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Viejo .mang. dijo: 07.09.06
Originalmente publicado por Super Pijitus
El hecho de que el Código Penal exprese, como acción típica el verbo “abortar”, es al sólo efecto del sujeto pasivo del delito y por supuesto, de la pena. Pero la acción antijurídica material, que configura tanto el homicidio como el aborto, es la misma: dar muerte a un ser humano vivo.
La aclaración que hacés es correcta. Entiendo claramente que se habla de matar a un ser humano vivo más aún cuando en el post anterior intente clarificar la discusión en torno al derecho de vivir de la criatura o el derecho de disponer de su propio cuerpo de la madre. La frase la puse fuera de un contexto que elimine la posibilidad de duda, pero resalto que está claro que un aborto implica, para la ley, una muerte.

Mi idea era remarcar la diferencia legal en torno a la tipificación y claro está, la pena. Aborto, homicidio, o incluso la eutanasia (si estuviese o llegase a estar algún día tipificada), etc.. la idea era dejar claro que son delitos autónomos.

Agradezco la aclaración.

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Viejo RMol dijo: 07.09.06
Originalmente publicado por Super Pijitus
Voy a decir una cosa, y es la última con respecto al tema porque veo que acá no se da ni 5 de pelota a lo que dicen (o escriben) los otros, y se arman más que diálogos, monólogos inconducentes.

Lo que quiero puntualizar, es que es al pedo discutir sobre cualquier tema, si no se parte de una base (premisa) con la cual todos concuerden, para luego sí, teniendo conceptos técnicos claros, uniformemente aceptados, argumentar y refutar. Y me parece necesario que sienten de una vez por todas cuál va a ser el tema de discusión (y lo acoten, por supuesto) para no “irse por las ramas”, caso contrario, van a estar monologando sin posibilidades de enriquecerse mutuamente ni intercambiar ideas provenientes de distintas disciplinas del conocimiento (así: uno está hablando de las implicancias religiosas del aborto, mientras el otro está hablando desde el aspecto jurídico del problema, y después otra diserta sobre el aspecto ético, otro sobre el médico, otro sale con un bolazo, y así sucesivamente...). Y de ahí a la malinterpretación (porque no todos los participantes comparten materialmente el mismo lenguaje) hay un paso.

Por eso, seria bueno que, al crear un tema, se especificara un poco más el punto de vista que desea desarrollar el creador del mismo. Porque titular un tema simplemente como “El Aborto”, necesariamente lleva a estas sopas de letras que se han creado. Lo bueno hubiera sido acotar el temario, por ejemplo, titulando “el aborto:¿es legal?” o “el aborto:¿es ético?” o “la despenalización del aborto eugenésico: ¿es justa?”. Me parece que ésa es la única manera de solucionar todo este menjunje argumentativo. El problema en este tipo de foros no es que se sepa o no argumentar, el verdadero escollo radica en la amplitud de los temas propuestos, amplitud que permite fácilmente la disgregación discursiva.

A lo que voy: si pese a lo anterior, el tema de discusión es “el aborto” en sentido general, sería conveniente que por lo menos, se pusieran de acuerdo en conceptualizar qué corchos es el “aborto”. Por ahí dijeron que no es lo mismo “abortar” que “matar” porque el Código Penal dice textualmente “el que abortare...” en vez de “el que matare...” (expresión ésta última contenida en el art. 79 CP que define el homicidio simple). Bueno, respecto al término en conflicto: “abortar” no es otra cosa que “interrumpir un embarazo matando al feto”. Es decir, la acción típica de “abortar” tiene como presupuestos 3 cosas: a) una mujer embarazada, b) que ese embarazo se interrumpa, y c) a través de la muerte del feto. La conducta típica delictiva descripta entonces, se consuma con la muerte del feto (si eso no sucede, y mientras eso no suceda, NO hay aborto); muerte que puede darse tanto en el seno materno como fuera del mismo – es indiferente que haya o no expulsión del feto o que la misma se produzca antes o después de la muerte del feto – .
El hecho de que el Código Penal exprese, como acción típica el verbo “abortar”, es al sólo efecto del sujeto pasivo del delito y por supuesto, de la pena. Pero la acción antijurídica material, que configura tanto el homicidio como el aborto, es la misma: dar muerte a un ser humano vivo.

