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Viejo KisselMordechai dijo: 23.10.08
A propósito, los países que tienen sistema de capitalización en América:

Chile, Colombia, Perú, Argentina, Uruguay, El Salvador, México, Bolivia, Costa Rica, Nicaragua, República Dominicana, Ecuador, Panamá, Nicaragua.

Sí, todas potencias mundiales definitivamente... Pero esperen, vamos a ver qué países usan la capitalización en Europa, África y Asia:

Suecia, Polonia, Hungría, Letonia, Bulgaria, Croacia, Eslovaquia, Estonia, Macedonia, Rusia, Kosovo, Kazajstan, India, Hong Kong y Nigeria.

Todos ejemplos de desarrollo sustentable y Justicia Social ... Los únicos que "zafan" son Hong Kong, Suecia y Rusia. Los otros, digamos, no son una linda imagen para ver.

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Viejo frai dijo: 23.10.08
Originalmente publicado por nonoalpedo Ver mensaje

A ver, quizás probablemente no me exprese de la manera correcta.

Las AFJPs fueron creadas por una ley. De la misma manera pueden dejarse sin efecto. En eso no hay diferencias, ni discuto tu argumentación respecto de los articulos de la CN.
El tema (estoy haciendo la carrera de especialización en derecho administrativo) es que este cambio en el sistema previsional puede ser una violación a derechos adquiridos o una confiscasión encubierta. A eso es lo que hay que estar atento. Ya que yo entiendo que ante la ambiguedad de lo presentado en el anuncio, el PEN podría ocupar esos fondos con fines no previsionales.
Respecto del Ombusdman, te cuento que Mondino ya esta actuando, y propuso crear un Banco Central de la Previsión Social dependiente del DPN.


Un aviso no es la ley. Repito a pesar de sonar reiterativo en esto. No lo dice y lo que dice es ambiguo. Acá podemos estar en presencia de una confiscación encubierta por parte del Estado, que podría querer ocupar esos fondos, como un mero instrumento financiero para hacer frente a la politica coyuntural del gobierno. Yo entiendo que habría derechos adquiridos por el aportante y estos estarían siendo violados.


Ahora bien, todo esto que estamos haciendo en esta discusión no es más que un ejercicio abstracto de pensamiento, ya que al momento de hoy todavía no paso nada. Pero como bien saben ... solamente el paranoico sobrevive.

Yo había percibido algo de esto, y en ese sentido se expreso el defensor de la tercera edad, cuyo artículo ya cite varias páginas atras.

Temo camaradas que hay que darle algo de crédito a las afirmaciones de negaciónnegeación en vano.

Podrías poner un link al pryecto, porque la verdad me enfermo de la mente cada vez que busco algo en infoleg.

Saludos...
Viejo matiaschori dijo: 23.10.08
Con el sistema de capitalización muchos de nosotros que trabajamos en negro no estamos incluidos. Ahora podemos tener la esperanza de poder cobrar una jubilación.

Besos a todos
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 24.10.08
Esta nota salió en el Clarín de hoy y toca el tema de los derechos adquiridos desde una perspectiva interesante... el que opina es juez de la Cámara Federal de la Seguridad Social, con lo cual anticipa un criterio judicial al respecto:

DECLARACIONES DE UN MIEMBRO DE LA CAMARA DE LA SEGURIDAD SOCIAL
Para iniciar juicio por el traspaso antes habrá que demostrar el daño

De lo contrario el reclamo se rechazaría por abstracto, según el juez Luis Herrero.



El anuncio de la eliminación del sistema de las AFJP generó automáticamente la amenaza de juicios por parte de particulares para evitar la transferencia de sus fondos al Estado.

Frente a esta reacción previsible, el juez Luis Herrero, miembro de la Cámara Nacional de la Seguridad Social (la instancia judicial anterior a la Corte Suprema en materia previsional) advirtió que los demandantes deberán demostrar que sufrieron un perjuicio en sus derechos jubilatorios.

