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Viejo Zerstorung dijo: 14.10.08
Originalmente publicado por Comfortably numb Ver mensaje
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PD: cuando te dije que tu explicacion era incorrecta, no quise decir que fueras un ignorante, sino que no coincido con ella. Con vos puedo coincidir o no, pero no creo que seas un ignorante. A otros usuarios, les he dicho cosas peores.
Es decir, que todo aquello a lo que vos no adhieras es incorrecto.

Interesante.

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Viejo frai dijo: 14.10.08
Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje
No se va a acabar el capitalismo, es inherente a la condición humana.
Supongo que sabias que la frase te iba a valer varias críticas y por eso la pusiste. Pero bueno...

Me podes explicar el feudalismo, la fisiocracia, el mercantilismo, la esclavitud...Digo si es inherente a la condición de seres humanos, ¿que era la "humanidad" antes del capitalismo? ¿Un grupo de marcianos extraterrestres?

Un abrazo...
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 14.10.08
Estimado, son demasiadas explicaciones respecto a la condición humana las que pedís, no pretendas que me ponga mi toga blanca y comience a pontificar en una suerte de masturbación intelectual que lleva a la nada mas insondable.

Respecto a la condición del humano como ser en competencia, con si mismo y con los demás, y con el afán de superación y de apropiación de bienes, que puedo resumir como una suerte de esencia del capitalismo, ya lo he escrito mas arriba.

Es el Estado, como moderador de las apetencias individuales en pos del bien común, quien debe intervenir para que todos podamos llevar comida a nuestra casa, y no solo quien tiene el garrote mas grande.

Ahora bien, no me cabe duda que todos tenemos ideas políticas respecto del modo como debe conducirse una sociedad, que van desde el capitalismo mas liberal -hoy en franca decadencia a la luz de los acontecimientos- hasta el anarquismo mas puro, pasando por el marxismo, la socialdemocracia y el sistema político que mas te agrade, y que todos tenemos una batería argumental para justificar nuestra tesis en detrimento de las demás.

Un abrazo keynesiano.
Viejo CФИP et SEPOЖH dijo: 15.10.08
No coincido con la versión de que el capitalismo es inherente al hombre. Estás tratando de explicar que al hombre lo mueve la satisfacción material , cuando otros pueblos también se satisfacen espiritualmente, por ejemplo.
Creo que se estan mezclando los tantos entre el materialismo y una cuestión esencialista que terminan por hacer un mamarracho de ambos. El hombre tiene cultura, no naturaleza. El hombre construye simbolos culturales y el valor y la economía son constructos humanos, no le vienen dados por la madre naturaleza.
El capitalismo no va a desaparecer, porque la reversión de los valores politicos y los sistemas simbólicos que lo apegan al consumo no van a cambiar por una crisis.

Spoiler

Editado por CФИP et SEPOЖH: 15.10.08 a las 00:13 Razón: DoblePost Unido
Viejo chauuuu dijo: 15.10.08
Originalmente publicado por CФИP et SEPOЖH Ver mensaje
No coincido con la versión de que el capitalismo es inherente al hombre. Estás tratando de explicar que al hombre lo mueve la satisfacción material , cuando otros pueblos también se satisfacen espiritualmente, por ejemplo.
Creo que se estan mezclando los tantos entre el materialismo y una cuestión esencialista que terminan por hacer un mamarracho de ambos. El hombre tiene cultura, no naturaleza. El hombre construye simbolos culturales y el valor y la economía son constructos humanos, no le vienen dados por la madre naturaleza.
El capitalismo no va a desaparecer, porque la reversión de los valores politicos y los sistemas simbólicos que lo apegan al consumo no van a cambiar por una crisis.

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Viejo Marthen dijo: 15.10.08
Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje
Los primeros párrafos son propios de la dialéctica marxista, que no tiene sentido debatir porque han sido debatidos hasta el hartazgo en este foro, y sería opinar mas acerca de lo mismo.