Y para finalizar, concluyo estableciendo una verdad incontrovertible:

EL ABORTO (SALVO EN SU ESPECIE TERAPÉUTICA) ESTA PROHIBIDO. Y SIEMPRE LO ESTARÁ POR LOS SIGLOS DE LOS SIGLOS. AMÉN.
¿Por qué? Por los mismos fundamentos éticos y religiosos por los que se pena el homicidio.
Y por los fundamentos jurídicos que surgen de todo el esquema normativo argentino y de la integración latinoamericana y mundial.
(el detalle normativo ya lo di antes, y no lo pienso repetir)

Lo que vengo diciendo puede sonar como una verdad de Perogrullo, pero entiéndanme, luego de veinte páginas leyendo el tema, ya no sé si eso ha sido puesto en tela de juicio o no.
Creo que en cuanto a la legislacion actual no hay muhca discordancia.
Hoy en dia abortar es matar a un ser humano.
JUstamente la clave de la cuestion esta en definir si es un ser humano o no.
El decir que el aborto lo estara siempre por lo fundamentos eticos y religiosos con los que se pena el homicidio no dice nada.
El homocidio se pena cuando se da muerte a un ser humano.
Si mato un animal no es homicidio.
PAra mi la unica discusion acerca del aborto es si se es ser humano desde la concepcion o no.
Todo el resto sale por consecuencia y toda discusion sobre el resto no le veo mucho sentido ya que el resto de las discusiones derivan de esto.
Si desde la concepcion es un ser humano abortar es inviable
Pero si no es un ser humano no hay homicidio.

Alguno puede argumentar porque se es ser humano desde el momento de la concepcion?
Viejo 7-up dijo: 07.09.06
Originalmente publicado por RMol
Alguno puede argumentar porque se es ser humano desde el momento de la concepcion?
Podemos empezar a hacerlo, pero estaríamos en el mismo problema que plantea pijitus
Originalmente publicado por Super Pijitus
el verdadero escollo radica en la amplitud de los temas propuestos, amplitud que permite fácilmente la disgregación discursiva.
Ya quedó argumentado por qué el embrión humando es un individuo humando desde el puto de vista jurídico, moral y religioso ( y es de público conocimento que tambien está demostrado desde el punto de vista biológico, si ponés en google palabras clave como embrion, célula, individuo, ser humano, te lo demuestran expertos biólogos y bioéticos mundialmente reconocidos bajo distintos aspecto: aborto, clonación, investigación, etc.).
http://www.vitral.org/vitral/vitral72/bioet2.html

El problema radica en definir que disciplina es a la que tenemos que atenernos para resolver la cuestión, en caso de que esto no sea suficiente.

Saludos.
Viejo Super Pijitus dijo: 07.09.06
Mang, quedó claro cuál era tu intención: aborto y homicidio son tipos penales distintos, si bien la acción (verbo) consumativa es la misma (dar muerte).

Respecto a lo que pregunta 7-up, "¿cuál es la disciplina que resuelve el problema?", creo que todas y ninguna exclusivamente, porque el tema tiene múltiples implicancias y particulares puntos de vista.

Y referido a lo que dijo RMol, bueno, si el problema radica en punto a desde cuándo se es "ser humano", te digo lo mismo que .mang, yo y muchos otros debemos haber repetido hasta el cansancio: se es ser humano y por tanto “persona física por nacer” desde la concepción en el seno materno, fenómeno que la ley presume (salvo prueba en contrario) se produce entre los 300 (como máximo) y los 180 días (como mínimo) anteriores al nacimiento (art. 77 CC), y desde ese momento, ya tenemos a un "niño" a tenor de la Convención sobre los Derechos del Niño. Niño que, desde su concepción hasta su nacimiento con vida, es “persona por nacer”.
Vos podrás decir: "bueno, pero esa es una argumentación jurídica que nada aporta al establecimiento exacto del momento de la concepción". Y vas a tener razón, lo que pasa es que desde el momento en que ponemos en el tapete de discusión el tema "aborto" (delito consistente en la interrupción del embarazo a través de la muerte del feto) ya estamos adentrándonos en el terreno jurídico, y la solución que adoptemos en relación al tema, necesariamente deberá tomar en consideración dicho aspecto (jurídico). Obviarlo, significaría tanto como querer explicar y justificar la naturaleza del "robo" o de la "violación de secretos" prescindiendo del marco normativo. No sé si me he sabido explicar, espero que sí.

