de las AFJP, lo tienen que decir, comunicarlo, obvio, pero no saben cómo editorializarlo. La minita de Telenoche de los jubilados que está en el tema desde hace mucho dice que le parece recontracopado que se estatice, por otro lado Tenembaum trata de criticarlo sin sustancia y Zloto lo calla al aire en vivo visiblemente ofuscado, Carnota se pone en TN filoso con el capo de un AFJP, defendiendo entrelíneas al sistema provisional de reparto, llega a decir que es un “sistema solidario”, hacen encuestas en los diarios y le dan bien al Gobierno, entonces la sacan, o la reformulan de manera más confusa. Hasta que llega Magnetto y les dice cuál es la posición del Grupo frente al tema, en qué temas Clarín tiene sus negociados, que conviene decir, y desde ahí se baja línea.
Pero ya es tarde, porque el tema está impuesto, los periodistas se juegan su propia credibilidad porque cambian de idea a los dos días. Todo porque el Gobierno metió por la ventana un tema que no tenían ni siquiera en los planes. Y además temas que, vale aclararlo, es muy difícil estar en desacuerdo, o encontrar un argumento sólido para oponerse. Caso Retenciones, antes del andamiaje desinformativo, caso Aerolíneas, caso AFJPs.


(...)

Editado por Comfortably numb: 29.10.08 a las 19:05
Viejo frai dijo: 29.10.08
Originalmente publicado por edocapo2000 Ver mensaje
ya te aclare que los millonarios son los grandes productores.... vos decis que tambien son los pequeños?

No hace falta explicar que el campo produjo la entrada de divisas mas importante luego de la crisis del 2001.... fue el que engordo nuestras reservas y dicha plata sirvio para estabilizar la economia de la nacion...

esta bien.... la gente es una ideota que esta toda equivocada, no entienden nada, les encanta salir a protestar a bajar a una tipa que le esta haciendo bien a la nacion, encima sin ganar un mango se transladan cientos de kilometros para ir a protestar contra la resolucion.... la verdad que esa gente es re pelotuda.... (si esta gente es pelotuda, que le queda a la gente que apoya a tugobierno que siguen el pancho y la coca y ni saben por que van)
En ese caso no hace falta explicar que el campo impidió históricamente la industrialización del país, hoy lo sigue haciendo.

Con respecto a los millonarios, seguis confundiendo oligarca con millonario, ya te lo explique 40 mil veces, pero no lo entendes, no es lo mismo.

La gente no es idiota, la gente cree que todo lo que venga del peronismo es malo, son incapaces de parar la pelota porque tienen un odio visceral que les impide ver como afecta realmente a una economía determinada política. Si cualquiera de las dos medidas era tomada por otra persona de otro partido, ni la mitad de los que estuvieron ahí salían a protestar.

Tanto la gente que va solo para "hacerle pisar el palito a Cristina" (esto se lo escuché yo a un periodista en una conferencia) como los que van por el pancho y la coca SABEN por qué van. Los primeros porque saben que asi cae Cristina (y no porque entiendan que es un verdadero atino a sus intereses lo que hacen) y los otros porque meten un poco de morfi en la panza (idem de los otros).

Nadie pudo explicarme porqué en Brasil o Estados Unidos estas políticas fueron un éxito y acá habrían de ser un fracaso. Yo te lo respondo porque es bastante sencillo, mal que mal ambos tienen una idea y un proyecto de país, eso acá no existe, acá hay que tirar al que está de turno aunque te cante la justa (esto es potestad de los peronistas tambien) y así nunca vamos a llegar a ningun lado.

Yo no estoy diciendo que sean todos unos pelotudos, pero que actuan de mala fé eso es seguro. ¿Sino por qué en algunas cosas tenemos que imitar a Estados Unidos o a Brasil o a Chile y en otras no? Dada la crisis mundial que ya se gestaba (y si te fijas en la discusión del campo ya lo había dicho) no habían políticas más acertadas que las de ese tipo ¿O le vamos a discutir a Gran Bretaña y a Estados Unidos que son expertos en volverse proteccionistas (todavía más de lo que son) cuando arde el sistema?

No somos pelotudos, tenemos una manera muy particular de mirar el mundo, y a la Argentina como si fuera una especie separado de todos los fenómenos externos, cosa rara siendo que no podemos entender nuestra propia historia sin mirar a lo que sucede afuera de esta región.

Saludos Edo, reflexioná un poco, estas muy lleno de la soberbia que le criticas a "KK".
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 29.10.08
No veo que haya intangibilidad para las cuestiones previsionales, porque son derechos en expectativa, no son derechos tangibles (no es dinero que puedo sacar de mi plazo fijo o de mi cuenta corriente y no tengo acceso a esos fondos hasta que me jubile o hasta que me muera, caso en el cual ese derecho pasa a mi viuda y se llama pensión).

Al menos, desde la perspectiva del futuro jubilado. La AFJP, en cambio, sí tiene un derecho tangible garantizado por contratos de administración con el Estado que les garantizaban un esquema de comisiones, que los hará valer en el CIADI y nos costará una ponchada de dólares en unos años. Pero como aca siempre vivimos en el pasado o en la coyuntura, y somos felices así, de ese tema se tendrá que ocupar otro mas adelante.

Tampoco me parece filosóficamente malo que el Estado asuma un rol activo en materia previsional, velando por las jubilaciones. Como keynesiano, le asigno un rol importante -aunque no totalitario- al Estado, y la previsión social no es algo de lo cual pueda desligarse.

De todos modos, no me como el cuentito que el Gobierno estatiza el sistema previsional porque me cuida a futuro, sino que precisa dinero en forma urgente para tapar los baches de un año electoral, sin hacer aumentar impuestos o achicar gastos, y saca plata de la lata que tiene mas a mano, que viene a ser la previsional.

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