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Viejo Luke. dijo: 01.10.08
Un caso más de la falta de tolerancia que hay en este país...

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Viejo frai dijo: 01.10.08
Originalmente publicado por edocapo2000 Ver mensaje
jajjaa ya esto no lo puedo creer... si rezar es agredir... yo soy maradona... es increible como justifican todo, es increible como critican todo.... es increible como no pueden tener una vision objetiva y es increible como siempre acomodan todo a como les conviene....

sigo sin ver que banneen a mr kalashnicov.... frai lo apoya... frai que tanto critica la falta de respeto....
Que a mi me caiga bien una persona no quiere decir que la apoye...seguis con el cuadradito eeeeh....

Solo para que te ilustres, porque me imagino que no cuadradito no va a poder aceptar lo que te digo. Hanna Arendt (judía) tenía una profunda admiración por Martin Heidegger (Nazi, o por lo menos dió discurso de apoyo) ¿VOS TE PENSAS QUE ARENDT APOYABA A HEIDEGGER?

Saludos CAPO!!!!
Viejo Hooba dijo: 02.10.08
Originalmente publicado por frai Ver mensaje
Que a mi me caiga bien una persona no quiere decir que la apoye...seguis con el cuadradito eeeeh....

Solo para que te ilustres, porque me imagino que no cuadradito no va a poder aceptar lo que te digo. Hanna Arendt (judía) tenía una profunda admiración por Martin Heidegger (Nazi, o por lo menos dió discurso de apoyo) ¿VOS TE PENSAS QUE ARENDT APOYABA A HEIDEGGER?

Saludos CAPO!!!!
Heidegger tenia ganas de apoyarla por las cartas de amor que le mandaba. Heidegger era nazi, no hay dudas, en sus cartas privadas habla de la preocupante judaización de alemania y de la necesidad de que aparezca un Fuhrer. Arendt rompió relación con Martin cuando este se afilió al Partido Nazi, aunque unos años despues volverían a su relación secreta.

Editado por Hooba: 02.10.08 a las 03:26
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 02.10.08
Originalmente publicado por Garpolfo Ver mensaje
Es que en realidad rezar el rosario per se no es agresión ni agresivo, pero si lo haces para generar conflicto sos parte del conflicto. Sino, lo harías adentro de la iglesia y no en frente de la gente que tiene una opinión opuesta a la tuya. No es el acto, sino el contexto donde se hace la oración, frente a quién se hace la oración y que es lo que simboliza la oración, porque recordemos que una cosa es rezar frente al altar y otra muy distinta es hacerlo frente a la gene que consideras "promotora de la muerte".
Una cosa es hacer tu manifestación puertas para adentro de la institución y otra muy diferente es hacerlo en la cara de los que tienen una idea diametralmente opuesta a la tuya. Eso es contribuir al conflicto. No hace falta que te peguen o te puteen para agredirte, porque en realidad el quid esta en el contexto y no en el hecho en sí.
Si yo entrara a la iglesia con una remera de bad religion o con la cara de Nietzsche con la corona de espinas no le estoy haciendo nada a nadie, no puteo, no tiro golpes, pero en ese lugar particular se van a sentir agraviados.
Podrías decirme que usar una remera así como agravio es un sofisma ridículo, pero me gustaría ver cuanto dura en una misa o en un tedeum una persona vestida así. ¿Hay diferencia entre provocar y la agredir, en este caso?
Dudo que por entrar a una misa con una remera de Bad Religion o con con la cara de Nietzche con la corona de espinas algún creyente se sienta agredido por vos. En todo caso, podrá pensar que buscás llamar la atención sobre vos o que necesitás hacer una "declaración de principios" por cuestiones personales tuyas no resueltas, pero no creo que nadie considere un agravio al modo como te vestís. Quízá busques generar un espacio de agresión con esa vestimenta, pero dudo que alguien que va a rezar -a rezar de verdad a una iglesia, un espacio de culto- se enganche en esa.

Originalmente publicado por frai Ver mensaje
Me había quedado en la sencillez del buen camarada Kalashnicov...ahora leí el resto..






Justamente bajo ese concepto de agresión es que responden los usuarios. No es que REZAR sea una agresión en sí. Pero si vos SABES que vienen los tipos a manifestarse en favor de una practica que VOS estas impidiendo, estas ejerciendo una violencia que los investigadores del área (de la violencia) llaman simbólica y pasiva.