Herrero fue uno de los primeros jueces en cuestionar la ley de Solidaridad Previsional de Menem y Cavallo y en cuestionar la reforma previsional de la Alianza. También reconoció la movilidad de las jubilaciones por la variación de los salarios -antecedente del caso Badaro- y consideró que la recientemente sancionada fórmula de movilidad "es inconstitucional".

Herrero aclaró -en diálogo con Clarín- que si bien toda persona tiene derecho a recurrir a la Justicia, "en la medida en que no se perjudiquen los derechos previsionales, el afiliado a una AFJP no podrá fundamentar una demanda judicial porque el fondo acumulado en su cuenta no es una caja de ahorro.

El afiliado no puede disponer de los fondos como si fuese una caja de ahorro o un plazo fijo. Sólo constituye un fondo para una cobertura futura de jubilación o pensión en los términos en que lo marca el sistema".Entonces, prosiguió, "lo que está en juego aquí no son derechos patrimoniales sino previsionales. No se puede asimilar la transferencia del fondo al corralito. Habrá que analizar los efectos de la transferencia de los fondos sobre los derechos previsionales. Si el derecho jubilatorio que le reconoce el Estado es superior a lo que obtendría hoy de la AFJP, no habría motivo para ningún reclamo".

'Esto significa que si quiero hacer juicio, tendré que demostrar que mi derecho previsional en la ANSeS es menor al que tendría en la AFJP?, insistió Clarín.

"Exacto. Si se sanciona la ley, el afiliado tiene que demostrar que tuvo un perjuicio. Eso significa que tendrá que comparar el derecho previsional que le corresponde por el saldo que tiene en su cuenta al momento de la transferencia versus el derecho previsional que le reconoce por ese fondo el Estado.

En base a demostrar eso, fundamentaría su reclamo. Y si no, no puede iniciar una demanda porque sería abstracta". "Es necesario demostrar que al momento de ser transferido tuvo un perjuicio. Esto es así y hace más difícil la demanda", aclaró.

Por caso, Herrero explicó que el afiliado tendrá que demostrar que la renta que obtendría de la AFJP sería sustancialmente mayor a la del Estado. Y como aportó como máximo 14 años y su fondo está siendo afectado por la desvalorización de las inversiones, habría que hacer las cuentas. Muchos podrían ser beneficiados en términos de derecho previsional presente.

Además, prosiguió Herrero, "en todo esto no estamos considerando que la Constitución Nacional, en el artículo 14 bis, organiza un sistema público. El régimen de Seguridad Social argentino es estatal porque así lo ordena la Constitución. Complementariamente puede existir un sistema privado voluntario".

Para el juez de la Cámara, "la Seguridad Social tiene que ser administrada por los interesados, como dice la Constitución Nacional: trabajadores, empresarios y jubilados, auditado por el Estado. Los propios interesados deben administrar la caja de la ANSeS para evitar los desvíos que los políticos o los sucesivos gobiernos puedan realizar. Para mí es clave, central. El proyecto de ley introduce otras formas de administración y control. Y las leyes tienen que respetar la Constitución Nacional y en materia de Seguridad Social el artículo 14 bis".

Para iniciar juicio por el traspaso antes habrá que demostrar el daño
Viejo Comfortably numb dijo: 24.10.08
Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje
Esta nota salió en el Clarín de hoy y toca el tema de los derechos adquiridos desde una perspectiva interesante... el que opina es juez de la Cámara Federal de la Seguridad Social, con lo cual anticipa un criterio judicial al respecto:

DECLARACIONES DE UN MIEMBRO DE LA CAMARA DE LA SEGURIDAD SOCIAL
Para iniciar juicio por el traspaso antes habrá que demostrar el daño

De lo contrario el reclamo se rechazaría por abstracto, según el juez Luis Herrero.



El anuncio de la eliminación del sistema de las AFJP generó automáticamente la amenaza de juicios por parte de particulares para evitar la transferencia de sus fondos al Estado.

Frente a esta reacción previsible, el juez Luis Herrero, miembro de la Cámara Nacional de la Seguridad Social (la instancia judicial anterior a la Corte Suprema en materia previsional) advirtió que los demandantes deberán demostrar que sufrieron un perjuicio en sus derechos jubilatorios.

