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socialismo vs capitalismo. en el foro de Política, Economía y Sociales

Hay un libro que lo lei hace mucho de un mexicano que explica claramente, lo que ustedes plantean sobre USA, pero creo que les falta un detalle, si internamente son una democracia externamente no necesariamente tienen que serlo. El libro …

Viejo :lalala: dijo: 08.08.06, 14:55
Hay un libro que lo lei hace mucho de un mexicano que explica claramente, lo que ustedes plantean sobre USA, pero creo que les falta un detalle, si internamente son una democracia externamente no necesariamente tienen que serlo.

El libro era una cosa como Democracia Adentro Imperialismo afuera no se si es el titulo correcto pero era algo por el estilo. Despues lo que dicen tendrian que usar ese dinero para el desarrolo de la humanidad eso esta perfecto pero ese poderio es de ellos, lo lograron bien o mal, pero en definitiva ellos tomaron la posta y los demas no pudiero quisieron hacerlo.

Hay una idea que me viene corriendo la cabeza supongamosle que en el planeta solo hay 1000 personas por consiguiente 200 serian las ricas y 800 las pobres(por los porcentages que tiraron), si agarramos toda la riqueza del mundo y la repartimos en forma iguales a cada una de las 1000 personas, todas serian iguales, pero mi pregunta es depues de un par de años o de sientos, la proporcion de riqueza se mantendria igual para las mil personas o a la larga la volverian a acumular 200 personas de nuevo toda la riqueza? (no digo que sean las mismas 200 personas de antes).

Despues que el capitalismo retrasa el conocimiento es verdad y tampoco no lo es, por el simple hecho de la competencia se accelera el desarrollo, pero no compartir lo que uno sabe lo atrasa(pero no se cuanto se superponen estas cosas). Es facil decir hay que compartir el conocimiento pero cuando ese conocimiento los genero una persona es tal facil que comparta eso alegremente ?

Saludos.-
Viejo LUCAS_cg dijo: 08.08.06, 15:40
con respecto a eso de q el hombre es egoísta por naturaleza, es simplemente una teoría tuya, yo personalmente creo q viene desde el hambito en donde uno crece, osea, uno cuando nace es una hoja en blanco y se va formando a medida que va creciendo (la teoria esa de que uno es lo que es por la cultura, bah)

un ejemplo, los indios que vivian en comunidad y sin propiedades privadas. En el diario de uno de los coroneles que habían contratado en el gobierno de rivadavia para matar a los ranqueles decía literalemnte "los ranqueles no tienen salvación porque no tienen sentido de la propiedad, son anarquistas"
creo q ese coronel es el que degoyó "arbolito" pero ni idea

pero bueno, vos crees en la teoría de que el hombre es egoísta por naturaleza, yo no, no creo q ninguno valla a cambiar de opinión, pero no por eso vas a decir "el error del comunismo..." como si esa teoría fuera la verdad absoluta
Viejo Burn dijo: 08.08.06, 18:09
Originalmente publicado por :lalala:
Hay un libro que lo lei hace mucho de un mexicano que explica claramente, lo que ustedes plantean sobre USA, pero creo que les falta un detalle, si internamente son una democracia externamente no necesariamente tienen que serlo.
Es que en realidad usa internamente tampoco es una democracia, es una dictadura bopartidista. Si bien la gente vota, son manipulados para votar siempre a los mismos 2 partidos, en la historia de eeuu nunca gano otro partido que no sea democrata y republicano, y lo peor es que ambos partidos defienden los mismos intereses.


El libro era una cosa como Democracia Adentro Imperialismo afuera no se si es el titulo correcto pero era algo por el estilo. Despues lo que dicen tendrian que usar ese dinero para el desarrolo de la humanidad eso esta perfecto pero ese poderio es de ellos, lo lograron bien o mal, pero en definitiva ellos tomaron la posta y los demas no pudiero quisieron hacerlo.
Lo lograron bien o mal, si, lo lograron mal, mataron millones de personas para tener el poder que tienen, bueno segun tu libro, como mataron millones de personas para tener el poder que tienen ahora tienen el derecho de hacer lo que quieran con su poder, adentro o afuera, como por ejemplo, seguir matando personas... PURA BASURA.


