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Viejo Marthen dijo: 16.10.08
Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje
Marthen, te leo ofendido a nivel personal -no te conozco mas que por lo que puedo leer aquí- y nunca fue mi intención faltarte el respeto, eso que quede claro, pero si bien no renuncio al debate en si -de hecho, hice un estilo de vida del debate- elijo que y con quien debatir, y te leo con dos enormes anteojeras ideológicas que te impiden ver mas allá de tu panorama mas próximo, lo que imposibilita cualquier intercambio productivo de ideas.

Como dije antes, no soy el dueño de la verdad ni entro al foro para tratar de convencer a nadie de nada, y me animo a debatir con vos, o con quien fuere, pero antes tendrías que despojarte de cierto nivel de fanatismo que leo en tus threads, y el botón de muestra fue el comentario la culpa del secuestro de la nenita Sofía en Rio Grande la tiene el capitalismo, que no resiste un mayor análisis o, mejor dicho, determina un grado de absolutismo tal en tuis convicciones que torna imposible un intercambio de ideas, mas allá de lo curioso y, en mi modesto entender, poco serio de tu análisis.

A ese punto aludo cuando digo que elijo con quien debatir, a fin de no perder mi tiempo con monólogos inconexos que no llegan a nada. Vos decís que casi nunca renunciás a un debate, yo lo he hecho muchas veces, con el tiempo valorás la calidad del diálogo y elegís con quien compartir tus pensamientos.

Respecto a tu edad, que desconozco ni tiene importancia, me es irrelevante: podés ser un tipo lúcido a los 16 o un terrible pelotudo de 60 años y viceversa.

Lo que cuenta es la amplitud de criterio, ya que en el debate se encuentran semillas de verdad en el otro que, en definitiva, te ayudan a crecer desde lo personal y, en lo que respecta a este espacio, desde lo político. Cuando ves esa incapacidad en el otro es cuando te planteás si vale la pena el debate o si es una pérdida de tu tiempo.

Yendo al punto en cuestión, y dejando de lado las cuestiones personales que introdujiste y que confío estén aclaradas, no te quepa duda que el Estado es parte de la crisis, pero por razones diversas a las que vos aludís, no por la existencia del capitalismo en si mismo dentro de su seno -que yo veo como inherente al ser humano y lo explayé en threads anteriores a los que remito- sino por la falta de los controles necesarios para evitar que una banda organizada de estafadores de alto nivel perjudique a la economía a nivel general y masivo. Pero claro, en tanto vos asocies al capitalismo en si mismo -despojado de su condición abstracta- con la estafa en si misma -y veo que esa es tu concepción de las cosas por lo que has escrito- el concepto nunca se va a despejar, lo que imposibilita todo debate constructivo.

Confío en que no te hayas ofendido, ya que no fue esa mi intención.
A decir verdad no me siento ofendido, solo critico tu intento de agresion por que la veo totalmente infundada, y que mas que dejarme mal parado a mi te deja mal parado a vos.

No estoy reclamando que debatas conmigo, podes debatir contestarme ignorarme como quieras, pero eso si, cuando yo planteo argumentos que sustentan mi ideologia y mi mirada sobre la realidad y alguien me responde con que tengo anteojeras ideologicas, fanatismo, analisis poco serio, absolutismo, sin discutir mis argumentos y la informacion que puse, sin tomarlos en cuenta, si voy a decir que estan escapando al debate, por la razon que fuere, por que no hay ganas, recursos, tiempo, etc. Segun el caso claro.

Insistis con lo de Sofia aun cuando dije que el post fue en parte una forma de burlarme de toda la prensa amarillista y de como gran parte de los threats del foro siguen la corriente de esa prensa amarillista. Pero bueno si ese es tu gran recurso para demostrar mi fanatismo, aun cuando digo que ese discurso no se baso en la realidad sino en un supuesto que aclare desde el principio, pienso.. que gran boton de muestra.

Cuando hice referencia a tu critica a mi edad, no estaba hablando de la edad en numeros, en años, sino el grado de madurez y que es lo que se entiende por madurez. Y yoo no introduje cuestiones personales, lo hiciste vos con tus intentos de agresion.


