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Viejo frai dijo: 09.10.08
Originalmente publicado por dubeer Ver mensaje
Justamente el mercado no se autoregula porque el estado interviene y no deja que el mercado se autoregule, como bien dijite el centro del sistema social era la Iglesia en el feudalismo, en el capitalismo es el mercado, estos son miles de millones todos los dias decidiendo a quien comprar quien prevalece y quien se cae, no hay nada mas democratico que eso.
El mercado esta conformado por la informacion dispersa que tiene cada consumidor y productor, el mercado no es perfecto pero porque el ser humano no es perfecto y la informacion disponible no es perfecta, ahora el estado tiene algun poder omnisciente que puede saber lo que todo el mundo piensa y procesar toda la informacion disponible (aun la que se esta generando en ESTE preciso instante)? No, el mercado es el mejor proveedor de informacion para que los individuos tomen decisiones.







Como fue la culpa de la Fed en 1929?

Inflando la masa monetaria, creando un boom de credito y cuando quisieron ajustar en 1928 fue demasiado tarde y un año despues se fue todo al diablo y empeoro mucho mas con el New Deal que implemento Hoover antes de FDR (http://mises.org/rothbard/agd.pdf)
mirá, este tipo de cosas son las que me enferman de los austriacos...

"Statistics can only record
past events; they cannot describe possible but unrealized events." (lo saque de la lectura de tu link)....pagina 85 al final de la pagina, donde empieza "The inflationary factors".

PARA QUE CARAJO QUERES SABER "QUE HUBIERA PASADO SI"... SI ESO NO PASO!!!!! te das cuenta de lo alejados de la realidad que estan, viven en una nube de pedo.

Más atras mencionan un tipico error (ya de los neoclasicos no propio), asociando la tasa de interes al valor del dinero, y ese es el error mas grande que cometen a la hora de leer la realidad y el mercado libre, ese tipo de lecturas hace que ustedes no puedan explicar este tipo de crisis sin echarle la culpa a la FED o algo por el estilo. El ejemplo de la guerra civil yankee es muy claro en ese sentido, les guste a los austriacos o no.

Perdon, la crisis del imperio gallego es lo mismo.

Y ahora yo te pregunto a vos, porque el texto no lo dice y de hecho lo saltea deliberadamente, si las teorís de la sobreproducción están tan equivocadas, planteate esta situación:

La sobreproducción existió de hecho (para lo que SI pasó las estadisticas sirven).

Al margen teníamos imperando una lógica de mercado (que todo lo arregla) lo que había tirado por los suelos los salarios y había dejado ya en la calle un monton de gente (datos datos datos, si la realidad sirve de algo). Esto viene dado por una de las ideas que expresa el tessssto ese que pasaste que nos dice que el valor de un bien está dado por la "satisfacción que nos dá un bien" (como si tal cosa fuera medible) y no por el trabajo que le pone el obrero, eso te deja con obreros que tienen apenas para pagar el consumo autonomo (por si no los sabes, son los costos que un tipo no puede dejar de pagar para vivir).

A partir de esto los empresarios empezaron a quedarse con el Stock (bueno el ejemplo del artículo), lo que el artículo no dice es que al stockear deja de producir al mismo tiempo, por lo que no necesita la misma cantidad de obreros, se quedan más de la mitad en la calle.

Y este es uno de los puntos clave donde se cae a pedazos el delirio austriaco. Por todos los presupuestos de los que parten estos tipos, asumen que no hay ninguna, o casi ninguna, relación entre la economía y las finanzas. Acá comparten nuevamente una pelotudez con los neoclasicos y es que, si el poder adquisitivo real cae un 15% se habla de "una leve caida de los sueldos" pero si la bolsa de New York cae un 2% estamos en crisis mundial, sin darse cuenta de que esa crisis financiera empezó en el sector real de la economía.