Si querés rezar andate a tu casa, o a cualquier lugar público donde sepas que no vas a PROVOCAR a alguien a la violencia activa. Ellos a través de esta DELIBERADA PROVOCACION estan incitando, cuando no forzando, a los otros a la violencia.

No es acaso violento que las mujeres con necesidad de abortar se vean aplacadas por el capricho histerico de un tradición absurda?¿?¿?¿?¿? Si no lo es decime ¿QUE ES?

Un abrazo Isi...
Eso de la "violencia simbólica y pasiva" es un concepto peligroso, ya que tal sofisma habilitó a los nazis a quemar sinagogas cuando los judíos tenían la mala idea de ir al templo en shabbat el mismo día y hora en que Goebbels armaba las manifestaciones nazis, bajo el esquema de la "provocación" que implica ponerse a rezar en hebreo en el mismo momento en que se lleva a cabo una marcha nazi.

Entiendo que el sector religioso te caiga mal, y que en ese orden de ideas busques armar entelequias que justifiquen pegarle a un fulano que está rezando, de última el criterio y la capacidad de análisis de quien te lee tamizará tu tesis, pero fijate que generalizar en ese concepto de la "violencia pasiva y simbólica" que habilitaría una respuesta violenta frente a una supuesta "agresión pasiva y simbólica" importaría que, el día de mañana, salgamos a agredir a quien no sigue nuestra línea de pensamiento, porque su sola existencia con la exteriorización de su idea simboliza una agresión, a modo de ejemplo, salir a pegarle al policía uniformado que está vigilando la puerta de un banco, porque simboliza represión con su uniforme y su cachiporra.

Editado por Isidoro_Cañones: 02.10.08 a las 10:05 Razón: DoblePost Unido
Viejo Garpolfo dijo: 02.10.08
Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje
Dudo que por entrar a una misa con una remera de Bad Religion o con con la cara de Nietzche con la corona de espinas algún creyente se sienta agredido por vos. En todo caso, podrá pensar que buscás llamar la atención sobre vos o que necesitás hacer una "declaración de principios" por cuestiones personales tuyas no resueltas, pero no creo que nadie considere un agravio al modo como te vestís. Quízá busques generar un espacio de agresión con esa vestimenta, pero dudo que alguien que va a rezar -a rezar de verdad a una iglesia, un espacio de culto- se enganche en esa.



Eso de la "violencia simbólica y pasiva" es un concepto peligroso, ya que tal sofisma habilitó a los nazis a quemar sinagogas cuando los judíos tenían la mala idea de ir al templo en shabbat el mismo día y hora en que Goebbels armaba las manifestaciones nazis, bajo el esquema de la "provocación" que implica ponerse a rezar en hebreo en el mismo momento en que se lleva a cabo una marcha nazi.

Entiendo que el sector religioso te caiga mal, y que en ese orden de ideas busques armar entelequias que justifiquen pegarle a un fulano que está rezando, de última el criterio y la capacidad de análisis de quien te lee tamizará tu tesis, pero fijate que generalizar en ese concepto de la "violencia pasiva y simbólica" que habilitaría una respuesta violenta frente a una supuesta "agresión pasiva y simbólica" importaría que, el día de mañana, salgamos a agredir a quien no sigue nuestra línea de pensamiento, porque su sola existencia con la exteriorización de su idea simboliza una agresión, a modo de ejemplo, salir a pegarle al policía uniformado que está vigilando la puerta de un banco, porque simboliza represión con su uniforme y su cachiporra.
Me parece que una manifestación cultural que realza símbolos y figuras va a sentir como agravio el hecho de que vos uses una simbología desacralizada o llevada al punto de que la puedan tomar como ridiculizada, sobre todo teniendo en cuenta cuáles son las significaciones que tienen tales cosas para los fieles y de que manera se manifiestan en contra de lo que creen incorrecto, para no hablar en abstracto, el estreno del "Código Da Vinci" tuvo unas cuántas manifestaciones en contra de parte de la grupos católicos, lo mismo que la exposición del artista (del cuál no recuerdo el nombre, me sale Aldo Ferrer, pero no es) que puso una figura de cristo en una replica de juguete de un avión militar, donde los grupos católicos y no recuerdo si algunos miembros del clero reclamaron que se clausure la muestra aduciendo que los ofendía.