Yo creo que en realidad el Estado si es la solución al problema del capitalismo pero renunciando al mismo. Vos decis que el Estado debe intervenir para evitar que un grupo organizado de estafadores nos caguen a todos, y esta perfecto en realidad lo que decis, el Estado debe intervenir para que no se produzca una acumulación de capital, recursos, medios de producción, etc. Empezando por las mas grandes corporaciones y grupos económicos. Aunque seria algo difícil puesto que muchas de estas corporaciones y grupos económicos tienen mas poder aun que los propios Estados.
Pero imagino que te referis a regular el mercado financiero, claro que tiene que regular el mercado financiero para que el capitalismo subsista, y salvarlo cuando colapsa haciendo uso de todas las injusticias por sobre los mas perjudicados y menos beneficiados de todo este mercado. Las medidas tendientes a regular el mercado financiero, en realidad tienden a re acomodarlo y acóplalo a lo que se conoce como la economía o mercado real que es el mercado de bienes, la producción, las fabricas, en definitiva los trabajadores y los consumidores. Hacer eso es un retroceso brutal para el capitalismo que siempre intento rechazar la teoría del valor, para el capitalismo la economía real es el mercado de dinero, es por eso que necesita niveles elevados de consumo para mantener elevado el intercambio de dinero necesario para cualquier negocio financiero.
En definitiva quien esta salvando y sosteniendo el sistema capitalista? Bush? Los Estados? Los empresarios? Noo, son los trabajadores que generan la riqueza, que le dan valor a los bienes, y los consumidores y la población en general mediante sus impuestos. Salvamos continuamente al capitalismo gracias a nuestro gran castillo elevado por encima de las nubes tan alejado del pueblo y los trabajadores, estoy hablando de ese castillo llamado Estado.
En cuanto los Estados sigan esforzándose mediante todas las injusticias que puedan para salvar al capitalismo, no son solución sino que son parte del problema. Y en parte todos nosotros también somos parte por dejar que exista un Estado “representativo” en una pseudo-democracia, que esta muy lejos de ser el gobierno del pueblo, por el pueblo y para el pueblo.

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Viejo Yanka dijo: 16.10.08
Originalmente publicado por Mr. Kalashnicov Ver mensaje
El proceso de des proletariarización ha sido fuerte, pero si se organizan cooperativas obreras que puedan auto abastecerse el mercado crediticio se funde y se extirpa al capitalismo de uno de los fudamentos de su fuerza: la especulación usurera.

Yanka: a vos todavía se te caen los dientes de leche, que sabes del proceso comunista?
Sé qe en tu afamado proceso comunista, mataron a 6 millones de personas de hambre y a muchisimas mas por represion por protestar contra el regimen pseudocomunista
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 16.10.08
Originalmente publicado por Marthen Ver mensaje
A decir verdad no me siento ofendido, solo critico tu intento de agresion por que la veo totalmente infundada, y que mas que dejarme mal parado a mi te deja mal parado a vos.

No estoy reclamando que debatas conmigo, podes debatir contestarme ignorarme como quieras, pero eso si, cuando yo planteo argumentos que sustentan mi ideologia y mi mirada sobre la realidad y alguien me responde con que tengo anteojeras ideologicas, fanatismo, analisis poco serio, absolutismo, sin discutir mis argumentos y la informacion que puse, sin tomarlos en cuenta, si voy a decir que estan escapando al debate, por la razon que fuere, por que no hay ganas, recursos, tiempo, etc. Segun el caso claro.

Insistis con lo de Sofia aun cuando dije que el post fue en parte una forma de burlarme de toda la prensa amarillista y de como gran parte de los threats del foro siguen la corriente de esa prensa amarillista. Pero bueno si ese es tu gran recurso para demostrar mi fanatismo, aun cuando digo que ese discurso no se baso en la realidad sino en un supuesto que aclare desde el principio, pienso.. que gran boton de muestra.

Cuando hice referencia a tu critica a mi edad, no estaba hablando de la edad en numeros, en años, sino el grado de madurez y que es lo que se entiende por madurez. Y yoo no introduje cuestiones personales, lo hiciste vos con tus intentos de agresion.