Los empresarios empiezan a tener muchisimas perdidas por la falta de ingresos, y lo que hacen, o mejor dicho lo que hicieron (datos datos), es salir a pedir prestamos a los bancos, que claro despues no pueden pagar y los bancos se quedan con un papelito que no tienen ni la más puta idea de por qué está respaldado. Cuando se quieren dar cuenta estan vendiendo papeles que no tienen un soporte productivo atrás que lo respalde.

La situación expresada de la economía real comienza a volverse crónica, a esto se suma que los bancos se dan cuenta de que no tienen respaldo alguno para los papelitos que fueron acumulando. PUM! Crisis! ¿Argentina en los 90? ¿España hoy? ¿México hoy? No, EEUU en la decada del 20....

Esta es una explicación obviamente muy chabacana y reducida, pero es masomenos lo que pasaba por aquellas épocas, con datos (que incluso algunos estan en tu texto). Ahora si los austriacos basan sus teorías en una historia contrafáctica es problema de la nube de pedo en la que viven y como diría Pinti "el sorete atravesado que tienen en la cabeza". Y obviamente la crisis de hoy en día tiene otros matices, pero va básicamente por el mismo lado y parte de los mismos presupuestos.

Un abrazo Dub...

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Viejo alfredo! dijo: 09.10.08
Bueno, pero al salir a rescatar a los empresarios -tanto bancarios que otorgaron préstamos con una gran liviandad, como de fábricas que los tomaron- están dando el peor mensaje que pueden dar "Hagan cagadas, que total el Estado después lo arregla".

¿Y quiénes salen perdiendo? La gente común, especialemnte tu amada clase baja.
Viejo frai dijo: 09.10.08
Originalmente publicado por alfredo! Ver mensaje
Bueno, pero al salir a rescatar a los empresarios -tanto bancarios que otorgaron préstamos con una gran liviandad, como de fábricas que los tomaron- están dando el peor mensaje que pueden dar "Hagan cagadas, que total el Estado después lo arregla".

¿Y quiénes salen perdiendo? La gente común, especialemnte tu amada clase baja.
Si ¿y? Que tiene que ver con lo que dije yo? En ningun momento dije que estuviera "bien" el rescate ni nada parecido. Solo hable de lo estupido que es pensar que el mercado se autoregula. Y que ahora para mantener a los poderosos nos cagan a todos (esto no es nuevo, ya di el ejemplo de la guerra anteriormente).

El Capitalismo Laissez Faire es el delirio más grande del planeta, todas sus inferencias son erroneas, y quiieren forzar la realidad a una teoría que jamás en la historia tuvo aplicabilidad alguna. Pero a mucha gente le gusta vivir aferrada a mentiras, y encima tienen el tupé de condenar a quienes pregonan evidencias en su contra.

Un abrazo....
Viejo ReardenARG dijo: 09.10.08
Originalmente publicado por frai Ver mensaje
mirá, este tipo de cosas son las que me enferman de los austriacos...

"Statistics can only record
past events; they cannot describe possible but unrealized events." (lo saque de la lectura de tu link)....pagina 85 al final de la pagina, donde empieza "The inflationary factors".

PARA QUE CARAJO QUERES SABER "QUE HUBIERA PASADO SI"... SI ESO NO PASO!!!!! te das cuenta de lo alejados de la realidad que estan, viven en una nube de pedo.
Pero ahi no dice Rothbard que "No puede describir que hubiese pasado si", no habla de una historia contrafactica, de hecho la Escuela Austriaca se basa en un analisis aprioristico y no en la historia contrafactica.
En esa oracion se refiere a que las estadisticas solo registran eventos pasados y son inutiles para poder determinar la tasa de interes a futuro que podria haber sido. Es decir no pueden describir evento posibles pero que todavia no pasaron.





