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Viejo 7-up dijo: 06.09.06
Originalmente publicado por RMol
Ante todo 7-up
Hiciste una pregunta. TE conteste. En lugar de refutarme lo que puse te fuiste tornando cada vez mas agresivo.
Lamentablemente segui tu ejemplo y por esto te pido disculpas.
Bajemos el tono de la discusión y si de alguna manera afecta tu moral no sigas discutiendo.
En definitiva hay un tema de fe detrás que mos mas que lo intentemos obviar esta.
Pero si queres seguir discutiendo el tema refutame las cosas que digo con explicaciones y no con negativas.
Bien, bajemos el tono... de cualquier forma por más violentas que parezcan mis expresiones son siempre con ánimo constructivo, y creo que las tuyas también.
creo que nos pusimos de acuerdo con lo del derecho a la vida... pese a lo que costó. aceptas esta tesis??? El feto tiene derecho a la vida, reconocido por la constitución desde el momento de la concepción y es imponible "erga omnes".
Pero no sabemos si merece tal derecho porque no hemos concluido si este es un cúmulo de células o un individuo humano(1), por lo tanto atribuirle ese derecho es basarse en una fuente arbitraria.
estamos de acuerdo en eso por lo menos? si no, reelaborá vos la tesis lo más objetivamente que puedas, como traté yo.


(1) por más que vos estés seguro de que no es individuo humano, yo estoy seguro de que si, por lo tanto no lo hemos concluido

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Viejo RMol dijo: 06.09.06
Originalmente publicado por 7-up
Bien, bajemos el tono... de cualquier forma por más violentas que parezcan mis expresiones son siempre con ánimo constructivo, y creo que las tuyas también.
creo que nos pusimos de acuerdo con lo del derecho a la vida... pese a lo que costó. aceptas esta tesis??? El feto tiene derecho a la vida, reconocido por la constitución desde el momento de la concepción y es imponible "erga omnes".
Pero no sabemos si merece tal derecho porque no hemos concluido si este es un cúmulo de células o un individuo humano(1), por lo tanto atribuirle ese derecho es basarse en una fuente arbitraria.
estamos de acuerdo en eso por lo menos? si no, reelaborá vos la tesis lo más objetivamente que puedas, como traté yo.


(1) por más que vos estés seguro de que no es individuo humano, yo estoy seguro de que si, por lo tanto no lo hemos concluido
Si, segun la legislacion vigente tiene derecho a la vida ya que es un ser humano sujeto de derecho.
Hay un post de mang muy interesante de un jurista exponiendo acerca de este punto en algun lado del thread.
Efectivamente no concluimos si este derecho a la vida es valido o no.
Por lo que resta es definir si un feto recien concebido ya es humano o no.
Yo ya expuse mis argumentos del porque no lo considero humano. Si falta explayarme o algo no se entiende no tengo problemas pero por ahora no tengo mucho mas para añadir.
Ahi es donde me interesa tus argumentos de porque SI es un ser humano desde la concepcion.
Viejo Asperitta dijo: 06.09.06
Yo esoty a favor del aborto...el bebe no tiene ninguna culpa. pero vos pensas que seria feliz? No sie si biologicamente seria normal el niño pero creo que cabe la posibilidad de que no lo sea... No digo que por eso no sea feliz pero yo no se si me gustaria ver sufrir a mi hijo ademas esa chica... no o sea yo estoy a favor completamente....
Viejo .mang. dijo: 06.09.06
Creo que queda claro que se manifiesta un enfrentamiento entre el derecho a la libre disposición del cuerpo de la mujer, y el derecho a la vida de la persona por nacer que en sentido jurídico es una persona de capacidad de derecho restringida, absolutamente incapaz a nivel capacidad de hecho y es una persona pero ostenta la investidura sub-conditione donde todos los derechos los adquiere definitivamente al nacer vivo; donde Velez se encargó de decir que si nace muerto, no fue persona nunca, como si nunca hubiesen existido, art.74 CC (frialdad muchas veces criticada por los pro abortistas).