Yo creo que en realidad el Estado si es la solución al problema del capitalismo pero renunciando al mismo. Vos decis que el Estado debe intervenir para evitar que un grupo organizado de estafadores nos caguen a todos, y esta perfecto en realidad lo que decis, el Estado debe intervenir para que no se produzca una acumulación de capital, recursos, medios de producción, etc. Empezando por las mas grandes corporaciones y grupos económicos. Aunque seria algo difícil puesto que muchas de estas corporaciones y grupos económicos tienen mas poder aun que los propios Estados.
Pero imagino que te referis a regular el mercado financiero, claro que tiene que regular el mercado financiero para que el capitalismo subsista, y salvarlo cuando colapsa haciendo uso de todas las injusticias por sobre los mas perjudicados y menos beneficiados de todo este mercado. Las medidas tendientes a regular el mercado financiero, en realidad tienden a re acomodarlo y acóplalo a lo que se conoce como la economía o mercado real que es el mercado de bienes, la producción, las fabricas, en definitiva los trabajadores y los consumidores. Hacer eso es un retroceso brutal para el capitalismo que siempre intento rechazar la teoría del valor, para el capitalismo la economía real es el mercado de dinero, es por eso que necesita niveles elevados de consumo para mantener elevado el intercambio de dinero necesario para cualquier negocio financiero.
En definitiva quien esta salvando y sosteniendo el sistema capitalista? Bush? Los Estados? Los empresarios? Noo, son los trabajadores que generan la riqueza, que le dan valor a los bienes, y los consumidores y la población en general mediante sus impuestos. Salvamos continuamente al capitalismo gracias a nuestro gran castillo elevado por encima de las nubes tan alejado del pueblo y los trabajadores, estoy hablando de ese castillo llamado Estado.
En cuanto los Estados sigan esforzándose mediante todas las injusticias que puedan para salvar al capitalismo, no son solución sino que son parte del problema. Y en parte todos nosotros también somos parte por dejar que exista un Estado “representativo” en una pseudo-democracia, que esta muy lejos de ser el gobierno del pueblo, por el pueblo y para el pueblo.
Me alegra que no te hayas ofendido, pero veo que has confundido lo que es una elusión de mi parte frente a un debate estéril con un intento de agresión, salvo que te sientas agredido por tener que leer una tesitura diferente a la tuya, o negarme a un debate con vos que veo sin sentido, lo que es lamentable dado que estás en un foro de debate donde, justamente, se leen opiniones de todo tipo con las que hay que convivir, replicar, adherir o ignorar, según el concepto que te merezca lo que leés.

Respecto al thread de Sofía, debo contradecir tus supuestas intenciones irónicas ya que tus textuales palabras fueron Por ejemplo, el nivel de inseguridad que existe en tierra de fuego, o el robo y trafico de niños (trata de personas). No se sabe que paso con ella, pero yo intuyo que se la robaron, si estuviese perdida los perros la hubiesen encontrado, esos perros te rastrean cualquier cosa. En el caso de que se la hayan robado, si se puede hacer un analisis politico economico y social de la situacion, hasta que punto llega el salvajismo capitalista que no solamente somos tratados como mercancia en el mercado de trabajo, sino que hoy endia existe trafico de niños como si fuese cosas, con el unico objetivo de ganar dinero, eso dice el capitalismo, si ganas dinero esta bien, el fin justifica los medios.”

Las negritas son propias.

No veo nada irónico en tu mensaje, tu nivel de fanatismo es bien claro y, a mi modesto entender, las anteojeras ideológicas que tenés son evidentes. Incluso otro usuario te hizo notar esta circunstancia, y te dijo claramente que no pensaba dedicar un minuto mas de su tiempo en leerte, punto que yo pasé por alto dado que, como te he dicho antes, elijo con quien debatir y no suelo meterme en debates que no veo conducentes.

Que quede claro, no cuestiono tu derecho a tener anteojeras ideológicas, pero en la vida vas a ver que hay gente que decide debatir con vos y gente que decide no hacerlo, en función de la valoración que haga de tu capacidad de ampliar el espectro de conocimiento del tema en cuestión, de tu amplitud de criterio o de alcanzar un debate interesante, y el que alguien no te considere como contraparte para eso no resulta ofensivo para nada (ni para vos ni para quien elige no debatir con vos), como tampoco resulta ofensivo que seas vos quien, según tus palabras, “haya quedado mal” o sea yo quien “haya quedado mal” (¿mal frente a quien, en todo caso?).

A veces en la vida vas a quedar mal y a veces vas a quedar bien y en uno u otro caso, el tema debiera chuparte un huevo, salvo que seas un político profesional y dependas de la imagen de tus votantes. Como no estamos en un concurso de popularidad, ni somos políticos o entramos a convencer a nadie de nada –al menos en mi caso- a mi modesto entender el haber quedado bien o mal debiera chuparte un huevo, como me lo chupa a mi.