Y ahora yo te pregunto a vos, porque el texto no lo dice y de hecho lo saltea deliberadamente, si las teorís de la sobreproducción están tan equivocadas, planteate esta situación:

La sobreproducción existió de hecho (para lo que SI pasó las estadisticas sirven).
La sobreproduccion no pudo haber existido porque esos bienes estaban apra ser vendidos, a un precio menor, pero fue la especulacion de los empresarios que en vez de bajar los precios pensaron que los mercados se iban a recuperar.

Al margen teníamos imperando una lógica de mercado (que todo lo arregla) lo que había tirado por los suelos los salarios y había dejado ya en la calle un monton de gente (datos datos datos, si la realidad sirve de algo). Esto viene dado por una de las ideas que expresa el tessssto ese que pasaste que nos dice que el valor de un bien está dado por la "satisfacción que nos dá un bien" (como si tal cosa fuera medible) y no por el trabajo que le pone el obrero, eso te deja con obreros que tienen apenas para pagar el consumo autonomo (por si no los sabes, son los costos que un tipo no puede dejar de pagar para vivir).

A partir de esto los empresarios empezaron a quedarse con el Stock (bueno el ejemplo del artículo), lo que el artículo no dice es que al stockear deja de producir al mismo tiempo, por lo que no necesita la misma cantidad de obreros, se quedan más de la mitad en la calle.

Y este es uno de los puntos clave donde se cae a pedazos el delirio austriaco. Por todos los presupuestos de los que parten estos tipos, asumen que no hay ninguna, o casi ninguna, relación entre la economía y las finanzas. Acá comparten nuevamente una pelotudez con los neoclasicos y es que, si el poder adquisitivo real cae un 15% se habla de "una leve caida de los sueldos" pero si la bolsa de New York cae un 2% estamos en crisis mundial, sin darse cuenta de que esa crisis financiera empezó en el sector real de la economía.

Los empresarios empiezan a tener muchisimas perdidas por la falta de ingresos, y lo que hacen, o mejor dicho lo que hicieron (datos datos), es salir a pedir prestamos a los bancos, que claro despues no pueden pagar y los bancos se quedan con un papelito que no tienen ni la más puta idea de por qué está respaldado. Cuando se quieren dar cuenta estan vendiendo papeles que no tienen un soporte productivo atrás que lo respalde.
Ahi esta el problema, eso es debido al sistema bancario que tenemos donde no es necesario respaldar el dinero con algo real, volver al patron oro y deshacer este sistema perverso de bancos centrales permitiendo como dije antes la libre circulacion de monedas.

Las finanzas tienen que ver con la economia, las transacciones de acciones, bonos, etc. brindan informacion y esa informacion sirven para tomar decisiones, por ejemplo en el credito la produccion y muchos otros factores.






Aviso que me voy del foro por un tiempo por cuestions personales que no voy a tener el tiempo necesario para seguir participando asiduamente, no me voy a la madriguera ni nada por el estilo.
he dicho,

adios.
Viejo SydLemon dijo: 10.10.08
Quiero ser simple: la economía de mercado y el dinero, son ambos una mierda. Y los que se regocijan en ellos son igualmente una mierda. Con lo que concluyo lógicamente: la mierda al inodoro.
Viejo Mr. Kalashnicov dijo: 10.10.08
La economía centralizada resisitió crisis como la del 29'.

Las empresas privadas son ineficientes y explotadoras.
Viejo frai dijo: 10.10.08
Originalmente publicado por dubeer Ver mensaje
Pero ahi no dice Rothbard que "No puede describir que hubiese pasado si", no habla de una historia contrafactica, de hecho la Escuela Austriaca se basa en un analisis aprioristico y no en la historia contrafactica.
En esa oracion se refiere a que las estadisticas solo registran eventos pasados y son inutiles para poder determinar la tasa de interes a futuro que podria haber sido. Es decir no pueden describir evento posibles pero que todavia no pasaron.
Claro, los pobres empresarios no sabian que su tasa interna de retorno era mil quinientas veces inferior a la tasa de interes ¿no? Osea que no solo viven en una nube de pedo, sino que esquivan las herramientas con las que cuentan los empresarios....tristisimo...