Herrero fue uno de los primeros jueces en cuestionar la ley de Solidaridad Previsional de Menem y Cavallo y en cuestionar la reforma previsional de la Alianza. También reconoció la movilidad de las jubilaciones por la variación de los salarios -antecedente del caso Badaro- y consideró que la recientemente sancionada fórmula de movilidad "es inconstitucional".

Herrero aclaró -en diálogo con Clarín- que si bien toda persona tiene derecho a recurrir a la Justicia, "en la medida en que no se perjudiquen los derechos previsionales, el afiliado a una AFJP no podrá fundamentar una demanda judicial porque el fondo acumulado en su cuenta no es una caja de ahorro.

El afiliado no puede disponer de los fondos como si fuese una caja de ahorro o un plazo fijo. Sólo constituye un fondo para una cobertura futura de jubilación o pensión en los términos en que lo marca el sistema".Entonces, prosiguió, "lo que está en juego aquí no son derechos patrimoniales sino previsionales. No se puede asimilar la transferencia del fondo al corralito. Habrá que analizar los efectos de la transferencia de los fondos sobre los derechos previsionales. Si el derecho jubilatorio que le reconoce el Estado es superior a lo que obtendría hoy de la AFJP, no habría motivo para ningún reclamo".

'Esto significa que si quiero hacer juicio, tendré que demostrar que mi derecho previsional en la ANSeS es menor al que tendría en la AFJP?, insistió Clarín.

"Exacto. Si se sanciona la ley, el afiliado tiene que demostrar que tuvo un perjuicio. Eso significa que tendrá que comparar el derecho previsional que le corresponde por el saldo que tiene en su cuenta al momento de la transferencia versus el derecho previsional que le reconoce por ese fondo el Estado.

En base a demostrar eso, fundamentaría su reclamo. Y si no, no puede iniciar una demanda porque sería abstracta". "Es necesario demostrar que al momento de ser transferido tuvo un perjuicio. Esto es así y hace más difícil la demanda", aclaró.

Por caso, Herrero explicó que el afiliado tendrá que demostrar que la renta que obtendría de la AFJP sería sustancialmente mayor a la del Estado. Y como aportó como máximo 14 años y su fondo está siendo afectado por la desvalorización de las inversiones, habría que hacer las cuentas. Muchos podrían ser beneficiados en términos de derecho previsional presente.

Además, prosiguió Herrero, "en todo esto no estamos considerando que la Constitución Nacional, en el artículo 14 bis, organiza un sistema público. El régimen de Seguridad Social argentino es estatal porque así lo ordena la Constitución. Complementariamente puede existir un sistema privado voluntario".

Para el juez de la Cámara, "la Seguridad Social tiene que ser administrada por los interesados, como dice la Constitución Nacional: trabajadores, empresarios y jubilados, auditado por el Estado. Los propios interesados deben administrar la caja de la ANSeS para evitar los desvíos que los políticos o los sucesivos gobiernos puedan realizar. Para mí es clave, central. El proyecto de ley introduce otras formas de administración y control. Y las leyes tienen que respetar la Constitución Nacional y en materia de Seguridad Social el artículo 14 bis".

Para iniciar juicio por el traspaso antes habrá que demostrar el daño

Mira vos que interesante. El organo de prensa de los agrogarcas habia salido a los 15 minutos del discurso de cristina a decir que se venian quichicientos millones de juicios. Hasta por daño moral mas o menos le iban a meter juicio al Estado.