Dicho esto aporto lo que dice el Código y lo que dice Rivera en torno al aborto.

A saber en el Código Civil:


LIBRO PRIMERO
DE LAS PERSONAS
SECCIÓN PRIMERA
DE LAS PERSONAS EN GENERAL
TÍTULO III
DE LAS PERSONAS POR NACER

Art.63.- Son personas por nacer las que no habiendo nacido están concebidas en el seno materno.
Art.64.- Tiene lugar la representación de las personas por nacer, siempre que éstas hubieren de adquirir bienes por donación o herencia.
Art.65.- Se tendrá por reconocido el embarazo de la madre, por la simple declaración de ella o del marido, o de otras partes interesadas.
Art.66.- Son partes interesadas para este fin:
1ro. Los parientes en general del no nacido, y todos aquellos a quienes los bienes hubieren de pertenecer si no sucediere el parto, o si el hijo no naciera vivo, o si antes del nacimiento se verificare que el hijo no fuera concebido en tiempo propio;
2do. Los acreedores de la herencia;
3ro. El Ministerio de Menores.
Art.67.- Las partes interesadas aunque teman suposición de parto, no pueden suscitar pleito alguno sobre la materia, salvo sin embargo el derecho que les compete para pedir las medidas policiales que sean necesarias. Tampoco podrán suscitar pleito alguno sobre la filiación del no nacido, debiendo quedar estas cuestiones reservadas para después del nacimiento.
Art.68.- Tampoco la mujer embarazada o reputada tal, podrá suscitar litigio para contestar su embarazo declarado por el marido o por las partes interesadas, y su negativa no impedirá la representación determinada en este Código.
Art.69.- Cesará la representación de las personas por nacer el día del parto, si el hijo nace con vida, y comenzará entonces la de los menores, o antes del parto cuando hubiere terminado el mayor plazo de duración del embarazo, según las disposiciones de este Código.
LIBRO PRIMERO
DE LAS PERSONAS
SECCIÓN PRIMERA
DE LAS PERSONAS EN GENERAL
TÍTULO IV
DE LA EXISTENCIA DE LAS PERSONAS ANTES DEL NACIMIENTO
Art.70.- Desde la concepción en el seno materno comienza la existencia de las personas; y antes de su nacimiento pueden adquirir algunos derechos, como si ya hubiesen nacido. Esos derechos quedan irrevocablemente adquiridos si los concebidos en el seno materno nacieren con vida, aunque fuera por instantes después de estar separados de su madre.
Art.71.- Naciendo con vida no habrá distinción entre el nacimiento espontáneo y el que se obtuviese por operación quirúrgica.
Art.72.- Tampoco importará que los nacidos con vida tengan imposibilidad de prolongarla, o que mueran después de nacer, por un vicio orgánico interno, o por nacer antes de tiempo.
Art.73.- Repútase como cierto el nacimiento con vida, cuando las personas que asistieren al parto hubieren oído la respiración o la voz de los nacidos, o hubiesen observado otros signos de vida.
Art.74.- Si muriesen antes de estar completamente separados del seno materno, serán considerados como si no hubieran existido.
Art.75.- En caso de duda de si hubieran nacido o no con vida, se presume que nacieron vivos, incumbiendo la prueba al que alegare lo contrario.
Art.76.- La época de la concepción de los que naciesen vivos, queda fijada en todo el espacio de tiempo comprendido entre el máximum y el mínimum de la duración del embarazo.
Art.77.- El máximo de tiempo del embarazo se presume que es de trescientos días y el mínimo de ciento ochenta días, excluyendo el día del nacimiento. Esta presunción admite prueba en contrario.
Art.78.- No tendrá jamás lugar el reconocimiento judicial del embarazo, ni otras diligencias como depósito y guarda de la mujer embarazada, ni el reconocimiento del parto en el acto o después de tener lugar, ni a requerimiento de la propia mujer antes o después de la muerte del marido, ni a requerimiento de éste o de partes interesadas.