Respecto de encarcelar a los capos de los bancos de inversión que, de modo fraudulento, fingieron balances saludables y mintieron a sus clientes vendiéndoles productos financieros como si fueran de solvencia cuando, en realidad, el respaldo era una pila de hipotecas impagas, es una estafa lisa y llana y corresponde que vayan presos.

Ser un estafador no es asimilable ni es lo mismo a "ser un capitalista" salvo, claro está, que por preconceptos o anteojeras ideológicas no tengas en claro el concepto de capitalismo, o lo tengas demonizado a punto tal que no es razonable esperar en vos una idea ecuánime de lo que se trata, poniendo erráticamente en el mismo plano a "capitalista" y "estafador".

Respecto a lo de los mails, Videla es un fósil que se mea y se caga encima, no veo utilidad alguna siquiera en mencionarlo, mucho menos en mandarle un mail, además está preso y dudo que le dejen llevar la laptop a Marcos Paz -o a donde sea que lo hayan trasladado- y respecto del Che... ¿no murió hace una pila de años, como le mando un mail?
La dialectica marxista en este punto en este tema no vi que se debata, se debatio en otros ambitos pero no en el marco de esta crisis, si queres escapar a ese debate esta bien, respeto tu decision de ver en que debate te conviene participar.

Es verdad que fingieron balances saludables, pero eso lo hacen todo el tiempo y el sistema andaba fantastico, el valor de mercado de esos bonos basura era muy inferior al valor que registraban en sus balances, pero esto se da por la estructura misma del sistema financiero. Esta diseñado de esta forma, se contraen deudas poniendo como garantia otras deudas, se arman paquetes con nombres atractivos, asi los papeles reemplazan al dinero, dan vueltas y vueltas, se hacen grandes negocios, hasta que se acuerdan que no estan en el negocio por papelitos sino por dinero y cuando alguien duda de la validez de esos papelitos aparece una bola de nieve dificil de parar.
Estos bonos y activos no se vendian, como los van a vender si su valor de mercado es tan bajo??? van a la quiebra! ni siquiera van a poder pagar las deudas que contrajeron para adquirir esos bonos!
El punto es que el sistema financiero crecio taaanto, gracias al avance del sistema capitalista y su grado de maduracion, que el mercado de bienes le queda chico! El sistema capitalista lucha en toda su historia de divorsiarse de la economia real que es el mercado de bienes, de la teoria del valor, pero nooo, siempre aparece la teoria del valor a tocar el timbre para cobrar señores.

Lo de estafador = capitalista podria asimiliarse dependiendo que entiendas vos por capitalista y por estafador. Claro que el termino capitalista para vos y para mi van a ser distintos entonces no nos podemos plantear que ambos terminos sean iguales. Lo que quiero demostrar es que esta crisis no puede atribuirse a un grupo de personas que no hicieron lo que deberian hacer, sino que hicieron lo que las leyes capitalistas admiten que hagas para acumular dinero que es la escencia del sistema capitalista. Aca nadie se equivoco, nuevamente cito el cartel que vi en una movilizacion en EEUU que dice "It's Capitalism, Stupid!! " (solo la estoy citando no te lo tomes como algo personal ni tampoco quiero ser ironico).

Respecto a lo de los mails, en serio pensas que pienso que el Che esta vivo y va a recibir tu mail? hace falta que diga que hablaba metaforicamete? no creo. Lo que importa es por que cite al Che y por que cite a Videla, no importa que esten vivos o no en este punto.
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 15.10.08
Originalmente publicado por Marthen Ver mensaje
La dialectica marxista en este punto en este tema no vi que se debata, se debatio en otros ambitos pero no en el marco de esta crisis, si queres escapar a ese debate esta bien, respeto tu decision de ver en que debate te conviene participar.