Saludos
Viejo RMol dijo: 07.09.06
Originalmente publicado por Super Pijitus
Mang, quedó claro cuál era tu intención: aborto y homicidio son tipos penales distintos, si bien la acción (verbo) consumativa es la misma (dar muerte).

Respecto a lo que pregunta 7-up, "¿cuál es la disciplina que resuelve el problema?", creo que todas y ninguna exclusivamente, porque el tema tiene múltiples implicancias y particulares puntos de vista.

Y referido a lo que dijo RMol, bueno, si el problema radica en punto a desde cuándo se es "ser humano", te digo lo mismo que .mang, yo y muchos otros debemos haber repetido hasta el cansancio: se es ser humano y por tanto “persona física por nacer” desde la concepción en el seno materno, fenómeno que la ley presume (salvo prueba en contrario) se produce entre los 300 (como máximo) y los 180 días (como mínimo) anteriores al nacimiento (art. 77 CC), y desde ese momento, ya tenemos a un "niño" a tenor de la Convención sobre los Derechos del Niño. Niño que, desde su concepción hasta su nacimiento con vida, es “persona por nacer”.
Vos podrás decir: "bueno, pero esa es una argumentación jurídica que nada aporta al establecimiento exacto del momento de la concepción". Y vas a tener razón, lo que pasa es que desde el momento en que ponemos en el tapete de discusión el tema "aborto" (delito consistente en la interrupción del embarazo a través de la muerte del feto) ya estamos adentrándonos en el terreno jurídico, y la solución que adoptemos en relación al tema, necesariamente deberá tomar en consideración dicho aspecto (jurídico). Obviarlo, significaría tanto como querer explicar y justificar la naturaleza del "robo" o de la "violación de secretos" prescindiendo del marco normativo. No sé si me he sabido explicar, espero que sí.

Saludos
La verdad que no.
Si quieren discutir del aborto desde un punto de vista puramente juridico y ponerse de acuerdo cual es exactamente la legislacion actual todo bien, juntense los abogados y discutan del tema. Pero me queda una duda; Y, que ganamos?
Es lo mismo que discutir como pena la legislacion actual determinado delito. Importa tanto el COMO? alguien quiere hacer un aborto y tiene dudas de como lo ajusticiaria la ley? O lo que realmente importa es el PORQUE?
Tampoco entiendo el porque de necesitar el marco normativo para buscar la anturaleza de determinado acto. Si el marco normativo es consecuanci y se basa en otras cosas, no seria mejor buscar esa base normativa? QUe me importa como pena algo si lo que realmente importa a fines filosoficos es el porque y la justificacion de esa norma?
Podemos discutir sobre la legislacion actual y que para esta ser humano es desde la concepcion y nos quedamos en una superficie. QUe avanzamos? Nada.
Tampoco es muy comprometido. NO afecta la moralidad de ninguno; NO hay muchas conclusiones; pero todo bien.
Ahora llegar al PORQUE es donde veo que se le esta esquivando al bulto.
Sinceramente, puedo equivcarme pero creo que estan quedandose en discusiones tontas y tengo temor que sea ante un conflicto moral que no se animan a confrontar y se terminan yendo por las ramas sin contestarme una pregunta bastante simple.
Yo lo que quiero es que alguien que esta en contra del aborto me lo argumente sin utilizar el alma. Que alguien me diga PORQUE un feto recien concebido hace una hora ya es un ser humano. NO me interesa la legislacion actual. A lo sumo que argumente sobre que fundamentos se basa esta para considerar a un ser humano desde la concepcion. PORQUE un feto recien concebido es sujeto de derechos. Si quieren la legislacion expliquenme cual es su basamento para considerar al ser humano desde la concepcion. En serio, me interesa saberlo pero pareciera que nadie tiene la menor idea.
Si no pueden explicarlo o prefieren quedarse en la superficie en discusiones sobre la legislacion vigente sin intentar aclarar sobre que se basa esta todo bien.
Sinceramente no le veo sentido y por un momento me entusiasmaba discutir en serio el tema del aborto. PEro si solo se van a quedar en la superficie no me interesa perder el tiempo discutiendo nimiedades en lugar de discutir sobre los temas de fondo.
En mi opinion hay una unica pregunta que importa y que es el PORQUE. Y hasta ahora nadie respondio realmente eso.