Rivera dice
(instituciones del derecho civil)


El derecho a la vida es un derecho personalísimo y por lo tanto le pertenece por su sola condición humana. Es esencial e innato y corresponde a la persona desde su origen, que según Vélez, se da desde la concepción misma. La persona por nacer desde ese momento adquiere derechos con la condición de nacer con vida, donde en tal caso adquiere irrevocablemente los derechos que el código le brinda a una persona.
+ Una postura dirá, siguiendo a nuestro código, que la persona por nacer es tal desde la concepción y por lo tanto adquiere derechos personalísimos como el de la vida, el cual es violentamente atentado en caso de un aborto provocado.
+ Otra postura, y parte del derecho de otros países que no tipifican el aborto a nivel penal, dicta que la mujer tiene derecho a disponer libremente de su cuerpo y del producto de la concepción que en sí, es parte de si misma. Se trata de un embrión o vida fisiológica, pero no humana.

Nuestro código Penal incrimina y sanciona el aborto sin distinción alguna en cuando al momento en que el delito se cometa, siendo un atentado contra el bien personalísimo del embrión/feto/etc. Se desprenden dos excepciones:

1– Aborto terapéutico: En el caso que es realizado por un médico diplomado con el consentimiento de la mujer encinta, si se ha hecho con el fin de evitar un peligro para la vida o salud de la madre y tal peligro no puede ser evitado por otros medios.
1– Persona idiota o demente: En el caso de que el embarazo proviene de una violación o un atentado al pudor cometido sobre una mujer idiota o demente, la cual con consentimiento de su representante legal, podrá abortar.

Creo bueno aportar algo de material para aquellos que no están tan metidos/interesados en la parte del derecho posivito relacionado con el tema (aunque parece difícil escaparse), puedan entender algunos detalles que se pueden escapara en una primer lectura.

Editado por .mang.: 06.09.06 a las 14:35
Viejo inesmm dijo: 06.09.06
Los más débiles y desamparados necesitan que alguien tenga ideas y un corazón como el tuyo! Qué buenos son tus pensamientos y sentimientos! No los cambies.

El asesinato es un acto deliberado, es una decisión. somos libres de actuar y también responsables por ello. En este caso de asesinato también debería penarse por ley.

El asesinato es un acto deliberado, es una decisión. somos libres de actuar y también responsables por ello. En este caso de asesinato también debería penarse por ley.

Editado por inesmm: 06.09.06 a las 14:47 Razón: DoblePost Unido
Viejo .mang. dijo: 06.09.06
Inesmm, el código penal tipifica el aborto en el art. 85-88 si mal no recuerdo. Está bien diferenciado de un homicidio, pero está penado. No se habla de matar sino de abortar.

Te dejo el extracto:

Art. 85.- El que causare un aborto será reprimido:
1º. con reclusión o prisión de tres a diez años, si obrare sin consentimiento de la mujer. Esta pena podrá elevarse hasta quince años, si el hecho fuere seguido de la muerte de la mujer;
2º. con reclusión o prisión de uno a cuatro años, si obrare con consentimiento de la mujer. El máximum de la pena se elevara a seis años, si el hecho fuere seguido de la muerte de la mujer.

Art. 86.- Incurrirán en las penas establecidas en el artículo anterior y sufrirán, además, inhabilitación especial por doble tiempo que el de la condena, los médicos, cirujanos, parteras o farmacéuticos que abusaren de su ciencia o arte para causar el aborto o cooperaren a causarlo.
El aborto practicado por un médico diplomado con el consentimiento de la mujer encinta, no es punible:
1º. si se ha hecho con el fin de evitar un peligro para la vida o la salud de la madre y si este peligro no puede ser evitado por otros medios;
2º. si el embarazo proviene de una violación o de un atentado al pudor cometido sobre una mujer idiota o demente. En este caso, el consentimiento de su representante legal deberá ser requerido para el aborto.

