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Viejo Marthen dijo: 10.09.08
Originalmente publicado por Super Hornet Ver mensaje
Por qué es injusto que unos tengan dinero y otros menos ?

Partiendo de la base de que todos somos distintos , el exitoso merece tener mucho dinero y el fracasado no ( dicho a grandes razgos ) .
No es cuestion de que unos tengan mas y otros menos. El tema es que la mayor parte de la riqueza esta concentrada en una minoria, y el resto se las tiene que arreglar como puede, y un gran porcentaje directamente no tiene esperanza de vida. El sistema que instrumenta esta desigualdad es totalmente injusto.

El mas exitoso (midiendo esta ves el exito en terminos economicos) no merece tener mucho mas dinero porque ya lo tiene, tiene los medios, hay un limite, debe existir un limite siempre y cuando exista pobreza, indigencia y explotacion. Solamente cuando todas las necesidades de todos los seres humanos sean satisfechas por la estructura de otro tipo de sociedad avanzada se podra consentir que se produzcan bienes de lujo y que la gente ambicione tenerlos, pero nunca a costa de la explotacion del hombre.

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Viejo Super Hornet dijo: 10.09.08
Originalmente publicado por Marthen Ver mensaje
No es cuestion de que unos tengan mas y otros menos. El tema es que la mayor parte de la riqueza esta concentrada en una minoria, y el resto se las tiene que arreglar como puede, y un gran porcentaje directamente no tiene esperanza de vida. El sistema que instrumenta esta desigualdad es totalmente injusto.

El mas exitoso (midiendo esta ves el exito en terminos economicos) no merece tener mucho mas dinero porque ya lo tiene, tiene los medios, hay un limite, debe existir un limite siempre y cuando exista pobreza, indigencia y explotacion. Solamente cuando todas las necesidades de todos los seres humanos sean satisfechas por la estructura de otro tipo de sociedad avanzada se podra consentir que se produzcan bienes de lujo y que la gente ambicione tenerlos, pero nunca a costa de la explotacion del hombre.

Ves a lo que llegaste ?

A decir que por la miseria de unos , los demas no deberian disfrutar de su éxito .

Partis del principio de que todos los trabajadores son explotados , lo cual no es cierto ya que se lo remunera segun su capacidad , es decir , tiene lo que la empresa considera que merece . Si al obrero no le gusta , puede renunciar.
Viejo Marthen dijo: 11.09.08
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Ves a lo que llegaste ?

A decir que por la miseria de unos , los demas no deberian disfrutar de su éxito .

Partis del principio de que todos los trabajadores son explotados , lo cual no es cierto ya que se lo remunera segun su capacidad , es decir , tiene lo que la empresa considera que merece . Si al obrero no le gusta , puede renunciar.

Tal cual, una sociedad avanzada no puede dormir tranquila sabiendo que una parte de esa sociedad vive en la miseria.

A los trabajadores no se los remunera segun su capacidad ni segun la totalidad de la agregacion de valor (o trabajo) que realizan, eso es explotacion. La empresa no es nadie para definir lo que merece o no merece el trabajador, la empresa solamente va a decir lo que le conviene para obtener la mayor cantidad de ganancia posible. Si al obrero no le gusta no puede renunciar puesto que existe un grupito de Cucos llamados desocupacion, indigencia, miseria, marginacion, etc.
Viejo Super Hornet dijo: 11.09.08
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Tal cual, una sociedad avanzada no puede dormir tranquila sabiendo que una parte de esa sociedad vive en la miseria.

A los trabajadores no se los remunera segun su capacidad ni segun la totalidad de la agregacion de valor (o trabajo) que realizan, eso es explotacion. La empresa no es nadie para definir lo que merece o no merece el trabajador, la empresa solamente va a decir lo que le conviene para obtener la mayor cantidad de ganancia posible. Si al obrero no le gusta no puede renunciar puesto que existe un grupito de Cucos llamados desocupacion, indigencia, miseria, marginacion, etc.
Yo , al igual que muchos , si puedo dormir tranquilo sabiendo que otros viven en la miseria , y ni vos ni tus delirios son nadie para decir si se puede o no .

"La empresa no es nadie para definir lo que se merece o no el trabajador"

Claro , el sueldo lo tendrian que decidir los obreros , no ?

La empresa en primer lugar es dueña del capital , de la inversion , de los medios de produccion . Eso le da derecho a estipular con su inversion las condiciones laborales , sueldos , numero de empleados , etc que crea convenientes .