Y si quieren discutir de otras cosas todo bien, me hago a un lado y continuen, pero si te pediria 7-up que me respondas mi pregunta sin tantas vueltas ya que mi intervencion en esto surgio principalmetne a una prgunta tuya y corresponde que vos retribuyas de la misma manera.
Y si no sabes como responderla deci que estas en contra del aborto porque crees en el alma y listo asi no me haces perder mas el tiempo con este tema.

Editado por RMol: 07.09.06 a las 20:06
Viejo edocapo2000 dijo: 07.09.06
rmol: ya te di mi esplicacion del porque yo creo que el feto es un ser humano desde la concepcion.... el que vos no la creas valida es otra cosa... pero yo te di una razon bastante razonable

el que la quiera leer esta mas atras
Viejo 7-up dijo: 08.09.06
Originalmente publicado por RMol
Si no pueden explicarlo o prefieren quedarse en la superficie en discusiones sobre la legislacion vigente sin intentar aclarar sobre que se basa esta todo bien.
Sinceramente no le veo sentido y por un momento me entusiasmaba discutir en serio el tema del aborto. PEro si solo se van a quedar en la superficie no me interesa perder el tiempo discutiendo nimiedades en lugar de discutir sobre los temas de fondo.
En mi opinion hay una unica pregunta que importa y que es el PORQUE. Y hasta ahora nadie respondio realmente eso.

Y si quieren discutir de otras cosas todo bien, me hago a un lado y continuen, pero si te pediria 7-up que me respondas mi pregunta sin tantas vueltas ya que mi intervencion en esto surgio principalmetne a una prgunta tuya y corresponde que vos retribuyas de la misma manera.
Si tu pregunta es:
Originalmente publicado por RMol
Alguno puede argumentar porque se es ser humano desde el momento de la concepcion?
Ya te la respondí (en mis posts anteriores al de la sgte cita)
Originalmente publicado por 7-up
Ya quedó argumentado por qué el embrión humando es un individuo humando desde el puto de vista jurídico, moral y religioso
Parece que esto no alcanza, entonces:
Originalmente publicado por 7-up
( y es de público conocimento que tambien está demostrado desde el punto de vista biológico, si ponés en google palabras clave como embrion, célula, individuo, ser humano, te lo demuestran expertos biólogos y bioéticos mundialmente reconocidos bajo distintos aspecto: aborto, clonación, investigación, etc.).
http://www.vitral.org/vitral/vitral72/bioet2.htm
Si esto tampoco alcanza:
Originalmente publicado por 7-up
El problema radica en definir que disciplina es a la que tenemos que atenernos para resolver la cuestión, en caso de que esto no sea suficiente.

Saludos.
No tengo problema en argumentarlo en alguna otra disciplina, tu pregunta ya se contestó hace años en todos estos ámbitos, parece que no leyeras los diarios, porque la mayoría de la gente culta lo sabe.
Originalmente publicado por RMol
Y si no sabes como responderla deci que estas en contra del aborto porque crees en el alma y listo asi no me haces perder mas el tiempo con este tema.
de donde sacaste que estoy en contra del aborto porque creo en el alma, cuando el alma es el argumento en el que menos me he basado???
Decime querido... si fuera asi, por que te lo explicaría también desde el punto de vista jurídico, moral, biológico y bioético???

Ya no entiendo nada....
Viejo RMol dijo: 08.09.06
Originalmente publicado por edocapo2000
rmol: ya te di mi esplicacion del porque yo creo que el feto es un ser humano desde la concepcion.... el que vos no la creas valida es otra cosa... pero yo te di una razon bastante razonable

el que la quiera leer esta mas atras
YA te di una explicacion de porque es un reduccionnismo tu explicacion. Refutamela.
Esto no es decir A y listo, ya lo argumente, no sirve. Si te digo que eso no es suficiente argumentame en que me equivoco.
Repto lo que puse antes, tener los planos de una casa no significa que exista la casa
Voy a empezar a decir como dicen ustedes:
Ya lo demostre, ya esta comprobado, lean mas atras.