Hay una idea que me viene corriendo la cabeza supongamosle que en el planeta solo hay 1000 personas por consiguiente 200 serian las ricas y 800 las pobres(por los porcentages que tiraron)
En realidad las estadisticas dicen que si hay 1000 personas en el mundo:
Las 10 personas mas ricas tienen mas plata que toda la riqueza sumada de las 950 personas restantes todas juntas!

si agarramos toda la riqueza del mundo y la repartimos en forma iguales a cada una de las 1000 personas, todas serian iguales, pero mi pregunta es depues de un par de años o de sientos, la proporcion de riqueza se mantendria igual para las mil personas o a la larga la volverian a acumular 200 personas de nuevo toda la riqueza? (no digo que sean las mismas 200 personas de antes).
Y eso depende en el sistema en el que estes viviendo, si es el capitalismo seguro que si.
Ahora con solamente poner un limite a la cantidad de riqueza que una persona puede acumular, ya esta. decis, nadie puede tener mas de no se, 100 milllones de dolares.. y punto.

Despues que el capitalismo retrasa el conocimiento es verdad y tampoco no lo es, por el simple hecho de la competencia se accelera el desarrollo, pero no compartir lo que uno sabe lo atrasa(pero no se cuanto se superponen estas cosas). Es facil decir hay que compartir el conocimiento pero cuando ese conocimiento los genero una persona es tal facil que comparta eso alegremente ?
Saludos.-
Eso pasa porque quieren lucrar infinitamente con sus descubrimientos, de nuevo, si pones un limite digamos a los 100 millones, una ves que por ejemplo bill gates, llego a esa cifra, no tiene sentido que siga escondiendo el codigo fuente del windows, si ya no puede hacer mas plata, no le queda otra que darlo a la humanidad y dejar que este lo desarrolle.
Viejo lobo larsen dijo: 08.08.06, 19:30
Originalmente publicado por alermac
Quisiera creerte, pero los medios de comunicación se encargan de que eso no pase. No por lo que digan o lo que no digan, sino porque el mero hecho de existir hace que la gente mire TV en vez de comunicarse o interactuar con su barrio y su sociedad, y por lo tanto no se una o no sea activo.