Originalmente publicado por dubeer Ver mensaje
La sobreproduccion no pudo haber existido porque esos bienes estaban apra ser vendidos, a un precio menor, pero fue la especulacion de los empresarios que en vez de bajar los precios pensaron que los mercados se iban a recuperar.
Pensaron el la lógica del mercado que "todo lo regula" y pensaron con eso preceptos que puse en el mensaje anterior. En última instancia, con esta explicación que das, no se ve como interviene la FED para que esto suceda, en última instancia fue inoperancia, pelotudez, ineficiencia, ineficacia e inefectividad de los empresarios.

Originalmente publicado por dubeer Ver mensaje
Ahi esta el problema, eso es debido al sistema bancario que tenemos donde no es necesario respaldar el dinero con algo real, volver al patron oro y deshacer este sistema perverso de bancos centrales permitiendo como dije antes la libre circulacion de monedas.
Quien te dijo que NO ES NECESARIO respaldarlo. Y el patrón oro no sería mas eficiente que nuestro sistema de cambio, puesto que el valor otorgado, tanto como al dinero, es totalmente subjetivo, al dinero hay que respaldarlo con producción (osea trabajo) y la famosa creación de dinero.

A vos que te gusta tanto Jefferson, deberías ver cual es su opinion en cuanto a lo que decis.

Por otra parte te sigue quedando pendiente lo de la guerra civil yankee.

Originalmente publicado por dubeer Ver mensaje
Las finanzas tienen que ver con la economia, las transacciones de acciones, bonos, etc. brindan informacion y esa informacion sirven para tomar decisiones, por ejemplo en el credito la produccion y muchos otros factores.
Que bueno que VOS no las desvincules. Lástima que la FED no tenga nada que ver con como los empresarios utilizan estas herramientas para invertir o no.




Originalmente publicado por dubeer Ver mensaje
Aviso que me voy del foro por un tiempo por cuestions personales que no voy a tener el tiempo necesario para seguir participando asiduamente, no me voy a la madriguera ni nada por el estilo.
he dicho,

adios.
Espero que resuelvas tus cuestiones....

Un abrazo...
Viejo Mr. Kalashnicov dijo: 11.10.08
La caida de las bolsas es solo el preludio del renacimiento de un nuevo y rojo orden mundial.
Viejo edocapo2000 dijo: 11.10.08
jajaj mr kalashnicov.... empiezo a pensar que estas enfermo
Viejo Marthen dijo: 13.10.08
Bueno, este me parece que es el tema mas importante de la actualidad, y por eso estoy escribiendo un texto redondeando todo lo que pienso de esta crisis. Hay tantas cosas para decir, que no me puedo contener asi que voy a tirar un par de tips.

Como administrador aprendi a administrar empresas, producir, maximizar beneficios, explotar a los trabajadores, etc. Todo esto en un mercado de bienes que son necesarios para la comunidad, o que les hacemos creer que son necesarios mediante el Marketing.
Sin embargo existe otra economia, la que hoy muchos llaman la economia no real es decir la economia financiera, cuyas bases estan en el mercado de dinero. (porque el dinero tambien es una mercancia). Como administradores en la materia Administracion Financiera nos enseñaron los mecanismos para dejar de lado la produccion de bienes, y hacer dinero en el mercado de dinero con un pequeño capital inicial, un par de inversiones estrategicas en futuros u opciones, acciones, y mediante una formula maagica hacer plata segura, que comparada con la pequeña inversion inicial da mucha rentabilidad, eso llevado a las grandes empresas es un negocio enorme.