Un aporte de Homoeconomicus:



AFJPs



Les pego una nota y una presentación, hechos por dos amigos. Abajo dos gráficos de la presentación, mis dos favoritos, para tentarlos. Teníamos el sistema más caro del mundo y que mostraba una constante tendencia a expulsar de su interior al 40% más pobre de los adultos mayores, los cuales, claro está, no tienen por qué merecerse una vejez digna.
La presentación completa está acá:






La creación de las AFJP fue, junto con YPF, el mayor curro del menemismo. En resumidas cuentas, el estado siguió pagando a los jubilados pero los aportes fueron a parar a otro lado, las AFJP, que hicieron un negoción: millones de afiliados y ningún jubilado (hoy, por ejemplo, tienen 3.6 millones de aportantes y apenas 0.45 millones de jubilados). Este maravilloso sistema tiene un par de datos de color:
1. la comisión que cobraban por administrar los fondos rondaba el 30% (es decir, por cada $10 pesitos que uno aporta, se quedan con $3 en concepto de honorarios), cuando lo habitual es que se pague 1% o 2% por este tipo de servicios.

2. Como era obvio, la creación de las AFJP generó un déficit fiscal monumental ¿de dónde sacó el estado la plata para cubrirlo? fantásticamente aparecieron las AFJP para prestárselo, a tasas usureras. En otras palabras, el estado siguió haciendo caja con la plata de los jubilados (como antes), pero con las AFJP como intermediarias.
3. Del punto anterior se desprende que buena parte de la guita (70% aprox) la tienen en bonos de deuda. Ergo, con el default se les hizo pelota la cartera (es decir, los fondos de los futuros jubilados). Y ahora les pasó lo mismo con la guita que tienen invertida en acciones del sector privado.

4. No aseguran un piso a las jubilaciones, eso lo garantiza el Estado. Léase: si les va mal (y les va mal!) no se hacen cargo de nada.
5. Se suponía que las AFJP iban a generar un mercado de capitales, con lo cual se iba a motorizar el crédito y bla bla bla. Nada de eso pasó, porque le prestaron únicamente al estado y a un par de grandes firmas.
Eso es un brevísimo resumen de la situación. A esto hay que agregarle "dos cositas": A. Para el gobierno la medida significa hacerse de $ 97.000 millones en activos (los fondos que aportó la gente para las AFJP) y tener un ingreso anual adicional de $15.000, por los aportes que va haciendo la gente. Cuestión que con esto le cierran los números, porque vuelve a financiar a los jubilados con los aportes de los trabajadores en blanco y porque tanta guita se puede usar para otra cosa (éste es el punto de la gran crítica, y con razón). Esto significa que la medida es para hacer caja? seguro que sí. Pero no por eso es mala. López murphy hizo caja rebajando sueldos públicos y presupuesto a educación, después vino el Megacanje… con lo cual lo que hay que ver es cómo hacen caja unos y otros. Los que ven mal este manejo, ¿cómo proponen financiar el déficit para el año que viene? guita de afuera no hay (porque se fueron las finanzas mundiales al carajo), el precio de la soja bajó estrepitosamente, ¿entonces? O bien el gobierno ajusta las cuentas y hace una política fiscal contractiva en plena crisis o bien alguien que diga de dónde sacar la plata.

B. Hay un grupo de gente que pierde fiero fiero, mucha pero mucha guita, y que va a salir con los tapones de punta para que esto no se haga. ¿Qué harían uds. si les dicen que les van a expropiar la gallina de los huevos de oro? son pocos, poderosos y tienen plata (y por lo menos tres diarios importantes: ámbito, el cronista y la nación).
Viejo Leonidas 90 dijo: 25.10.08
El sistema en que coexistian las AFJP con la Jubilacion estatal era el mejor porque la gente podia elegir por criterio propio el que mas le convenia ...pero el año que viene hay elecciones y hace falta tener bastante platita...y de donde la sacamos ?

Todo esto se hace por la caja asi de simple
Viejo Edocampo1944 dijo: 25.10.08
No a la estatizacion, no a poner en manos de la tirania burgesa el dinero de los trabajadores, si a la revolucioon, si a mister kalashnicov
Viejo matiaschori dijo: 25.10.08
Algún día los que hoy protestan lo van a agradecer...