Por último, y para terminar –esto ya se está extendiendo demasiado- nunca me referí a tu edad como impedimento para opinar. Quizá anteriormente alguien te descalificó por la edad, aquí o en otro foro, no lo se ni tampoco viene al caso saberlo. Creo que tenés un rollo con ese asunto de la edad, pero no es un tema que debas proyectar en mi, ya que nunca me refería ese punto.

Repito que podés ser una luminaria de 16 años y un pelotudo de 60, y viceversa.

Particularmente, mi idea en un foro de debate es que todos nos sintamos cómodos expresando lo que sentimos y opinamos acerca del quehacer social, político y económico, en un marco de respeto mutuo y con la mas absoluta libertad de opinar, replicar y generar un espacio de debate, si nos interesa el tema o lo que alguien agrega, o de ignorarlo según lo consideremos improductivo, inconducente, irrelevante o carente de sentido común.

Por eso me alegra que no te hayas sentido ofendido, ya que en ningún momento tuve esa intención, apreciaría que finalice esta cuestión que, al parecer, has tomado como personal y no lo es y espero que sigas posteando para que, quien tenga interés, debata con vos.
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 17.10.08
Agrego, al leer el bloomberg, lo que anticipé hace pocos días salió ayer: Le armaron un Gran Jurado a los ex directivos de Lehman, a sus auditores y a todos los que armaron paquetes de derivados sobre la base de arena con 12 cargos criminales diferentes, y a este caso puntual le siguen otras investigaciones contra todos los tránsfugas de cuello blanco que contribuyeron al caos actual.

Una cosa, como se ve, es el capitalismo, y otra la delincuencia.

La nota, al que le interese:

Bloomberg.com: Worldwide
Viejo Marthen dijo: 18.10.08
Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje
Me alegra que no te hayas ofendido, pero veo que has confundido lo que es una elusión de mi parte frente a un debate estéril con un intento de agresión, salvo que te sientas agredido por tener que leer una tesitura diferente a la tuya, o negarme a un debate con vos que veo sin sentido, lo que es lamentable dado que estás en un foro de debate donde, justamente, se leen opiniones de todo tipo con las que hay que convivir, replicar, adherir o ignorar, según el concepto que te merezca lo que leés.

Respecto al thread de Sofía, debo contradecir tus supuestas intenciones irónicas ya que tus textuales palabras fueron Por ejemplo, el nivel de inseguridad que existe en tierra de fuego, o el robo y trafico de niños (trata de personas). No se sabe que paso con ella, pero yo intuyo que se la robaron, si estuviese perdida los perros la hubiesen encontrado, esos perros te rastrean cualquier cosa. En el caso de que se la hayan robado, si se puede hacer un analisis politico economico y social de la situacion, hasta que punto llega el salvajismo capitalista que no solamente somos tratados como mercancia en el mercado de trabajo, sino que hoy endia existe trafico de niños como si fuese cosas, con el unico objetivo de ganar dinero, eso dice el capitalismo, si ganas dinero esta bien, el fin justifica los medios.”

Las negritas son propias.

No veo nada irónico en tu mensaje, tu nivel de fanatismo es bien claro y, a mi modesto entender, las anteojeras ideológicas que tenés son evidentes. Incluso otro usuario te hizo notar esta circunstancia, y te dijo claramente que no pensaba dedicar un minuto mas de su tiempo en leerte, punto que yo pasé por alto dado que, como te he dicho antes, elijo con quien debatir y no suelo meterme en debates que no veo conducentes.

Que quede claro, no cuestiono tu derecho a tener anteojeras ideológicas, pero en la vida vas a ver que hay gente que decide debatir con vos y gente que decide no hacerlo, en función de la valoración que haga de tu capacidad de ampliar el espectro de conocimiento del tema en cuestión, de tu amplitud de criterio o de alcanzar un debate interesante, y el que alguien no te considere como contraparte para eso no resulta ofensivo para nada (ni para vos ni para quien elige no debatir con vos), como tampoco resulta ofensivo que seas vos quien, según tus palabras, “haya quedado mal” o sea yo quien “haya quedado mal” (¿mal frente a quien, en todo caso?).

A veces en la vida vas a quedar mal y a veces vas a quedar bien y en uno u otro caso, el tema debiera chuparte un huevo, salvo que seas un político profesional y dependas de la imagen de tus votantes. Como no estamos en un concurso de popularidad, ni somos políticos o entramos a convencer a nadie de nada –al menos en mi caso- a mi modesto entender el haber quedado bien o mal debiera chuparte un huevo, como me lo chupa a mi.