Es decir, nos enseñan a provocar este tipo de crisis.
EEUU es el pais mas avanzado en terminos capitalistas, es por eso que esta crisis les pego tanto y les seguira doliendo un buen rato, esto es una crisis del sistema capitalista y no solamente del neoliberalismo. El mercado financiero crecio taanto que el mercado de bienes le queda chico, la verdad que hacen magia con artilugios matematicos para sostener este sistema, y todos sabiamos que un dia iba a colapsar.

A ver es dificil de explicar esto en terminos simples pero espero que entiendan la idea, hasta ahora en EEUU las cosas parecian ser fantasticas, podias ser un pequeño asalariado y de repente tener una casa un auto mediante un credito que podias pagar en 30 años, con taza variable claro guarda. Es asi como varios bancos adquirieron bonos basura, a un nivel mucho menor que el de mercado, e intentaron disfrazarlos para no ir a la quiebra, con la esperanza de que el Estado rescate al sistema y que estos bonos suban su valor luego de la crisis. Pero algun dia alguien va a utilizar uno de estos paquetes para venderlos en el mercado y alguien le va a decir, no, primero garantizame su valor, realmente valen tienen un sustento?. Y es ahi cuando el mercado de bienes que se basa en la teoria del valor de marx pide que se rindan cuentas. Es una suerte de revancha por asi decirlo, y es que el sistema capitalista busca separarse del mercado de bienes, para el sistema capitalista el mercado de bienes es el irreal, busca separarse desesperadamente y como esto es imposible, dada la teoria del valor, eventualmente el sistema entrara en crisis, eso es lo que esta pasando.

Esta crisis fue provocada igual que la del 30? es algo que nadie se pregunta, pero no me parece una pregunta fuera de lugar. Esta crisis es muy parecida a la del 30 donde unos bancos terminaron muy beneficiados, como igualmente sucedera si es que esta crisis se resuelve, muchos bancos van a quebrar y unos cuantos poderosos que absorvan a los demas se quedaran con su mercado, concentrando el poder economico sobre la sociedad, (vieron zeitgeist si la vieron talves se les venga un dejabu). Pero el detalle es que estos bancos beneficiados, van a seguir teniendo en su poder esos bonos basura!! no es tan facil la cosa, si es que en realidad esta crisis fue provocada, se les esta yendo de las manos y yo personalmente me estoy asustando por las consecuencias.

Me asusto no por miedo a que se derrumbe el sistema capitalista, por mi que se derrumbe pero ayer, me asusto porque hay casos de paises en los que hubo una crisis tan seria que el sistema capitalista colapso, y tampoco se pudo instalar otro sistema como el socialista, no es que si uno cae aparece el otro por arte de magia y todos contentos, no es nada lindo lo que esta pasando.

Nose hay muchos puntos para hablar no me quiero extender mas, el IMPERIO esta en crisis, y lo miro con una sonrisa y una lijera carcajada al ver como necesitan nacionalizar los bancos, solo falta que bush diga hasta la victoria siempre!!

Son pateticos la verdad, y mas patetico es el mundo entero al ver como la economia mundial depende directamente de la economia de un pais de un imperio.

Donde esta la izquierda mundial? donde mierda estan ahora que es necesario un analisis profundo, ahora que es el momento mas critico del capitalismo desde 1930 !! y es que gran parte de la izquierda se hizo "progresista" o Centrista, No saben ni que decir sobre el tema!!! me dan asco y pena. Y apoyo el mensaje de Jose Saramago puteando a toda la izquierda timorata mundial que no se pronuncia debidamente y no moviliza a las masas.

El sistema socialismo no va a venir del cielo, es verdad que el sistema capitalista va a caer por mas que utilizen absolutamente todos los trucos magicos y las injusticias que necesitan para salvarlo de terapia intensiva, pero por eso nos vamos a sentar a esperar que se caiga?

Bueno me exedi, a los que leyeron todo gracias, y mil disculpas por mezclar tanto los temas y por tal ves no ser tan claro, pero este tema me enfurece.

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