En ese nivel es en el que opera la violencia simbólica, porque en el caso de los nazis, me parece que estas confundiendo violencia simbólica con un estratagema ideada por el III Reich, porque en este caso la violencia la ejerce el Estado y no los particulares, la violencia simbólica es producto de particulares o instituciones que no tienen la potestad de la violencia legitimada. Y suponiendo que no sea una confusión, poner la situación de los judíos de la Alemania nazi con las de manifestantes pro abortistas y de religiosos en Neuquen para hablar de algo peligroso, es cuanto menos, superfluo. De la misma manera yo puedo decir que esos fieles, si querían defender la iglesia, hubiesen rezado dentro de la Iglesia y le hubiesen pedido a Dios que la protegiera ¿O Dios se va a negar a proteger su casa? Por lo que finalmente puedo probar la inexistencia divina porque manifiestamente los hombres protegen sus símbolos, inclusive los que tienen que ver con lo divino, porque saben que ni siquiera el Omnipotente puede contra las acciones humanas y finalmente éste no protegerá nada.
Por eso es que la violencia simbólica no esta siendo usada para justificar tal o cuál hecho, sino para explicar el por qué de tal o cuál hecho, sin hacer un juicio de valor, sino participando a ambos sectores en disputa como promotores de situaciones que devienen en violencia activa.
Viejo frai dijo: 03.10.08
Originalmente publicado por Hooba Ver mensaje
Heidegger tenia ganas de apoyarla por las cartas de amor que le mandaba. Heidegger era nazi, no hay dudas, en sus cartas privadas habla de la preocupante judaización de alemania y de la necesidad de que aparezca un Fuhrer. Arendt rompió relación con Martin cuando este se afilió al Partido Nazi, aunque unos años despues volverían a su relación secreta.
Gracias por rellenar mis baches Hoobaso!!!

Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje
Dudo que por entrar a una misa con una remera de Bad Religion o con con la cara de Nietzche con la corona de espinas algún creyente se sienta agredido por vos. En todo caso, podrá pensar que buscás llamar la atención sobre vos o que necesitás hacer una "declaración de principios" por cuestiones personales tuyas no resueltas, pero no creo que nadie considere un agravio al modo como te vestís. Quízá busques generar un espacio de agresión con esa vestimenta, pero dudo que alguien que va a rezar -a rezar de verdad a una iglesia, un espacio de culto- se enganche en esa.



Eso de la "violencia simbólica y pasiva" es un concepto peligroso, ya que tal sofisma habilitó a los nazis a quemar sinagogas cuando los judíos tenían la mala idea de ir al templo en shabbat el mismo día y hora en que Goebbels armaba las manifestaciones nazis, bajo el esquema de la "provocación" que implica ponerse a rezar en hebreo en el mismo momento en que se lleva a cabo una marcha nazi.

Entiendo que el sector religioso te caiga mal, y que en ese orden de ideas busques armar entelequias que justifiquen pegarle a un fulano que está rezando, de última el criterio y la capacidad de análisis de quien te lee tamizará tu tesis, pero fijate que generalizar en ese concepto de la "violencia pasiva y simbólica" que habilitaría una respuesta violenta frente a una supuesta "agresión pasiva y simbólica" importaría que, el día de mañana, salgamos a agredir a quien no sigue nuestra línea de pensamiento, porque su sola existencia con la exteriorización de su idea simboliza una agresión, a modo de ejemplo, salir a pegarle al policía uniformado que está vigilando la puerta de un banco, porque simboliza represión con su uniforme y su cachiporra.
No es justificar la agresión, justamente es o prevenirla, o aceptar que se está provocando para estar listo a defenderse de un ataque violento.

Estas en un ámbito de relación encontrada entre dos grupos que estan dispuestos a dar su vida por su idea (en el caso de la Alemania Nazi). Este caso es diferente al que estamos analizando acá. Toda la simbología Nazi y su discurso, ya no simbólico, violentaba las almas judías que se pusieran en el paso de algún Nazi.