nada, son unos tontis
Viejo Cristiang10 dijo: 26.10.08
El gobierno de la Nación se llevará a sus arcas ahorros por más de u$s 28.619 M. Conozca las
empresas de las cuales será dueño el Estado. Las AFJP que ya no son
La cartera en manos de las AFJP ascendía a $ 94.443 millones, de los cuales el 55,5% estaba en manos
de instrumentos que financiaban al Estado. El resto se volcaba para financiar al sector privado, vía el
abanico de instrumentos financieros que se detallan en el cuadro anexo.
Concepto Monto en millones % del Total
Disponibilidades $ 943,00 1,00%
Operaciones de Crédito Público de la Nación $ 51.966,00 55,00%
Títulos emitidos por Entes Estatales $ 437,00 0,50%
Obligaciones Negociables de Largo Plazo $ 1.508,00 1,60%
Obligaciones Negociables de Corto Plazo $ 9,00 0,00%
Plazo Fijo $ 7.055,00 7,50%
Acciones de Sociedad Anónima $ 10.286,00 10,90%
Acciones de Empresas Privatizadas $ 321,00 0,30%
Fondos Comunes de Inversión $ 4.445,00 4,70%
Títulos Valores extranjeros $ 6.139,00 6,50%
Contratos Negociables de Futuros y Opciones $ 3.746,00 4,00%
Cédulas y Letras Hipotecarias $ 61,00 0,10%
Fondos de Inversión Directa $ 95,00 0,10%
Fideicomisos Financieros Estructurados $ 4.474,00 4,70%
Otros Fideicomisos Financieros $ 1.131,00 1,20%
Proyectos Productivos y de Infraestructura $ 471,00 0,50%
Otros $ 1.356,00 1,40%
Total $ 94.443,00 100,00%
El conjunto de AFJPs del sistema se concentraba en 10 empresas, de las cuales Nación contaba con el
respaldo del Estado y era elegida sólo por el 15,2% de los trabajadores, mientras que el resto eran
privadas y elegidas libremente por trabajadores del sistema. Las tres primeras del ranking dominaban
más del 50% del mercado. Estas empresas deberán ser indemnizadas, despedido su personal y su
nombre desaparecerá del mercado.
AFJP * Total Fondo % Mercado
Met $ 17.449 18,50%
Consolidar $ 17.123 18,10%
Origenes $ 17.070 18,10%
Nación $ 14.316 15,20%
Máxima $ 10.957 11,60%
Arauca Bit $ 9.971 10,60%
Unidos $ 2.546 2,70%
Previsol $ 2.377 2,50%
Profesional + Auge $ 1.355 1,40%
Futura $ 1.278 1,40%
Total $ 94.443 100,00%
* Montos expresados en millones Fuente: SAFJP
El Estado no sólo se hace de fondos frescos, de esta forma lograra financiar sus desajustes en materia
fiscal, sino que pospondrá los pagos de amortización y renta de los bonos en manos de la cartera que
será transferida. De esa forma se alzará con u$s 3.500 millones.
Por otro lado los trabajadores aportarán a este fondo una suma aproximada de u$s 3.500 millones al año
que serán destinados a financiar el déficit. De esta forma, casi mágicamente, el Estado se hace de u$s
7.000 millones en forma compulsiva para financiar la deuda pública que vence en el año 2009.
Es así como se consuma el robo del siglo, la suma de u$s 28.629 millones que estaban en al cartera de
fondos administrados de las AFJP´s pasa a ser administrada por el Estado Nacional, que tiene pobres
pergaminos que mostrar en materia de gestión financiera con un país en cesación de pagos con bonistas,
con deudas con el Club de Paris y dudosa posibilidad de pagar sus compromisos financieros futuros.
El Bonus Track
Un bonus track que tiene el gobierno con esta medida es quedarse con las acciones que las AFJP
habían adquirido durante todo el período de inversión. Así el Estado tendrá una silla en el directorio de las
siguientes empresas que observarán en el cuadro anexo.
En la columna primera observará el nombre de la sociedad anónima, en la segunda el monto invertido por