Por último, y para terminar –esto ya se está extendiendo demasiado- nunca me referí a tu edad como impedimento para opinar. Quizá anteriormente alguien te descalificó por la edad, aquí o en otro foro, no lo se ni tampoco viene al caso saberlo. Creo que tenés un rollo con ese asunto de la edad, pero no es un tema que debas proyectar en mi, ya que nunca me refería ese punto.

Repito que podés ser una luminaria de 16 años y un pelotudo de 60, y viceversa.

Particularmente, mi idea en un foro de debate es que todos nos sintamos cómodos expresando lo que sentimos y opinamos acerca del quehacer social, político y económico, en un marco de respeto mutuo y con la mas absoluta libertad de opinar, replicar y generar un espacio de debate, si nos interesa el tema o lo que alguien agrega, o de ignorarlo según lo consideremos improductivo, inconducente, irrelevante o carente de sentido común.

Por eso me alegra que no te hayas sentido ofendido, ya que en ningún momento tuve esa intención, apreciaría que finalice esta cuestión que, al parecer, has tomado como personal y no lo es y espero que sigas posteando para que, quien tenga interés, debata con vos.
Cuando dije que me sienta agredido por que no concordas conmigo? En primer lugar leo muy pocos argumentos tuyos que vayan a debatir la cantidad de argumentos que puse, pero mas importante aun, cuando me refiero a tu intento de agresion me refiero a cuando decis que tengo anteojeras ideologicas, fanatismo, un análisis poco serio, absolutismo y que me falta madurar. Es la tercera vez que tengo que aclarar esto, espero que haya quedado claro.

Ah y cuando afirmo que quedas mal lo digo justamente por recurrir a agresiones personales en lugar de ponerte el overol y debatir mis argumentos. Quedar mal ante quien? en primer lugar ante mi y ante cualquier persona que valore mas una discucion con argumentos que con intentos de agresión. No por que la agresión sea mala, fue muy sutil y casi insignificante, sino por que la discusión se desvirtúa y pasa a otro ámbito, me dejas dos opciones, rebajarme contestandote con otra agresión o demostrar que ese intento agresión te perjudica no solamente a vos sino al debate.

Respecto a lo de Sofía, si, esas son textuales palabras mias pero leyendo solo ese parrafo, el inicio que dice "por ejemplo" pierde el peso que deberia tener todo el parrafo si se leyese el parrafo anterior:

No quiero faltarle el respeto a la familia de Sofia, deben estar pasando el peor momento de su vida, pero a la hora de hablar de politica sociales y economia, el tema puntual de la desaparicion de una niña queda chico. A no ser que se lo relacione con una determinada politica. Pongo el post completo:

Spoiler


Claramente expreso mi menosprecio al thread y planteo un supuesto segun el cual sí se puede realizar un análisis político económico social que este alejado del amarillismo o el sentimentalismo planteado por los noticieros y ese thread.

Despues aclare mi posición:

Spoiler

y:

Spoiler


Mi posición esta bastante clara, si fuese fanatismo si hubiese sentenciado una relacion directa.

Pero hay otro detalle, la política está en absolutamente todo, al igual que la estructura de los sistemas de producción y del sistema económico (capitalista en este caso) en general tiñe no solamente casi todos los actos o manifestaciones sociales sino tambien los valores morales. El hecho que se subestime la relacion que hice, y que no se planteen argumentos que contradigan los míos planteando solamente que tengo un lavado de cerebro o cosas por el estilo, demuestra que no tienen argumentos para contrastar con los mios.

Se quedan con la crítica hacia mi persona, aja, y? demostraron algo? plantearon una idea distinta con otros argumentos?... cri cri cri...

Que nunca te referiste a mi edad? te referiste a mi estado de madurez, (ya aclare que no estoy hablando de edad en terminos numericos o de años) diciendo algo asi "he tratado el tema en otro thread y por otro lado no me cabe duda que en algún punto vas a crecer y darte cuenta vos solito de eso" o sea que tengo que crecer para darme cuenta yo solito de mis supuestos defectos y que no los veo por que me falta crecer. No me subestimes.

Yo se que en el fondo tu intención no es ofenderme, pero si vas a responderme mediante una cita por lo menos debaíi o concorda con mis argumentos, con tus argumentos, yo de vos espero eso, hay muchos que solamente saben discutir una idea criticando al interlocutor o su forma de hablar, yo se que vos tenés la capacidad para discutir con argumentos es por eso que me molestó cuando al citarme no lo haces. Para eso prefiero que ni me respondas.