Ahora no funciona como justificativo, sino como prevensión. Si vos ya sabes que estan ejerciendo violencia sobre vos, y vos queeres responder con un acto igualmente violento (conociendo la retorcida mente asesina de los Nazis), preparate para el combate por lo menos. Y si no estas preparado para la muerte, NO VAYAS A PONERTE AHI!, porque (nuevamente conociendo la retorcida mente asesina nazi) no podes esperar que un nazi diga "ah no mirá, estan rezando no les hagamos nada", mas bien van a pensar "Estos judíos piojosos nos estan tomando por pelotudos!", por el simple hecho de que tienen un dispositivo de ideas diferentes y al cual asumen como verdad universal. Esto relacionalo con el fenómeno de la psicología de masas que hizo hacer tantos disparates a nuestros hermanos americanos del norte con toda la escatología del siglo XIX en materia religiosa (pensá en la casa de brujas, o la gente que esperaba cada 50 años el fin del mundo), osea imaginate si un nazi individualmente es un loco demente, en un grupo de más de 20 son un monstruo imparable.

Ahora invertí la situación, imaginate 300 judíos yendo a algun lugar X a protestar en contra de los nazis, y aparecen 15 boludos parados rectos con el brazo hacia arriba ejemplificando un saludo nazi. Resulta esperable (NO DESEABLE NI JUSTIFICABLE) que por lo menos un grupo de 10 se les tire encima a cagarlos a trompadas porque su papá, hermana, mamá, tío, tía, prima, novia, amante o lo que sea murió en manos de los nazis.

Ahora ponélo en situación de toda la gente que habrá perdido hermanas, tías, primas, madres, novias o amantes por culpa del aborto clandestino, sumale a eso toda la gente que apoya la causa y que le causa indignación total una prohibición basada en una creencia y una costumbre caprichosa de un subgrupito de la población que se junta a cantarle al cielo.

En ambos casos no hay falta de información en cuanto a las intenciones del otro. En el caso actual, la intención de los manifestantes no era pegarle a nadie. En el caso compeletamente diferente que nombras vos, los nazis caminaban dispuesto a matar cualquier hebreo que se cruzaran en su camino.

Un abrazo queridisimo Isi...
Viejo frankdrebin dijo: 03.10.08
Lindas cosas hace la Iglesia por la humanidad. El Papa volvió a condenar el uso de métodos anticonceptivos

Obviamente no se justifica la agresión, pero de ahi a llamarlos héroes, es una pelotudes.
Viejo killerstar dijo: 03.10.08
Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje
Dudo que por entrar a una misa con una remera de Bad Religion o con con la cara de Nietzche con la corona de espinas algún creyente se sienta agredido por vos. En todo caso, podrá pensar que buscás llamar la atención sobre vos o que necesitás hacer una "declaración de principios" por cuestiones personales tuyas no resueltas, pero no creo que nadie considere un agravio al modo como te vestís. Quízá busques generar un espacio de agresión con esa vestimenta, pero dudo que alguien que va a rezar -a rezar de verdad a una iglesia, un espacio de culto- se enganche en esa.
Demostración empírica: la cantidad de "hatemail" que reciben las páginas ateas (por ejemplo www.sindioes.org), o un blog que posteaba imágenes graciosas sobre jesús, o cualquier webcomic que mensione a jesús. Los religiosos toman esas cosas como ofensa incluso en ese caso que no hay probocación alguna. Es decir, si se ofenden tanto porque alguien sube un chiste sobre jesús en internet, imaginate cómo se sentirán si alguien hace una probocación directa yendo a una iglesia...
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 03.10.08
A ver.

La noticia que disparó el thread fue esta: Lo que pasó fue que varios grupos abortistas hicieron una marcha en Neuquén. Como siempre que hay estas marchas tanto en las provincias como en capital, los manifestantes atacan la catedral del lugar, la rompen y dejan pintadas con aerosol, se juntaron los jóvenes de la parroquia para pararse enfrente y asi no dejar que la rompan. Mientras los chicos rezaban el rosario, la multitud les gritaba insultos y algunos hasta los escupian y tiraban cosas.

A tenor de las respuestas que leo, ¿ustedes mayoritariamente justifican la razonabilidad de escupir a un grupo de fulanos que están rezando en la puerta de una iglesia, en la cual se instalaron al solo efecto de impedir que la dejen pintarrajeada, como suele suceder en ese tipo de marchas?