Por eso hace falta una vanguardia fuerte que se encargue de juntar y concientizar al pueblo llamalo movimiento, partido o lo que sea. Pero que tenga la capacidad de llegar a las masas. Las masas tienen una energía de juntarse tremendas. El ser humano es un ser social y tiende a socializarse. El ser humano no puede vivr aislado, a pesar de que estamos viviendo en una era de ultraindividualismo y egoísmo llevados por el sistema que nos rige surgen manifestaciones, muchas de ellas espontáneas, aisladas pero no por ello carentes de fuerza, que demuestran la necesidad de pertenecer a algo que va más allá de nosotros mismos. A veces veo las enormes cantidades de gente que mueven grupos de rock o sin ir más lejos todos los domingos en el fútbol.
El problema es que el capitalismo se encarga de dividir y de enajenar al pueblo. La televisión enajena al pueblo, lo embrutece y le hace impedir que reflexione demasiado de lo que le pasa. El capitalismo tiene una virtud: mostrar el crimen como algo normal, camuflar lo malo pasándolo por bueno o por normal.
Un ejemplo: Tomemos una plaza pública o un parque. Por ejemplo yo acostumbro ir al parque y tomarme unos mates y tomar un poco de sol. Un día deciden privatizar el parque y lo vallan con rejas. Me entero que para ir a tomar unos mates al parque tengo que pagar 1 peso porque la empresa concesionaria necesita de esos recursos para mantener el parque limpio y seguro. Medio molesto pago un peso y voy igual , pero me quedo pensando y lo considero injusto ya que antes no tenía que pagar nada. Ahora bien de eso pasaron ya 15 años y la plaza sigue privatizada y sigue costando 1 peso la entrada. En ese transcurso del tiempo tuve un hijo. El ahora tiene 10 años , o sea nunca supo que antes la plaza era gratis. Para él pagar un peso para disfrutar del parque es lo más normal del mundo, es más ni se pone a pensar en eso. No lo considera ni justo ni injusto. Simplemente es así. Todos lsus amigos le dijeron que es así . Es así de normal como que todos los días sale el sol.
Esta puede ser una explicación de como el capitalismo se encargó de hacer pasar su mayor vicio o sea la explotación y el dominio de los hombres como algo normal, como algo que no hay que poner en discusión. Es como si fuera que desde que estamos en este planeta simpre vivimos bajo el capitalismo.
El progreso técnologico puede servir tanto para el dasarrollo humano como para su alienación. La televisión por ejemplo puede ser un arma impresionante para llevar la cultura a todo el mundo. Para cultivar a todos los hombres ya que llega a los rincones más remotos de la tierra. Podría serlo...pero no es así. El hombre invento la tv pero no tiene el control de ella , perdió su control y lo dejo en manos del capital. Desde su privatización la televisión se volvió más banal y superficial que nunca, solo puede llevar la estupidez y el mero espectáculo a la gente.
Pero me podrán decir: Pero la gente es libre! ve lo que ella quiere!. Si tinelli es líder en ráting es porque la gente le gusta y quiere consumir eso. Pero volvamos al ejemplo del parque. La gente tiene las armas necesarias para elegir que es lo que le gusta o es que siempre le ofrecieron lo mismo?. Si el estado nunca educó a ese pueblo, podemos esperar que ese mismo pueblo pueda elegir cultivarse por la televisión o que por el contrario prefiera ver a tinelli.?
O para ir más lejos, podemos esperar que ese pueblo no caiga en la trampa del clientelismo barato cuando son las elecciones?. Podemos llevar este razonamiento a todos los ámbitos y siempre llegaremos a la misma conclusión.
Por eso cualquier avance en materia técnológica requiere una orientación y una planificación conciente. Se debe evitar que caiga en manos del capital ya que éste destruye todo lo que toca.
Las masas estám dispersas, están divididas pero siempre va a latir dentro suyo esa fuerza de unión que la caracterizó siempre, ese espìritu solidario y de clase que posibilitó que fueran participes de la historia. Siempre necesitaron quien las guiara, quien les mostrara la realidad y quien les mostrara lo que podrían llegar a ser. Necesitan líderes que los movilicen y teóricos que les enseñen. Capaz que no existen en éste momento pero las condiciones para que surgan están más que dadas.

Editado por lobo larsen: 08.08.06 a las 19:37
Viejo :lalala: dijo: 08.08.06, 23:31
Originalmente publicado por Burn
Es que en realidad usa internamente tampoco es una democracia, es una dictadura bopartidista. Si bien la gente vota, son manipulados para votar siempre a los mismos 2 partidos, en la historia de eeuu nunca gano otro partido que no sea democrata y republicano, y lo peor es que ambos partidos defienden los mismos intereses.



Lo lograron bien o mal, si, lo lograron mal, mataron millones de personas para tener el poder que tienen, bueno segun tu libro, como mataron millones de personas para tener el poder que tienen ahora tienen el derecho de hacer lo que quieran con su poder, adentro o afuera, como por ejemplo, seguir matando personas... PURA BASURA.



En realidad las estadisticas dicen que si hay 1000 personas en el mundo:
Las 10 personas mas ricas tienen mas plata que toda la riqueza sumada de las 950 personas restantes todas juntas!