EL hecho de que en tu última no se toque para nada el tema de este thread cuando mi último post casi la mitad fue dedicado al tema demuestra lo que estoy diciendo.

Y bueno, ahora yo tambien caí en la misma.

Saludos.

Editado por Isidoro_Cañones: 18.10.08 a las 13:23 Razón: Te corregí los errores ortográficos y puse párrafos en el texto para hacerlo mas accesible a la lectura.
Viejo Zerstorung dijo: 18.10.08
No quiero aportar al tema en sí, sino hacer una breve reflexión de la discusión entre Isidoro y Marthen.

Dirigido a Marthen (no sé por qué, pero había puesto Frai JAJAJ )

Desde mi humilde opinión, y según lo que yo interpreté por medio de los posts de isidoro frente a tus respuestas, creo que quiso decir esto:

Respecto a lo de las orejeras ideológicas, es que cree que estás dispuesto a debatir, pero bajo ningún punto de vista cambiar tu opinión, por mejor argumento que te presenten. Es decir, jamás vas a cambiar tu opinión. Lo sé porque yo soy de la misma forma. Él no te tilda de cabeza hueca, sino cabeza dura. Es decir, te doy el ejemplo con mi persona, bueno, acá todos ya saben mi postura política, y, a pesar de que me presenten el mejor argumento a favor del socialismo, comunismo, fascismo, etc, JAMÁS CAMBIARÍA DE OPINIÓN. Y no porque no los comprenda, sino porque no estoy dispuesto a aceptar a ese argumento como válido, lo descalifico instantaneamente, es decir, parto de la premisa de que el argumento que me va a decir el otro, antes de leerlo, está mal, y a partir de eso, empiezo a buscar mis argumentos para rebatirlo. Creo que te sucede lo mismo.

Respecto a lo que resaltó de tu madurez, nos pasa a todos, incluso a él. Vuelvo a usarme a mí mismo como caso (y no como ejemplo, porque no soy eso xD).
Cuando tenía 13 años era un pendejo inmaduro, ahora que tengo "18" soy simplemente un pendejo, pero al lado de un hombre en formación, soy un poroto.
Está bien que tengas estudios terciarios cursados, pero tenés 25 años, no 70, no cursaste toda tu vida, por así decirlo, creo que lo que Isidoro quería expresar, no es que no tenés conocimientos sino que lo que falta es experiencia, que él a su vez también admite que le falta frente a otros de mayor edad (Y con un buen nivel cultural, porsupuesto, porque como dijo él, también hay viejos de 60 que son unos papafritas..)

Editado por Zerstorung: 18.10.08 a las 15:12
Viejo Marthen dijo: 22.10.08
Originalmente publicado por Zerstorung Ver mensaje
No quiero aportar al tema en sí, sino hacer una breve reflexión de la discusión entre Isidoro y Marthen.

Dirigido a Marthen (no sé por qué, pero había puesto Frai JAJAJ )

Desde mi humilde opinión, y según lo que yo interpreté por medio de los posts de isidoro frente a tus respuestas, creo que quiso decir esto:

Respecto a lo de las orejeras ideológicas, es que cree que estás dispuesto a debatir, pero bajo ningún punto de vista cambiar tu opinión, por mejor argumento que te presenten. Es decir, jamás vas a cambiar tu opinión. Lo sé porque yo soy de la misma forma. Él no te tilda de cabeza hueca, sino cabeza dura. Es decir, te doy el ejemplo con mi persona, bueno, acá todos ya saben mi postura política, y, a pesar de que me presenten el mejor argumento a favor del socialismo, comunismo, fascismo, etc, JAMÁS CAMBIARÍA DE OPINIÓN. Y no porque no los comprenda, sino porque no estoy dispuesto a aceptar a ese argumento como válido, lo descalifico instantaneamente, es decir, parto de la premisa de que el argumento que me va a decir el otro, antes de leerlo, está mal, y a partir de eso, empiezo a buscar mis argumentos para rebatirlo. Creo que te sucede lo mismo.