Art. 87.- Será reprimido con prisión de seis meses a dos años, el que con violencia causare un aborto sin haber tenido el propósito de causarlo, si el estado de embarazo de la paciente fuere notorio o le constare.

Art. 88.- Será reprimida con prisión de uno a cuatro años, la mujer que causare su propio aborto o consintiere en que otro se lo causare. La tentativa de la mujer no es punible.
Viejo geta dijo: 06.09.06
Realmente no nos tendriamos que guiar por lo que digan las leyes ya que estamos en Argentina y aca solo se utilizan cuando le convienene a mengano y fulano, el aborte es un tema personal que no tiene nada que ver con la religion ni con un articulo o leyes, antes de existir leyes que traten este tema abria que ver otras cosas como por ejemplo la educacion, por que ok! algunos abortan por q bueno son chicas y nose cuidaron, pero por q? Son chicos que ni en las casas ni en las escuelas les enseñan que hay anteconceptivos que previenen los embarasos o que hay otra forma de tener sexo con mayo seguridad, lease preservertivo, es dentro de todos los metodos que hay es el mas accesible para todas las clasese sociales; El aborto esta mal? que de eso opine cada uno pero el que tiene una futura criatura en su cuerpo es la mujer y es ella quien decide que hacer con su cuerpo, por que nose olviden que la mayoria de las mujeres que abortan son adolecentes y en muchos casos nenas de 11/12 años, y si en su minoria fueran mujeres grandes tambien esta en su derecho de decidir que hacer con el feto, por q ya siendo grande uno sabe que esta bien y mal o como cuidarse, "si no te cuidastes y bueno hermano bancatela" diria uno pero como dije antes eso es decicion de cada uno, por las estadisticas pienso que el aborto tendria que ser legal ya que se pierden muchas vidas al años por abortos mal hechos, y que no salga con decir "A pero estas mantando a un ser vivo!!!" y cuando comen carne, no mataron a un ser vivo? Repito que en mi opinion cada uno con su cuerpo hace lo que kiere, esta en uno si esta mal matar a alguien que tenes adentro o no.
Viejo _PAU_ dijo: 06.09.06
a mi me parece que es decision de cada uno.o cada una más bien.

no sé si tendria que ser legal...pero por lo menos que en ciertas situaciones (algo graves pero sin llegar al extremo como lo de esta chica discapacitada que violaron) deberia permitirse...

dudo con lo de hacerlo legal, porque aca la gente siempre se va a a los extremos. en cuanto lo hagan legal nadie se cuida en las relaciones, total despues abortan. sin tomar en cuenta la dimension que tiene eso en realidad.
Viejo mielita dijo: 06.09.06
Yo creo que se tendrian que ver los casos por separado, no meter a todos en una misma bolsa, porque es lo peor que uno puede hacer.

El caso de la chica mendocina por ejemplo es muy particular porque se jugaba con la vida de los dos, la de la madre si se decidia seguir con el embarazo porque eso significaba que tenia que dejar de tomar su medicacion, y por otro lado se jugaba con la vida del bebe porque no tenia muchas posibilidades de nacer vivo justamente porque la medicacion que tomaba la madre era muy fuerte para el bebito, y en medicina siempre se prioriza la vida de la madre. Otra cosa que jugaba en contra es que la chica tenia un coeficiente intelectual de una nena de 5 años, imaginense el trauma de parir un bebe teniendo esa capacidad mental!

Al caso de la chica de buenos aires la verdad que no lo segui mucho asi que no puedo opinar del tema.

Asi que mi opinion no es legalizar o no el aborto, es que la justicia aprenda a decidir sin que ningun grupo religioso (ojo, no estoy discriminando a los catolicos, porque yo soy catolica) se interponga en su decision porque ahi es cuando se mandan cagadas las personas responsables de estos casos.
Viejo Super Pijitus dijo: 07.09.06
Voy a decir una cosa, y es la última con respecto al tema porque veo que acá no se da ni 5 de pelota a lo que dicen (o escriben) los otros, y se arman más que diálogos, monólogos inconducentes.