Y eso depende en el sistema en el que estes viviendo, si es el capitalismo seguro que si.
Ahora con solamente poner un limite a la cantidad de riqueza que una persona puede acumular, ya esta. decis, nadie puede tener mas de no se, 100 milllones de dolares.. y punto.


Eso pasa porque quieren lucrar infinitamente con sus descubrimientos, de nuevo, si pones un limite digamos a los 100 millones, una ves que por ejemplo bill gates, llego a esa cifra, no tiene sentido que siga escondiendo el codigo fuente del windows, si ya no puede hacer mas plata, no le queda otra que darlo a la humanidad y dejar que este lo desarrolle.
Ok, no es una democracia los manipulan y todo lo demas, yo no estoy tratando de decir una cosa esta bien u otra esta mal, solo trato de plantear las cosas como yo las veo.

Querer hacer una democracia entre naciones es una utopia, llevamos 5 6 7 mil años de historia y nunca se logro capaz debamos esperar otro tiempo similar para que un dia se llegue a eso.

Vos le podrias plantear pero este sistema es mejor para todo el mundo, ellos te van a decir "Si es mejor para todos y pero nosotros queremos mas para nosotros"

Con esos limites que vos decis, no tendria sentido ser el mejor, si no estar en el monton y listo, "total mas de esto no puedo hacer para que quiero ser mas inteligente o laburar para desarrollar cosas nuevas ?"

No se la verdad, si fuera tan asi como dicen nos vamos a vivir todos a una comunidad vos sos el medico y yo el barrendero, vos te pasate 10 años quemandote las pestañas, y yo boludeando... eso si tenemos la misma casa, ropa, comida y autos de la misma calidad, y ninguno de los dos puede tener algo mas solo eso, quien se sentiria comoi un boludo ?

Saludos.-
Viejo RMol dijo: 08.08.06, 23:35
Originalmente publicado por lobolarsen
Productividad en el comunismo
Los trabajadores al hacerse de los medios de producción participa activamente en las ganacias por lo tanto no veo motivos para que decaiga el interés en la productividad. Más bien todo lo contrario. El trabajo recobra su principal función: la de crear riqueza. Hoy crea riqueza pero para el capital. Cuanto más concentrado está el capital , más poder tiene y menos poder tiene el trabajo como generador de riqueza para el trabajador. El comunismo propone que la productividad y los medios de subsistencia vayan de la mano. Estimula el trabajo ya que el esfuerzo en aumentar la producción es en beneficio propio no para otro.
En el capitalismo la productividad crece mientras que el salario se mantiene fijo o se baja. El capitalismo excluye y por lo tanto crea una gran masa de desocupados. Esto hace que los salarios bajen por el enorme ejercito de reserva que acecha. Entonces cuanto más bajo el saralario más se evidencia la explotación. Y aunque el salario quedara fijo, seguiría existiendo explotación porque mientras tanto la productividad crece y esa ganancia se la queda el capitalista. Entonces el trabajo deja de ser variable de riqueza del trabajador y eso sí lo desmotiva. Como se lo toma como algo natural que esto suceda el hombre no percibe esto que es tan evidente: la explotación.
Esta lógica que se reproduce tanto en las empresas como en otros ámbitos lleva a que a escala mundial el capital se concentre en pocas manos y por lo tanto una minoría tenga todo y la mayoría no tenga nada.
El humano está preparado para el trabajo colectivo e interdependiente (lo hace hoy en día bajo el capitalismo) El trabajo colectivo estimula y potencia las individualidades sacando lo mejor de cada uno. Eso pasa en el capitalismo con la diferencia de que ese esfuerzo colectivo tiene un rendimiento privado. Vos decis que el hombre tiene un componente egoísta por naturaleza. Puede ser , no te lo discuto. De todas formas creo que las circunstancias pueden ayudar en potenciarlas o anularlas hasta llevarlas a un grado mínimo (no dije suprimirlas). De todas formas está probado que el hombre puede trabajar colectivamente como dije más arriba y encima bajo circunstancias económicas que potencian el egoísmo y el individualismo. Si pueden bajo estas circunstancias más lo van a poder hacer bajo otras que favorezcan o potencien otros "instintos".
Para acabar con el hambre decís que hay dos variables básicos: producción y distribución. El capitalismo eficientaliza la producción: cierto. Pero el capitalismo es ineficaz en la distribución, es incapaz de lograrla. Y esto es así porque su lógica es la acumulación y la concentración del capital y no la distribución. (M eacuerdo de cuando hablaban de la teoría del derrame).
Para acabar con el hambre hay que evitar los monopolios privados que tienen a la concentración en la producción y distribuir y masificar los medios de producción. El hambre se soluciona con trabajo y el capitalismo en su fase actual prescinde cada vez más del trabajo. Hay que multipliar los medios de produción y que éstos sean gestionados por los propios trabajadores. Recuerdo que Marx vislumbró un germen de socialismo en las sociedad anónimas