La empresa ofrece un empleo con una remuneracion , es una oferta que se puede aceptar o rechazar . Si una persona lo acepta , no hay vuelta que darle , ninguna persona lo esta obligando a nada , el lo hace por su propia voluntad aceptando las condiciones , entonces no tiene que hacer ningun tipo de bardo .


PD : si al obrero no le gusta , puede trabajar unos meses , comprarse unas semillas y armarse una granjita en el patio de la casa/villa y renunciar. Dejaria de "ser explotado" y cubriria sus necesidades basicas .
Viejo ReardenARG dijo: 11.09.08
En sintesis, lo importante no es que no haya pobreza sino que no haya desigualdad.

Es decir si todos somos pobres y no hay ningun rico es una sociedad justa, pero si hay algunos que tienen muchos y otros que tienen menos eso es injusto porque todos tenemos que tener mas o menos lo mismo.

Entonces porque esforzarse por ser mas productivo si uno vago que se la pasa borracho en la calle tiene el derecho a ganar mas o menos similar a un tipo que trabaja en una mina de carbon, o al presidente de una compania cuyas decisiones depende el destino de muchisima gente.
Viejo GAVILAN28 dijo: 11.09.08
Bueno Veo Que Esto Acaparo Aristas Mucho Mas Filosas De Las Que Hubiera Imaginado
Superhornet Creo Que Tienes Razon En Partes Apoyandote En Lo De Los Derechos Humanos. Con Lucas Comparto Algunas Cosas Como El Derecho A (tener Mas Que Los Demas Si Tenes La Oportunidad).

Creo Que No Hay Que Confundir Estado Ausente Como Creo Que Es Este El Caso A Estado Inexistente. Tampoco El Estado Esta Para Mantener Vagos.. Aunque De Alguna Forma Lo Hace Con Los Que Les Conviene Lease Punteros Etc.

Yo Creo Que El Sistema Como Sistema Deberia Y Aclaro Deberia Funcionar Correctamente Pero Dado El Alto Nivel De Corrupcion Que Impera En Esta Bendita Nacion No Creo Que Se Solucione Por Ahora.

Veo Ciertas Inclinaciones Politicas Apoyando Posturas Limando El Extremo. Y Los Extremos Son Malos...

Si Vamos A La Faceta Politica.. Todos Los Sistemas Politicos Funcionan Perfectamente, Pero El Mal De Fondo De Aqui Es La Corrupcion Y La Falta De Capacidad A La Hora De Crear Oportunidades Para La Poblacion En General Formando Un Circulo Vicioso. Por Esa Razon Largue La Consigna Un Toque De Esperanza Ya Que Una De Las Cosas Mas Grosas Que Tenemos Los Argentinos Es La Solidaridad. Y La Verdd Es Que Nos Han Cagado Tanto Pero Tanto Que Algunos Estamos Un Poco Reticentes De Todo Esto O No?

Originalmente publicado por Mr. Kapital Ver mensaje
Que viva en Recoleta no quiere decir que no tenga algo de calle.

Y aclaro, eso de juntar tapitas, me parece un gaste de tiempo para los que lo hacen, a mi no me interesa y no lo haria, a menos que me paguen bien.

Esa mentalidad de nene clase media que quiere ayudar, una vision muy romantica, ¿pero si tienen todo en su casa para que hacer ese tipo de caridad?
CREO QUE POR ALGO SE EMPIEZA NO ... ES MEJOR QUE TENER LOS BRAZOS CRUZADOS Y VER COMO PASA LA VIDA... ME PARECE...

Originalmente publicado por Marthen Ver mensaje
No es cuestion de que unos tengan mas y otros menos. El tema es que la mayor parte de la riqueza esta concentrada en una minoria, y el resto se las tiene que arreglar como puede, y un gran porcentaje directamente no tiene esperanza de vida. El sistema que instrumenta esta desigualdad es totalmente injusto.

El mas exitoso (midiendo esta ves el exito en terminos economicos) no merece tener mucho mas dinero porque ya lo tiene, tiene los medios, hay un limite, debe existir un limite siempre y cuando exista pobreza, indigencia y explotacion. Solamente cuando todas las necesidades de todos los seres humanos sean satisfechas por la estructura de otro tipo de sociedad avanzada se podra consentir que se produzcan bienes de lujo y que la gente ambicione tenerlos, pero nunca a costa de la explotacion del hombre.
PARA ESO DEBE EXISTIR ALGUN TIPO DE ENTE REGULADOR. YO POR EJEMPLO AL VIVIR EN EL SUR, CON EL AUGE PETROLERO TODO SE DISPARO Y SE VIVE UNA FEROZ COMPENTENCIA ENTRE LA OFERTA Y LA DEMANDA EN LA CUAL SALIMO PERJUDICADOS LOS USUARIOS COMO SIEMPRE.