Es verdad que fingieron balances saludables, pero eso lo hacen todo el tiempo y el sistema andaba fantastico, el valor de mercado de esos bonos basura era muy inferior al valor que registraban en sus balances, pero esto se da por la estructura misma del sistema financiero. Esta diseñado de esta forma, se contraen deudas poniendo como garantia otras deudas, se arman paquetes con nombres atractivos, asi los papeles reemplazan al dinero, dan vueltas y vueltas, se hacen grandes negocios, hasta que se acuerdan que no estan en el negocio por papelitos sino por dinero y cuando alguien duda de la validez de esos papelitos aparece una bola de nieve dificil de parar.
Estos bonos y activos no se vendian, como los van a vender si su valor de mercado es tan bajo??? van a la quiebra! ni siquiera van a poder pagar las deudas que contrajeron para adquirir esos bonos!
El punto es que el sistema financiero crecio taaanto, gracias al avance del sistema capitalista y su grado de maduracion, que el mercado de bienes le queda chico! El sistema capitalista lucha en toda su historia de divorsiarse de la economia real que es el mercado de bienes, de la teoria del valor, pero nooo, siempre aparece la teoria del valor a tocar el timbre para cobrar señores.

Lo de estafador = capitalista podria asimiliarse dependiendo que entiendas vos por capitalista y por estafador. Claro que el termino capitalista para vos y para mi van a ser distintos entonces no nos podemos plantear que ambos terminos sean iguales. Lo que quiero demostrar es que esta crisis no puede atribuirse a un grupo de personas que no hicieron lo que deberian hacer, sino que hicieron lo que las leyes capitalistas admiten que hagas para acumular dinero que es la escencia del sistema capitalista. Aca nadie se equivoco, nuevamente cito el cartel que vi en una movilizacion en EEUU que dice "It's Capitalism, Stupid!! " (solo la estoy citando no te lo tomes como algo personal ni tampoco quiero ser ironico).

Respecto a lo de los mails, en serio pensas que pienso que el Che esta vivo y va a recibir tu mail? hace falta que diga que hablaba metaforicamete? no creo. Lo que importa es por que cite al Che y por que cite a Videla, no importa que esten vivos o no en este punto.
No lo tomes a mal, pero no es necesario escapar a un debate con vos, te he leído un par de veces, mas por obligación como moderador que por un real interés en lo que escribís, y no he visto a una luminaria del pensamiento sino a un fanático que no reconoce mensura en sus dichos, llegando incluso a achacar al capitalismo a la desaparición de la chiquita Sofía de Río Grande, lo que se lee absurdo y simpático a la vez, no por la lamentable desaparición de la nena sino por tu curiosa asociación de ideas.

Tampoco lo tomes a mal, pero una cosa es elegir con quien se debate, sobre la base de lo que puede ofrecer el otro para el enriquecimiento cultural y político, que puede ser risible, nulo o cuantioso –y que determina la idoneidad y utilidad del debate en si mismo- y otra muy diferente es escapar del mismo. Se trata de dosificar el debate y a elegir a mis interlocutores, lo que en algún punto harás vos también a fin de no perder tu tiempo en debates estériles.

Tu segundo y tercer párrafo me dan la razón en cuanto a tu errático concepto del capitalismo, que por una carencia de contenidos objetivos asociás inmediatamente con el de estafador y que no busco aclarar o modificar porque no tengo rol docente en este foro y además respeto tu derecho al fanatismo –he tratado el tema en otro thread y por otro lado no me cabe duda que en algún punto vas a crecer y darte cuenta vos solito de eso- y respecto del último párrafo, si, yo también fui irónico en mi respuesta.

No sabia que precisaba aclarártelo.
Viejo frai dijo: 15.10.08
Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje
Estimado, son demasiadas explicaciones respecto a la condición humana las que pedís, no pretendas que me ponga mi toga blanca y comience a pontificar en una suerte de masturbación intelectual que lleva a la nada mas insondable.