Lo que quiero puntualizar, es que es al pedo discutir sobre cualquier tema, si no se parte de una base (premisa) con la cual todos concuerden, para luego sí, teniendo conceptos técnicos claros, uniformemente aceptados, argumentar y refutar. Y me parece necesario que sienten de una vez por todas cuál va a ser el tema de discusión (y lo acoten, por supuesto) para no “irse por las ramas”, caso contrario, van a estar monologando sin posibilidades de enriquecerse mutuamente ni intercambiar ideas provenientes de distintas disciplinas del conocimiento (así: uno está hablando de las implicancias religiosas del aborto, mientras el otro está hablando desde el aspecto jurídico del problema, y después otra diserta sobre el aspecto ético, otro sobre el médico, otro sale con un bolazo, y así sucesivamente...). Y de ahí a la malinterpretación (porque no todos los participantes comparten materialmente el mismo lenguaje) hay un paso.

Por eso, seria bueno que, al crear un tema, se especificara un poco más el punto de vista que desea desarrollar el creador del mismo. Porque titular un tema simplemente como “El Aborto”, necesariamente lleva a estas sopas de letras que se han creado. Lo bueno hubiera sido acotar el temario, por ejemplo, titulando “el aborto:¿es legal?” o “el aborto:¿es ético?” o “la despenalización del aborto eugenésico: ¿es justa?”. Me parece que ésa es la única manera de solucionar todo este menjunje argumentativo. El problema en este tipo de foros no es que se sepa o no argumentar, el verdadero escollo radica en la amplitud de los temas propuestos, amplitud que permite fácilmente la disgregación discursiva.

A lo que voy: si pese a lo anterior, el tema de discusión es “el aborto” en sentido general, sería conveniente que por lo menos, se pusieran de acuerdo en conceptualizar qué corchos es el “aborto”. Por ahí dijeron que no es lo mismo “abortar” que “matar” porque el Código Penal dice textualmente “el que abortare...” en vez de “el que matare...” (expresión ésta última contenida en el art. 79 CP que define el homicidio simple). Bueno, respecto al término en conflicto: “abortar” no es otra cosa que “interrumpir un embarazo matando al feto”. Es decir, la acción típica de “abortar” tiene como presupuestos 3 cosas: a) una mujer embarazada, b) que ese embarazo se interrumpa, y c) a través de la muerte del feto. La conducta típica delictiva descripta entonces, se consuma con la muerte del feto (si eso no sucede, y mientras eso no suceda, NO hay aborto); muerte que puede darse tanto en el seno materno como fuera del mismo – es indiferente que haya o no expulsión del feto o que la misma se produzca antes o después de la muerte del feto – .
El hecho de que el Código Penal exprese, como acción típica el verbo “abortar”, es al sólo efecto del sujeto pasivo del delito y por supuesto, de la pena. Pero la acción antijurídica material, que configura tanto el homicidio como el aborto, es la misma: dar muerte a un ser humano vivo.

Y para finalizar, concluyo estableciendo una verdad incontrovertible:

EL ABORTO (SALVO EN SU ESPECIE TERAPÉUTICA) ESTA PROHIBIDO. Y SIEMPRE LO ESTARÁ POR LOS SIGLOS DE LOS SIGLOS. AMÉN.
¿Por qué? Por los mismos fundamentos éticos y religiosos por los que se pena el homicidio.
Y por los fundamentos jurídicos que surgen de todo el esquema normativo argentino y de la integración latinoamericana y mundial.
(el detalle normativo ya lo di antes, y no lo pienso repetir)

Lo que vengo diciendo puede sonar como una verdad de Perogrullo, pero entiéndanme, luego de veinte páginas leyendo el tema, ya no sé si eso ha sido puesto en tela de juicio o no.

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