Editado por GAVILAN28: 11.09.08 a las 22:08 Razón: DoblePost Unido
Viejo Marthen dijo: 12.09.08
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Yo , al igual que muchos , si puedo dormir tranquilo sabiendo que otros viven en la miseria , y ni vos ni tus delirios son nadie para decir si se puede o no .

"La empresa no es nadie para definir lo que se merece o no el trabajador"

Claro , el sueldo lo tendrian que decidir los obreros , no ?

La empresa en primer lugar es dueña del capital , de la inversion , de los medios de produccion. Eso le da derecho a estipular con su inversion las condiciones laborales , sueldos , numero de empleados , etc que crea convenientes .

La empresa ofrece un empleo con una remuneracion , es una oferta que se puede aceptar o rechazar . Si una persona lo acepta , no hay vuelta que darle , ninguna persona lo esta obligando a nada , el lo hace por su propia voluntad aceptando las condiciones , entonces no tiene que hacer ningun tipo de bardo .


PD : si al obrero no le gusta , puede trabajar unos meses , comprarse unas semillas y armarse una granjita en el patio de la casa/villa y renunciar. Dejaria de "ser explotado" y cubriria sus necesidades basicas .

El delirio es el sistema en el que vivimos. El delirio es no saber entender sus bases y consecuencias economicas. Delirio es aceptar la sociedad sin cuestionarla, sin pensar que se puede crear una sociedad justa.

Es el Estado quien debe definir los sueldos, deberia ser un Estado democratico claro, no como el que tenemos.

Bueno la empresa no deberia ser la dueña de los medios de produccion, son los trabajadores quienes deben ser los dueños. Las empresas privadas no tienen derecho a definir por ellas mismas las condiciones de vida de sus trabajadores. Existe una regulacion desde el Estado con sueldos minimos a cumplir, claro que es muy insuficiente. Actualmente el salario como minimo debe estar directamente relacionado con los niveles de inflacion.

La empresa ofrece un empleo con una cierta remuneracion. Pero el trabajador desprovisto de sus propios medios de produccion se ve obligado a vender sus horas de trabajo puesto que es lo unico que le queda. Mas que vender sus horas vende una parte y resigna el resto (plusvalia).
No tienen opcion de no trabajar para terceros puesto que de otro modo se sumarian a la cantidad de personas que viven en la pobreza o la indigencia, aun trabajando les cuesta horroes debido a que el sistema necesita que el salario sea de subsistencia, al sistema no le conviene que la clase trabajadora se desarrolle y sea capaz de tener sus propios medios de produccion puesto que ya no tendrian a quien explotar.

No tiene que hacer ningun tipo de bardo?? jajajajaja no sueñes.

PD: Mi abuelo en la epoca donde habia mucho trabajo en las fabricas (con explotacion claro) se armo una huertita en el fondo de su casa, cultivaba papa, zapallitos, lechugas, abas, tomates, incluso llego a tener gallinas. Nunca pudo renunciar a su trabajo aun cuando trabajaba en condiciones insalubres.
Hoy la situacion es peor, hablemos en serio.

Originalmente publicado por GAVILAN28 Ver mensaje
PARA ESO DEBE EXISTIR ALGUN TIPO DE ENTE REGULADOR. YO POR EJEMPLO AL VIVIR EN EL SUR, CON EL AUGE PETROLERO TODO SE DISPARO Y SE VIVE UNA FEROZ COMPENTENCIA ENTRE LA OFERTA Y LA DEMANDA EN LA CUAL SALIMO PERJUDICADOS LOS USUARIOS COMO SIEMPRE.
El ente regulador debe ser del pueblo por el pueblo y para el pueblo. Si el ente no protege los intereses economicos de su pueblo, el ente debe dejar de existir.

PD: Podes dejar de usar tantas mayusculas?

Editado por Marthen: 12.09.08 a las 14:20 Razón: DoblePost Unido
Viejo GAVILAN28 dijo: 12.09.08
Originalmente publicado por Marthen Ver mensaje
El delirio es el sistema en el que vivimos. El delirio es no saber entender sus bases y consecuencias economicas. Delirio es aceptar la sociedad sin cuestionarla, sin pensar que se puede crear una sociedad justa.

Es el Estado quien debe definir los sueldos, deberia ser un Estado democratico claro, no como el que tenemos.