Respecto a lo que resaltó de tu madurez, nos pasa a todos, incluso a él. Vuelvo a usarme a mí mismo como caso (y no como ejemplo, porque no soy eso xD).
Cuando tenía 13 años era un pendejo inmaduro, ahora que tengo "18" soy simplemente un pendejo, pero al lado de un hombre en formación, soy un poroto.
Está bien que tengas estudios terciarios cursados, pero tenés 25 años, no 70, no cursaste toda tu vida, por así decirlo, creo que lo que Isidoro quería expresar, no es que no tenés conocimientos sino que lo que falta es experiencia, que él a su vez también admite que le falta frente a otros de mayor edad (Y con un buen nivel cultural, porsupuesto, porque como dijo él, también hay viejos de 60 que son unos papafritas..)
Te respondo en un sploiter o como se llame para no seguir desvirtuando este threat:

Spoiler



Respecto a lo que dice Isidoro: "Le armaron un Gran Jurado a los ex directivos de Lehman, a sus auditores y a todos los que armaron paquetes de derivados sobre la base de arena con 12 cargos criminales diferentes, y a este caso puntual le siguen otras investigaciones contra todos los tránsfugas de cuello blanco que contribuyeron al caos actual.

Una cosa, como se ve, es el capitalismo, y otra la delincuencia."

Este mensaje nos dice que aca existio un error, un defecto, o lo que llama delincuencia. Es decir que el sistema capitalista daria resultado si solucionamos el problema de la delincuencia de los tranfugas de cuello blanco.
O sea que el capitalismo con regulacion estatal o un keynesianismo si funciona para solucionar las desigualdades economicas sociales reales????
Nooo
Tanto el neoliberalismo como el keynesianismo son dos caras de la misma moneda. Lo cierto a futuro y a lo largo de la historia es que el sistema capitalista adopta una forma u otra segun cual le garantice ganansias a las clases hegemonicas y acaparadoras del capital. Y cada cambio debe ser soportado por los trabajadores en primera instancia, y el golpe a la economia puede ser tan duro, que tambien las clases medias y muchos sectores poderosos como ser bancos y grandes empresas tambien llegan a quebrar.



El causante de esta crisis no fue un delincuente o un error, fue el sistema capitalista mismo. Y esto lo saben los propios economistas defensores del capitalismo, por algo existe algo llamado "fondo para crisis ciclicas". Se admite el caracter ciclico de las crisis capitalistas ya que se reconoce la existencia de la ley de ganancias decrecientes que dice que el exito del sistema capitalista es el principio de su fracazo. Todos saben que ante un gran crecimiento, mas aun si ese crecimiento se da en el mercado financiero intentando desacoplarse de la economia real, va a ser seguido de una gran crisis.



Lo mas triste es que en EEUU y en muchos lugares del mundo incluso en nuestro pais se confunde keynesianismo con socialismo. Ya no saben ni de que estan hablando!! Piensan que cuando bush quiere o anuncia la nacionalizacion de los bancos esta socialismo, lo mismo que cuando Obama dice que va a redistribuir la riqueza. Bueh tampoco subestimaria tanto a los medios norteamericanos por no criticar el mal uso de los terminos, pero no quiero entrar en teorias conspiracionistas por que para muchos es dificil de analizar. (por falta de ganas o por falta de capacidad da igual)

Nacionalizar los bancos?? que mentira, como no pueden comprar esos bonos basura porque les saldria terriblemente caro, compran acciones para que los bancos puedan capitalizar ese dinero y aguantar. Pero el punto es que estas acciones no garantizan el derecho a voto, es decir que el Estado norteamericano no va a tener un poder decisivo en estos bancos. Haciendo este analisis uno se da cuenta que incluso el keynesianismo norteamericano es una mentira con la que buscan continuar hasta donde se pueda con el neoliberalismo, y en definitiva con el capitalismo. En un futuro en cuanto el regulacionismo o keynesianismo estatal o neoestatismo ya no garantice las ganancias de las grandes empresas, las coorporaciones, los grandes bancos, etc. va a volver a ocurrir otra crisis cuya salida volvera a ser el neoliberalismo. Y asi sucesivamente hasta el fin de los tiempos de crisis en crisis, dando cada una como resultado la acumulacion del capital en una minoria cada ves mas estrecha, y cargandole el mayor peso de la crisis al resto de la sociedad con los trabajadores como principales perjudicados.



Saben sobre que montos se realizan los rescates? se rescatan los activos o bonos de los bancos pero al valor que los bancos dicen que tienen. No se esta rescatando sobre el valor real de los bonos, es por eso que cada rescate dura tan poco y la tendencia en general es a la baja. Los rescates van a seguir existiendo, esto lo sabiamos todos desde el primer rescate, la suma del primer rescate si bien era multimillonaria, era ridicula comparada con la suma que se necesita realmente para rescatar a los bancos. Los rescates van a seguir hasta que la baja llegue a tocar los valores reales de los bonos, va a ser recien ahi cuando estos bonos puedan ser solidos y vendibles o negociables en el mercado que como todos sabemos se rije por la teoria del valor (aca Marx nos guiña el ojo y sonrie).