Respecto a la condición del humano como ser en competencia, con si mismo y con los demás, y con el afán de superación y de apropiación de bienes, que puedo resumir como una suerte de esencia del capitalismo, ya lo he escrito mas arriba.

Es el Estado, como moderador de las apetencias individuales en pos del bien común, quien debe intervenir para que todos podamos llevar comida a nuestra casa, y no solo quien tiene el garrote mas grande.

Ahora bien, no me cabe duda que todos tenemos ideas políticas respecto del modo como debe conducirse una sociedad, que van desde el capitalismo mas liberal -hoy en franca decadencia a la luz de los acontecimientos- hasta el anarquismo mas puro, pasando por el marxismo, la socialdemocracia y el sistema político que mas te agrade, y que todos tenemos una batería argumental para justificar nuestra tesis en detrimento de las demás.

Un abrazo keynesiano.

Lo que estas diciendo es que la condición humana es conflictiva, basicamente que el hombre es "malo" "por naturaleza", pero de ninguna forma podemos decir que es algo asi como "capitalista". Estamos totalmente de acuerdo, tuviste un error conceptual nada más.

Un abrazo con tasa de interes baja (para salvar los mercados ejejee)...
Viejo Marthen dijo: 16.10.08
Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje
No lo tomes a mal, pero no es necesario escapar a un debate con vos, te he leído un par de veces, mas por obligación como moderador que por un real interés en lo que escribís, y no he visto a una luminaria del pensamiento sino a un fanático que no reconoce mensura en sus dichos, llegando incluso a achacar al capitalismo a la desaparición de la chiquita Sofía de Río Grande, lo que se lee absurdo y simpático a la vez, no por la lamentable desaparición de la nena sino por tu curiosa asociación de ideas.

Tampoco lo tomes a mal, pero una cosa es elegir con quien se debate, sobre la base de lo que puede ofrecer el otro para el enriquecimiento cultural y político, que puede ser risible, nulo o cuantioso –y que determina la idoneidad y utilidad del debate en si mismo- y otra muy diferente es escapar del mismo. Se trata de dosificar el debate y a elegir a mis interlocutores, lo que en algún punto harás vos también a fin de no perder tu tiempo en debates estériles.

Tu segundo y tercer párrafo me dan la razón en cuanto a tu errático concepto del capitalismo, que por una carencia de contenidos objetivos asociás inmediatamente con el de estafador y que no busco aclarar o modificar porque no tengo rol docente en este foro y además respeto tu derecho al fanatismo –he tratado el tema en otro thread y por otro lado no me cabe duda que en algún punto vas a crecer y darte cuenta vos solito de eso- y respecto del último párrafo, si, yo también fui irónico en mi respuesta.

No sabia que precisaba aclarártelo.

Decis que no es necesario escapar al debate pero de hecho lo haces, tal ves no tendria que decir escapar sino evitar, de todos modos lo haces por que te conviene y eso esta totalmente bien. El punto es que vos estas interpretando que, yo al decir que no te conviene debatir cierto punto, pongo en duda tu capacidad para hacerlo, y tal ves por eso tomas una actitud defensiva. No fue mi intencion poner en duda tu capacidad para hacerlo puesto que muy pocas veces o casi nunca debati con vos sobre este tema en particular.

De todos modos esa actitud defensiva da para pensar, hay una frase que escuche por ahi de una persona muy importante imagino que dice: "al que le quepa el poncho que se lo ponga".
Digo actitud defensiva por que empesaste a agredirme diciendo que en mi discurso no se ve una luminaria de pensamiento sino a un fanatico, cosa rara por que si no me equivoco no digo solamente fucking capitalismo que viva el socialismo, sino que todas las cosas que digo las fundamento, y mas aun en este tema, si te pones a leer mis post te vas a dar cuenta que estan llenos de argumentos e informacion. No estoy hablando en el aire.