La mayoria de la gente necesita para trabajar motivación y rigor. Si saca el fruto individual del trabajo estas matando la motivación. Si sacas la necesidad sacas el rigor.
Hay muchos laburos que nadie quiere hacer. Quien los hace? O no los hace nadie o ya estas diferenciando entre laburos de una calidad y laburos de otra calidad.
Cuanto mas choto es el laburo el rigor influye mas que la motivación. La motivación sirve a los laburos mas creativos o con mayor capacitacion.
Te puse como ejemplo lo que me conto un chabon que fue a cuba que los agricultores producían 30 por ejemplo en lugar de 100 que era lo que podian producir laburando mas. Producían solo 30 porque eso era lo que les compraba el gobierno. NO tenian interes de laburar mas horas para producir los 100 mas alla del beneficio social que traeria.
Si sacas la motivación y el rigor nadie trabaja realmente y todos somos empleados publicos.
Eso de que los trabajadores trabajan mas activamente porque supuestamente el fruto de su trabajo es para ellos es una utopia. El fruto de su trabajo es para un gran estado. Mucho mas eficiente para eso que el comunismo es dar acciones a los empleados de la empresa. Ahí si el fruto de su trabajo es en parte para ellos.
No todos van a dar el mejor esfuerzo de cada uno si no ven el beneficio de primera mano. Pasa lo mismo con los impuestos.
Y el otro gran problema economico del comunismo es la inversion. Que el estado sea el unico inversor es costosisimo, ineficiente y hiper- burocratico. Un super estado comunista es inevitable que no sea burocratico y se maneje todo con presupuestos y manuales. Nadie quiere arriesgar. Todos estarian mas cuidandose el culo en la burocracia que realmente invertir ya que en toda inversion hay riesgo y el riesgo inevitablemente lo atas a la ganancia. Sin ganancia todo se transforma en riesgoso y caes en la burocracia de los presupuestos y manuales de inversion. El recupero de una inversion es algo incierto. No siempre (y en realidad muchas veces) se recupera la inversion que uno hace. Cuanto mas arriega uno mas espera ganar. Si no fuera asi las apuestas no tendrían sentido
El trabajo colectivo e interdependiente esta influido por personas a las que no les asignas ningun merito. Los administradores y niveles superiores de las empresa son los que llevan a cabo la organización de la gente para lograr que el trabajo se haga. Y te puedo asegurar que organizar correctamente una empresa es muy jodido. Manejar una empresa de determinado tamaño es muy jodido y muchas empresas se van al tacho por ineficiencia. La realidad y te lo digo de experiencia propia es que gran parte de los empresarios no tienen muy claro lo que hacen. Hay una falacia de que son todos capaces y la realidad es que se mandan cagadas todo el tiempo como todos los niveles de las empresas. Las empresas familiares tienen cada inútil que es de no creer.
El trabajo colectivo e interdependiente se da con rigor, motivación y gerencias que sepan manejar a la gente. El manejo de la gente es una de las cosas mas difíciles y a su vez mas importantes en las empresas. Necesitas gente con habilidad para dirigir y esta gente se destaca. La mayor injusticia en parte es que los que esten en la posición de dirigir no sean necesariamente los mas capaces y estan ahí en la mayoria de los casos mas por un tema de oportunidades que por capacidad.
Pero por mas capaz que sea si no tengo una ganancia extra prefiero tener la menor cantidad de responsabilidades posible. Tener gente a tu cargo es un dolor de cabeza. Muchos lo buscan por el poder que les da pero esa busqueda es egoísta en si misma.