Bueno la empresa no deberia ser la dueña de los medios de produccion, son los trabajadores quienes deben ser los dueños. Las empresas privadas no tienen derecho a definir por ellas mismas las condiciones de vida de sus trabajadores. Existe una regulacion desde el Estado con sueldos minimos a cumplir, claro que es muy insuficiente. Actualmente el salario como minimo debe estar directamente relacionado con los niveles de inflacion.

La empresa ofrece un empleo con una cierta remuneracion. Pero el trabajador desprovisto de sus propios medios de produccion se ve obligado a vender sus horas de trabajo puesto que es lo unico que le queda. Mas que vender sus horas vende una parte y resigna el resto (plusvalia).
No tienen opcion de no trabajar para terceros puesto que de otro modo se sumarian a la cantidad de personas que viven en la pobreza o la indigencia, aun trabajando les cuesta horroes debido a que el sistema necesita que el salario sea de subsistencia, al sistema no le conviene que la clase trabajadora se desarrolle y sea capaz de tener sus propios medios de produccion puesto que ya no tendrian a quien explotar.

No tiene que hacer ningun tipo de bardo?? jajajajaja no sueñes.

PD: Mi abuelo en la epoca donde habia mucho trabajo en las fabricas (con explotacion claro) se armo una huertita en el fondo de su casa, cultivaba papa, zapallitos, lechugas, abas, tomates, incluso llego a tener gallinas. Nunca pudo renunciar a su trabajo aun cuando trabajaba en condiciones insalubres.
Hoy la situacion es peor, hablemos en serio.



El ente regulador debe ser del pueblo por el pueblo y para el pueblo. Si el ente no protege los intereses economicos de su pueblo, el ente debe dejar de existir.

PD: Podes dejar de usar tantas mayusculas?
Con respecto a lo de las mayusculas perdón.

Y si .. me falto aclarar que el ente regulador debe representear los intereses del pueblo. Coincido.
Viejo _lucas_ dijo: 12.09.08
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Yo , al igual que muchos , si puedo dormir tranquilo sabiendo que otros viven en la miseria , y ni vos ni tus delirios son nadie para decir si se puede o no .

"La empresa no es nadie para definir lo que se merece o no el trabajador"

Claro , el sueldo lo tendrian que decidir los obreros , no ?

La empresa en primer lugar es dueña del capital , de la inversion , de los medios de produccion . Eso le da derecho a estipular con su inversion las condiciones laborales , sueldos , numero de empleados , etc que crea convenientes .

La empresa ofrece un empleo con una remuneracion , es una oferta que se puede aceptar o rechazar . Si una persona lo acepta , no hay vuelta que darle , ninguna persona lo esta obligando a nada , el lo hace por su propia voluntad aceptando las condiciones , entonces no tiene que hacer ningun tipo de bardo .


PD : si al obrero no le gusta , puede trabajar unos meses , comprarse unas semillas y armarse una granjita en el patio de la casa/villa y renunciar. Dejaria de "ser explotado" y cubriria sus necesidades basicas .
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El delirio es el sistema en el que vivimos. El delirio es no saber entender sus bases y consecuencias economicas. Delirio es aceptar la sociedad sin cuestionarla, sin pensar que se puede crear una sociedad justa.

Es el Estado quien debe definir los sueldos, deberia ser un Estado democratico claro, no como el que tenemos.

Bueno la empresa no deberia ser la dueña de los medios de produccion, son los trabajadores quienes deben ser los dueños. Las empresas privadas no tienen derecho a definir por ellas mismas las condiciones de vida de sus trabajadores. Existe una regulacion desde el Estado con sueldos minimos a cumplir, claro que es muy insuficiente. Actualmente el salario como minimo debe estar directamente relacionado con los niveles de inflacion.

La empresa ofrece un empleo con una cierta remuneracion. Pero el trabajador desprovisto de sus propios medios de produccion se ve obligado a vender sus horas de trabajo puesto que es lo unico que le queda. Mas que vender sus horas vende una parte y resigna el resto (plusvalia).
No tienen opcion de no trabajar para terceros puesto que de otro modo se sumarian a la cantidad de personas que viven en la pobreza o la indigencia, aun trabajando les cuesta horroes debido a que el sistema necesita que el salario sea de subsistencia, al sistema no le conviene que la clase trabajadora se desarrolle y sea capaz de tener sus propios medios de produccion puesto que ya no tendrian a quien explotar.

No tiene que hacer ningun tipo de bardo?? jajajajaja no sueñes.

PD: Mi abuelo en la epoca donde habia mucho trabajo en las fabricas (con explotacion claro) se armo una huertita en el fondo de su casa, cultivaba papa, zapallitos, lechugas, abas, tomates, incluso llego a tener gallinas. Nunca pudo renunciar a su trabajo aun cuando trabajaba en condiciones insalubres.
Hoy la situacion es peor, hablemos en serio.