Originalmente publicado por 7-up
Si tu pregunta es:

Cita de RMol
Alguno puede argumentar porque se es ser humano desde el momento de la concepcion?
Ya te la respondí (en mis posts anteriores al de la sgte cita)

Cita de 7-up
Ya quedó argumentado por qué el embrión humando es un individuo humando desde el puto de vista jurídico, moral y religioso
En doinde quedo argumentado algo?
Desde un punto de vista juridico y moral no se puede argumentar el aborto. Porque? Lo juridico es consecuencia de pensamientos anteriores. Hay que buscar esos pensamientos. Lo moral es completamente subjetivo.
Desde un punto de vista religioso si y es el unico que realmente haces pero no lo queres aceptar. Y buscas la vuelta continuamente esquivando mi pregunta.

Parece que esto no alcanza, entonces:

Cita de 7-up
( y es de público conocimento que tambien está demostrado desde el punto de vista biológico, si ponés en google palabras clave como embrion, célula, individuo, ser humano, te lo demuestran expertos biólogos y bioéticos mundialmente reconocidos bajo distintos aspecto: aborto, clonación, investigación, etc.).
http://www.vitral.org/vitral/vitral72/bioet2.htm
Te pensas porque pones un link demostras algo?
Si leyeras bien lo que dice esa pagina no dice nada.
MIra lo que dice:
En este momento se forma un organismo humano nuevo, que se llama embrión y posee un genoma diferente al de sus dos padres, es decir un nuevo ser, único e irrepetible, que a partir de ese momento se irá desarrollando hasta llegar a ser una persona adulta
Si, tenemos un nuevo individio. Eso nos hace humanos? Tenemos un nuevo animal. NAda mas. Biologicamente entra en nuestra categoria de adn pero eso es lo que nos hace humanos?.
Te recuerdo que de la misma manera que un palno de una casa no hace la casa los planos para formar aquello que nos hace unicos respecto del resto de los animales no es lo que nos hace humanos. SI la diferencia esta en el cerebro hasta que no este el cerebro no hay diferencia. QUe esten los planos de construccion del cerebro no hacen la diferencia. Solo la puede hacer una vez este constituido aquello que nos difiere.

Tal vez el error es que te estoy preguntando algo sin que me hayas definido antes que es "ser humano".
ME dijiste que estabas de acuerdo con que nos hace humanos lo que nos diferencia de los animales. QUe es? NUnca lo dijiste. Yo te di mi opinion. ME gustaria que me digas que es en defintiva lo sque nos diferencia de lso animales.
Hay individuo nuevo desde la concepcion, seguro. Hay un animal, seguro, hay un ser humano, NO, todavia es un mero animal.
Ser humano es una ABSTRACCION. Sino entiendes esto es al pedo seguir.
En realidad no comprobaste absolutamente nada.
Intenta explicar las cosas con tus palabras. Decime que es el ser humano realmente, porque haces esa distincion y donde comienza.
Si para vos ser humano es la especie biologica dentro del grupo de primates decime en que momento eso nos diferencia de absolutamente todo el resto de los animales para que nosotros tengamos derechos y los animales no.
PArtamos de la base que somos animales. En que momento dejamos de serlo para pasar a ser algo mas.


Si esto tampoco alcanza:
No se si me estas jodiendo con esto o no.
NO se si lo haces a proposito y esquivas el bulto o realmente pensas que argumentaste algo.
NO argumentaste nada todavia. No veo argumentacion alguna.
Y si asi lo hiciste hacelo mas claro y con tus palabras explicando mejor las cosas. Explicame bien el orque y no me digas que ya esta argumentado cuando no veo la argumentacion por ningun lado


Cita de 7-up
El problema radica en definir que disciplina es a la que tenemos que atenernos para resolver la cuestión, en caso de que esto no sea suficiente.

Saludos.

No tengo problema en argumentarlo en alguna otra disciplina, tu pregunta ya se contestó hace años en todos estos ámbitos, parece que no leyeras los diarios, porque la mayoría de la gente culta lo sabe.
Ya esta. Esto significa que no tenes la menor idea de como arumentarlo y ya caiste en que lo acepto la mayoria y la gente culta lo sabe.
YA asumimos el dogma. Otros ya dijeron que es asi. Listo. No necesito mas pruebas. En que se basa la legislacion actual? NO tengo idea, pero es asi y punto.