Repecto a lo de la nena, explique muy bien por que me base en un supuesto para que el tema merezca ser tratado por mi. Yo posteo solamente los temas que me parecen relevantes para la economia, politica y sociedad, y el post fue en parte una forma de burlarme del hecho de que le den tanta relevancia al tema comparado con otros.

Yo muy pocas veces renuncie a un debate, no me parece una perdida de tiempo un debate sobre un tema que me importa, se leer la ideologia del otro y en que nivel de analisis plasmar mi ideologia.

El ultimo parrafo fue un resumen, pero si te fijas en mis anteriores post, principalmente en el primero de este threat explico muy bien como el Estado es parte de la crisis capitalista, y mantengo esta postura a la espera de que venga algun romantico keynesiano del centro de centro izquierda o algun progresista que se anime a debatir conmigo.

Y por ultimo recurris a un recurso muy utilizado por un abogado con el cual debatia tanto, y que siempre que se quedaba sin argumentos terminaba agrediendome haciendo referencia a mi edad, o a que me falta madurar. La verdad que recurrir a este tipo de agresiones denota que a quien le falta madurar es a quien las utiliza.

Saludos.
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 16.10.08
Marthen, te leo ofendido a nivel personal -no te conozco mas que por lo que puedo leer aquí- y nunca fue mi intención faltarte el respeto, eso que quede claro, pero si bien no renuncio al debate en si -de hecho, hice un estilo de vida del debate- elijo que y con quien debatir, y te leo con dos enormes anteojeras ideológicas que te impiden ver mas allá de tu panorama mas próximo, lo que imposibilita cualquier intercambio productivo de ideas.

Como dije antes, no soy el dueño de la verdad ni entro al foro para tratar de convencer a nadie de nada, y me animo a debatir con vos, o con quien fuere, pero antes tendrías que despojarte de cierto nivel de fanatismo que leo en tus threads, y el botón de muestra fue el comentario la culpa del secuestro de la nenita Sofía en Rio Grande la tiene el capitalismo, que no resiste un mayor análisis o, mejor dicho, determina un grado de absolutismo tal en tuis convicciones que torna imposible un intercambio de ideas, mas allá de lo curioso y, en mi modesto entender, poco serio de tu análisis.

A ese punto aludo cuando digo que elijo con quien debatir, a fin de no perder mi tiempo con monólogos inconexos que no llegan a nada. Vos decís que casi nunca renunciás a un debate, yo lo he hecho muchas veces, con el tiempo valorás la calidad del diálogo y elegís con quien compartir tus pensamientos.

Respecto a tu edad, que desconozco ni tiene importancia, me es irrelevante: podés ser un tipo lúcido a los 16 o un terrible pelotudo de 60 años y viceversa.

Lo que cuenta es la amplitud de criterio, ya que en el debate se encuentran semillas de verdad en el otro que, en definitiva, te ayudan a crecer desde lo personal y, en lo que respecta a este espacio, desde lo político. Cuando ves esa incapacidad en el otro es cuando te planteás si vale la pena el debate o si es una pérdida de tu tiempo.

Yendo al punto en cuestión, y dejando de lado las cuestiones personales que introdujiste y que confío estén aclaradas, no te quepa duda que el Estado es parte de la crisis, pero por razones diversas a las que vos aludís, no por la existencia del capitalismo en si mismo dentro de su seno -que yo veo como inherente al ser humano y lo explayé en threads anteriores a los que remito- sino por la falta de los controles necesarios para evitar que una banda organizada de estafadores de alto nivel perjudique a la economía a nivel general y masivo. Pero claro, en tanto vos asocies al capitalismo en si mismo -despojado de su condición abstracta- con la estafa en si misma -y veo que esa es tu concepción de las cosas por lo que has escrito- el concepto nunca se va a despejar, lo que imposibilita todo debate constructivo.

Confío en que no te hayas ofendido, ya que no fue esa mi intención.

Editado por Isidoro_Cañones: 16.10.08 a las 00:30

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