la AFJP y en la tercera el porcentaje de participación accionaría que tendrá el Estado en cada empresa.
Como ejemplo tenemos que el Estado será dueño del 14,72% de Aluar, del 16,34% del Banco
Patagonia, 37,19% de San Miguel SA que es una empresa productora de limones de Tucumán, etc. De
esta forma el gobierno sienta una persona de su confianza en el directorio de muchas empresas
conociendo los planes de dicha compañía desde adentro.
Alpargatas S.A.I.C. $ 23.046 s/d
Aluar Aluminio Argentino S.A.I.C. $ 611.730.094 14,72%
Alto Palermo S.A. $ 17.266.544 2,56%
Banco Patagonia S.A. Ordinarias Clase B $ 132.136.709 16,34%
Banco Macro $ 980.791.238 37,75%
Capex S.A. $ 82.492.488 13,31%
Central Costanera S.A. $ 62.365.157 16,94%
Central Puerto S.A. $ 18.622.553 5,15%
Cresud S.A. $ 51.712.583 3,91%
Consultatio S.A. 1 voto $ 264.581.736 30,08%
Distribuidora de Gas Cuyana $ 129.339.539 31,93%
Edenor S.A. Acciones Ordinarias Clase B $ 263.271.895 33,17%
Emdersa S.A $ 108.147.378 s/d
Siderar S.A. $ 2.040.763.412 33,55%
Euromayor S.A. $ 4.627.998 s/d
BBVA Banco Francés S.A. $ 163.462.624 9,43%
Gas Natural BAN $ 178.592.540 35,52%
Grupo Clarín S.A. Ordinarias Clase B $ 210.805.582 11,13%
Grupo Financiero Galicia S.A. $ 316.586.664 27,24%
Solvay Indupa S.A. $ 248.332.216 21,77%
IRSA Inversiones y Representaciones S.A. $ 55.106.926 5,03%
Juan Minetti S.A. $ 58.416.293 14,99%
Molinos Río de La Plata S.A. $ 437.170.562 19,08%
Metrovías S.A. $ 3.654.690 8,57%
Grupo Consesionario del Oeste $ 19.622.776 19,79%
Pampa Holding S.A. $ 356.254.878 22,88%
Imp. y Exp. de La Patagonia S.A. $ 178.833.500 18,72%
Imp. y Exp. de La Patagonia S.A. $ 178.833.500 18,72%
Quickfood S.A. Ordinarias Clase B $ 13.050.574 3,28%
Petrobrás Energía Participaciones S.A. $ 876.122.402 14,42%
Pecom Energia S.A. $ 78.919.023 s/d
S.A. San Miguel $ 45.643.740 37,19%
Socotherm Americas S.A. $ 152.602.215 22,09%
Telecom Arg.Stet-France Telecom S.A. $ 1.807.793.708 26,81%
Transportadora de Gas del Norte S.A. $ 2.497.288 1,00%
Transportadora de Gas del Sur S.A. $ 314.419.955 27,84%
Total $ 10.285.760.529
Conclusión:
Es el mayor robo de la historia Argentina, algo inigualable. El Estado viola derechos de propiedad y se
queda con el ahorro de muchos trabajadores. Es algo inaudito, inexplicable. Se le pone una lápida al
mercado de capitales. El Estado pasa a ser el mayor tenedor de acciones en el mercado en su
conjunto, también su regulador.
Una economía que va camino a la estatización total. Después de confiscar los ahorros del sistema
financiero, pesificar ahorros, declarar la cesación de pagos, canjear la deuda con una quita del 66% y
ahora quedarse con el ahorro de los trabajadores. En este escenario: ¿Quién va a creer en nosotros?
El riesgo país por las nubes, sin crédito y sin mercado de capitales. Ojalá el Congreso no apruebe esta
ley, estamos en manos de los legisladores del país. Ayer confiscaron a los ahorristas, luego a los
bonistas, hoy a los que ahorraban en el sistema de jubilación, mañana... ¿Por quiénes irán?
Salvador Di Stefano

Fuente: Fundacion Libertad


Ahora yo pregunto: todo este choreo es para pagar la campaña del impresentable Nestor Kirchner?
Viejo desdeSeptiembre dijo: 26.10.08
no lo lei todo pero la situacion esta nos va a llevar a re carajo
hay que sacar a este matrimonio de pelotudos como hicimos con de la rua!!

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