La noticia no habla de una “antimarcha contra el aborto” –derecho que no le cuestionaría a esa gente si esa hubiera sido su intención ya que en un estado de derecho la libre expresión es la regla y los grupos antagónicos deben tener la madurez suficiente para tolerar el disenso, pero de todos modos no fue tal a tenor de la noticia- sino de una suerte de cerco defensivo en previsión del vandalismo que es habitual en esta clase de manifestaciones.

Mas allá de las consideraciones particulares que les merezca el aborto y la iglesia, en general y en particular, ¿encuentran razonable salir a repartir puteadas y escupidas a un grupo de gente que se plantó frente a una iglesia a rezar -aunque bien podrían estar jugando al truco, para el caso es lo mismo ya que no se trataba de una profesión de fe sino de una medida preventiva- al solo efecto de evitar que le destruyan la fachada?

Edito y agrego: Camarada frai, dudo que me vaya a ver alguna vez en una marcha pro o anti nada -iría a una marcha solo si Los Andes sale campeón de la Intercontinental de clubes, circunstancia que veo altamente improbable- pero si por casualidad usted está en una marcha anticlerical y casualmente me cruza yendo o viniendo al trabajo cerca de una iglesia -me va a reconocer por mi fina estampa- no precisa pegarme un cadenazo o un escupitajo, podemos entendernos como caballeros

Editado por Isidoro_Cañones: 03.10.08 a las 22:18
Viejo Garpolfo dijo: 03.10.08
Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje
A ver.

La noticia que disparó el thread fue esta: Lo que pasó fue que varios grupos abortistas hicieron una marcha en Neuquén. Como siempre que hay estas marchas tanto en las provincias como en capital, los manifestantes atacan la catedral del lugar, la rompen y dejan pintadas con aerosol, se juntaron los jóvenes de la parroquia para pararse enfrente y asi no dejar que la rompan. Mientras los chicos rezaban el rosario, la multitud les gritaba insultos y algunos hasta los escupian y tiraban cosas.

A tenor de las respuestas que leo, ¿ustedes mayoritariamente justifican la razonabilidad de escupir a un grupo de fulanos que están rezando en la puerta de una iglesia, en la cual se instalaron al solo efecto de impedir que la dejen pintarrajeada, como suele suceder en ese tipo de marchas?

La noticia no habla de una “antimarcha contra el aborto” –derecho que no le cuestionaría a esa gente si esa hubiera sido su intención ya que en un estado de derecho la libre expresión es la regla y los grupos antagónicos deben tener la madurez suficiente para tolerar el disenso, pero de todos modos no fue tal a tenor de la noticia- sino de una suerte de cerco defensivo en previsión del vandalismo que es habitual en esta clase de manifestaciones.

Mas allá de las consideraciones particulares que les merezca el aborto y la iglesia, en general y en particular, ¿encuentran razonable salir a repartir puteadas y escupidas a un grupo de gente que se plantó frente a una iglesia a rezar -aunque bien podrían estar jugando al truco, para el caso es lo mismo ya que no se trataba de una profesión de fe sino de una medida preventiva- al solo efecto de evitar que le destruyan la fachada?

Edito y agrego: Camarada frai, dudo que me vaya a ver alguna vez en una marcha pro o anti nada -iría a una marcha solo si Los Andes sale campeón de la Intercontinental de clubes, circunstancia que veo altamente improbable- pero si por casualidad usted está en una marcha anticlerical y casualmente me cruza yendo o viniendo al trabajo cerca de una iglesia -me va a reconocer por mi fina estampa- no precisa pegarme un cadenazo o un escupitajo, podemos entendernos como caballeros
No, en realidad lo que yo digo es que tanto una manifestación como la otra engendran agresiones, porque además viendo el video también se percibe un forcejeo por una bandera de los pro abortistas, por ejemplo.
En todo caso si querés prevenir que te pinten la fachada de la iglesia (cosa que esta mal) llamas a la policía, que para eso esta y haces las cosas acorde a las leyes. Ahora, si queres evitar que te pinten la iglesia y además usar la situación para tu reivindicación y lo haces públicamente frente a la gente que confrontas, si claro, le rezas en la cara para hacer notar que pensás que son bestias que promueven la muerte.
El meta mensaje es que la agresión es de parte de ambos, sea simbólica, verbal o físicamente y que ambos contribuyen a polarizar la situación.

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