Pero hay otra cosa que tampoco se menciona como deberia mencionarse, se esta rescatando a General Motors cuando si se cae General Motors solo se cae General Motors no se cae la economia de EEUU ni mucho menos la mundial.
Se rescatan a los bancos pero no se toma en cuenta que existen millones y millones de personas que compraron casas autos totalmente endeudadas que no van a poder pagar sus deudas. Y que como la deuda de EEUUen relacion a su PBI ya casi supera la Italiana en relacion al PBI (algo totalmente vergonzoso) necesitan subir los impuestos, pero como le van a subir los impuestos a los trabajadores que estan siendo retirados y despedidos y que ademas se endeudaron y no tienen ni para pagar sus deudas????
jaajjajaja
Y por que no aparecen las manifestaciones de los trabajadores en el mundo en los medios? o tal ves aparecen muy poco por que yo sinceramente no vi ninguna. Pero existen, y a medida que EEUU y gran parte del mundo entre en una resecion economica e incluso una depresion, se van hacer escuchar.

Que hacer entonces? se va todo a la mierda? no me animaria a decir que es el fin del capitalismo por que para que tal cosa suceda, antes todos los trabajadores y toda la poblacion debe entender que esta es una crisis del capitalismo y no solamente del neoliberalismo como afirman esos romanticos de izquierda. Son las masas quienes van a decir que el capitalismo se termina, ya que, si bien en estos dias el capitalismo esta en terapia intensiva y falta mucho para ver en esta crisis, aun cuando se muera, va a renacer. Y porque renace? porque se reconstruye, por que la mayoria de los trabajadores y la poblacion no son concientes de que el problema es la estructura del sistema y no solamente los resultados o las formas que adopta esa estructura para sobrevivir.

Analogicamente aca en el 2001 todos pensamos incluso yo que el neoliberalismo se fue en helicoptero. Eso lo dije en varios posts. Y ahora con una lectura mas profunda me doy cuenta que no, el neoliberalismo no se fue, murio y renacio sin que nos demos cuenta. Seguimos pagando deudas ilegitimas, subsidiando a grandes empresas muchas de ellas debiendo ser publicas son privadas, se prioriza el aspecto "bonito" de una cochina plaza en lugar del salario de los docentes, etc, etc...

Mevoy a detener aca por que es muy largo y hay mucho para decir, espero que alguno de los que me critica lea bien mis argumentos y me critique parrafo por parrafo argumento por argumento con sus argumentos. Si quieren criticar mis supuestas anteojeras ideologicas o algo referido a mi persona haganlo pero aparte en un sploiter o como se llame y yo les contesto de la misma forma.
Y por ultimo, lo que debe hacerse pero antes de ayer, es nacionalizar los bancos, pero ya ! existe un serio peligro que terminemos como en el 2001 solo que peor, la fuga de capitales que se esta dando mientras nosotros estamos en este foro es impresionante, en el ultimo año se fueron 23000 millones de dolares. EL consumo con tarjetas de credito que fue lo que mas hizo crecer al PBI esta decendiendo bruscamente. Ya hay despidos y suspenciones principalmente en las industrias de la construccion y automotriz.
Se debe prohibir todo tipo de fuga de capitales tomando el Estado el control total del mercado financiero.
Y algo que dijo Claudio Katz en una conferencia que dio en la Facultad de Filosofia y Letras, el lema principal de lucha ante la crisis debe ser que el rescate sea para el pueblo y los trabajadores y no para los bancos.
Como yo lo veo, en esta crisis los trabajadores y los sectores mas debiles van a tener que soportar el mayor peso (como siempre el lema capitalista es "socialicemos las perdidas, privaticemos las ganancias" ciclicamente) y es ahi cuando los sectores populares van a hacer oir su voz y van a decir si estan dispuestos a permitir que este sistema siga o no. Es por eso que tenemos que difundir la caracterizacion de esta crisis y demostrarles que por su naturaleza esta crisis no deberia perjudicar a todos, no deberia perjudicar a los trabajadores.
Ya se soy algo utopico, pero hay que decirlo, es el primer paso.



Editado por Marthen: 22.10.08 a las 02:45

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