Cita de RMol
Y si no sabes como responderla deci que estas en contra del aborto porque crees en el alma y listo asi no me haces perder mas el tiempo con este tema.
de donde sacaste que estoy en contra del aborto porque creo en el alma, cuando el alma es el argumento en el que menos me he basado???
Decime querido... si fuera asi, por que te lo explicaría también desde el punto de vista jurídico, moral, biológico y bioético???
TE puse 20 veces porque la explicacoin juridica no va. ME lo refutaste? NO, en lugar de eso seguis insistiendo. Si queres la explicacion juridica argumentame primero porque es valida si esta es consecuencia de pensamiento. Decime en que se basa la ley actual para decir que se es ser humano desde la concepcion. Decime los fundamentos de la ley actual y recien ahi estas argumentando algo. Decime porque la ley actual considera al ser humano desde la concepcion.
La explicacion moral es tonta. La moral es subjetiva y no puede explicar absolutamente nada. Si tu moral esta influenciada por la religion o no cambia completamente. LA moral trambien es consecuencia de algo anterior.
LA bioetica es tan subjetiva como la moral
Lo biologico es la unica argumentacion posible de las que pusiste. Pero no con un reduccionnismo tonto que solo sirve para diferenciar especies. Sabemos que somos una especie distinta. Que felicidad!!!. eso es lo que nos hace humanos?
Deja de decir que argumentaste de todo punto de vista y empeza a explciar relametne las cosas

Sinceramente no se si esquivas el bulto conscientemente o no.
Explica que nos hace ser humano y nos diferencia de lso animales y cuando sucede eso.
Te repito, ser humano desde poseedor de derechos, no desde que somos una especie distinta. Evita los reduccionismos.

TE propongo una cosa.
Sopongamos que el alma no ingresa al cuerpo en la concepcion sino que lo hace en un periodo de desarrollo mas avanzado.
NO afecta la credibilidad de Dios ni del alma. Solo que no ingresa en el justo momento de la concepcion., En defintiva no creo que en la biblia diga algo ya que en esa epoca no tenian tan claro el tema de la concepcion.
Entonces, en terminos religiosos, de donde surge el dogma que el alma y por lo tanto el ser humano surge desde el momento de la concepcion?
Te lo pregunto realmetne de mi ignorancia, hay algun lugar en la biblia que diga eso?
Afectaria en algo la existencia de Dios o de la iglesia de que en lugar de la concepcion el alma se funda con el cuerpo a los 3 meses por ejemplo y en ese momento se deje de ser animal y se pase a ser humano?
De donde surge ese dogma?

POruqe me interesa este tema?
Principalemtne porque no encuentro asidero a la legislacion actual. NO encuentro logica en considerar un ser humano a un feto recien concebido.
Y las consecuencias son funestas. NO solo esta el tema de que no puedan las mujeres tener control de su cuerpo y las muertes que se producen.
Tambien esta el tema de investigacin.
Si de aca a 20 años me viene un mal de parkinson y no esta la cura proque hoy en dia por dogmas que ni siquiera tienen claro de donde surgen ahi si me va a molestar la falta de critica y el aceptar las cosas por un tema moral y dogmatico.
Espero que no tengan ustedes una enfermedad de aca a unos años que pueda ser curada de haber estudiado mas la celulas madre. AHi me gustaria ver como tiembla la moral.
Es mucho lo que hay en juego con el tema de definir el ser humano y no buscar la realidad de esto es muy irresponsable

Editado por RMol: 08.09.06 a las 12:33 Razón: DoblePost Unido
Viejo edocapo2000 dijo: 08.09.06
Rmol: primero que mi fundamento me parece verdaderamente razonable y va mas de lo cientifico que de lo religioso.. y si hubo una persona que no fundamento del poque el feto no es un ser humano sos vos... lo unico que decis es que no tiene cerebro... eso para mi tampoco es un argumento completo.. te falta decir porque la falta de cerebro anula la categorizacion de humano... sabiendo que el embrion recien concebido en meses lo tendra
Viejo Morrisonsita dijo: 08.09.06
totalmente a favor,

no podías sacar un tema más polemico no? :S
ai ai ai

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