El ente regulador debe ser del pueblo por el pueblo y para el pueblo. Si el ente no protege los intereses economicos de su pueblo, el ente debe dejar de existir.

PD: Podes dejar de usar tantas mayusculas?
Me parece que los dos se van demasiado para los extremos. El capitalismo no es una mierda pero tampoco es el sistema ideal. Yo creo que aquellos defensores del capitalismo a rajatabla están tan errados como sus detractores.
Y sobre todo a vos, SuperHornet, te diría que uses un poco más el sentido común y te pongas en el lugar de la clase obrera. El sistema capitalista, a rajatabla como vos defendés, solo favorece a los ricos. Lo que hay que buscar es un equilibrio, encontrar un sistema dentro del capitalismo que integre las necesidades de la clase obrera y la clase empresaria. Porque las posturas de ambos sectores son entendibles en cierta manera.
De cualquier manera, desde que has dejado escrito que consideras al egoísmo un mejor valor que la solidaridad (y lo dijiste con toda seriedad y "argumentos"), me da la impresion que nuestra conversacion no puede ir muy lejos.

Saludos!
Viejo ReardenARG dijo: 13.09.08
Originalmente publicado por Marthen Ver mensaje
Es el Estado quien debe definir los sueldos, deberia ser un Estado democratico claro, no como el que tenemos.
El estado debe definir los sueldos en base a que? Cada empresa y cada empleado es diferente y no se puede asignar un salario universal para determinada profesion porque ya que todos somos distintos no todos tienen que cobrar igual, ademas de quitarle trabajo a los menos calificados ya que un albañil sin experiencia que esta dispuesto a cobrar menos que otro para obtener su primer trabajo no va a poder porque el sueldo es determinado por el estado.


Bueno la empresa no deberia ser la dueña de los medios de produccion, son los trabajadores quienes deben ser los dueños.
Entonces no habria inversion alguna y seguiriamos viviendo con todos los avances logrados cuando la propiedad era comunal, en la edad media.
Sin acumulacion no hay inversion y las condiciones de trabajo de los trabajadores, y no podrian acceder a bienes que en su vida habian accedido ni siquiera los mas ricos de otras etapas de la historia.

Las empresas privadas no tienen derecho a definir por ellas mismas las condiciones de vida de sus trabajadores.
A que te referis?
Existe una regulacion desde el Estado con sueldos minimos a cumplir, claro que es muy insuficiente. Actualmente el salario como minimo debe estar directamente relacionado con los niveles de inflacion.
entonces privando a muchisima gente de poder trabajar, o hasta obligando a empresas a quebra.

La empresa ofrece un empleo con una cierta remuneracion. Pero el trabajador desprovisto de sus propios medios de produccion se ve obligado a vender sus horas de trabajo puesto que es lo unico que le queda. Mas que vender sus horas vende una parte y resigna el resto (plusvalia).

Esto es una inferencia de la erronea teoria del valor-trabajo de Marx que le asigna un valor intrinseco a las cosas medido en trabajo.

No tienen opcion de no trabajar para terceros puesto que de otro modo se sumarian a la cantidad de personas que viven en la pobreza o la indigencia, aun trabajando les cuesta horroes debido a que el sistema necesita que el salario sea de subsistencia, al sistema no le conviene que la clase trabajadora se desarrolle y sea capaz de tener sus propios medios de produccion puesto que ya no tendrian a quien explotar.
SI no le convien que se desarrolle la clase trabajadora como se puede explicar que los trabajadores actuales tienen un nivel de vida totalmente superior al de un trabajador de hace 100 años, como podes explicar. Mis bisabuelo era un simple trabajador, mi abuelo se recibio de contador y mi papa ahora es dueño de una empresa, como no se puede desarrollar la clase trabajadora?

Que algunos individuos tengan un bloqueo mental y no puede desarrollarse no se hace extensivo a todos.


PD: Mi abuelo en la epoca donde habia mucho trabajo en las fabricas (con explotacion claro) se armo una huertita en el fondo de su casa, cultivaba papa, zapallitos, lechugas, abas, tomates, incluso llego a tener gallinas. Nunca pudo renunciar a su trabajo aun cuando trabajaba en condiciones insalubres.
Hoy la situacion es peor, hablemos en serio.
La situacion es peor??
Tu abuelo trabajaba en una fabrica y se hizo una huertita y vos tenes una computadora y estas discutiendo en un foro en internet.

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