La sociedades anonimas es el mejor tipo que existe hoy en dia. Cuanto mas grandes son menos poder tiene el gerente general, menos poder tiene cada dueño y menos favoritismo hay.
Habia leido una estadistica que del ultimo año habian reemplazado al 20% de los CEO de las empresas multinacionales mas grandes. Estas empresas se manejan cada vez mas como un pais. Las empresas familiares son las mas injustas ya que a los niveles superiores si no sos de la familia no llegas.
Un posible futuro similar al socialismo seria la union de todos los paises actuales en un unico grupo y este a su vez fusionado completamente con la economia. Pero primero la tecnología tiene que terminar de reemplazar los trabajos que envilecen al hombre, tiene que generarse muchas veces la riqueza actual y que este mejor distribuida.
Los impuestos y como mejorarlos son claves en esto. Un impuesto que podria ser realmente efectivo es un impuesto progresivo contra la herencia. Pero si un impuesto sobre los bienes es demasiado grande corta la motivación y ataca la propiedad privada. Si es muy bajo no sirve como redistributivo.
Con el capitalismo no buscas una distribución perfecta por eso hay que seguir evolucionando en mejorar esa distribución.


Originalmente publicado por albastard
El tema de ``mezcla economica capitalista con la social socialista no esta tan mal.´´ Suena re lindo. Pero hay que ver como convencés a los que tienen todo el capital para que lo compartan. Yo no creo que sea imposible, pero me parece muy dificil. En Europa las empresas lo aceptan, pero generalmente son multinacionales que no aceptan la misma politica para Latinoamerica.
Los Estados Escandinavos recaudan casi la mitad del PBI no creo que acá muchas empresas acepten eso tan facilmente. Fijate lo que pasa con el agro. No hablo de los productores chicos, hablo de los grandes terratenientes, de las empresas sojeras y todo eso.
Es dificil convencerlos tambien de que no contaminen. De que no ensucien el propio aire que van a respirar ellos y sus hijos. El mismo agua del que van a tener que vivir. Ahora parece que estan poniendo mucha plata en investigaciones para ir viendo como rajarse de la tierra! Estas cosas son la porqueria del capitalismo. No se a que punto es bueno producir tanto como decís vos. El modelo de consumo de USA es barbaro para la finalidad que vos mencionás. Pero se sustenta contaminando todo el planeta y haciendo guerras. Pensa todo lo que se pudiera hacer si todo esa plata que tiran en misiles la usaran para innovar en agricultura, en ciencia, en educacion. Pero no, el gobierno Americano prefiere servir a ciertas personas que se benefician cuando el gobierno decide invadir un pais porque eso asi mismo significa que el pentagono va a comprar armas que son fabricadas por empresas de las cuales esta gente es accionista.
El capitalismo sirve para producir... pero para producir que???? para quien???
Por otra parte no me parece que se puede uno estancar en este sistema solo porque hubo algun tipo de progreso respecto a otras epocas como el feudalismo, porque quizás con el mismo fundamento podes respaldar al regimen comunista o incluso nacional socialista de hitler o el que sea mientras presente alguna mejora respecto de otro.

El tema impositivo es clave. El impuesto a las ganancias no esta mal. El porcentaje es lógico comparado con otros paises. El iva es un desastre. Igualmente los dos problemas principales es el control, sin un rigor fuerte la gente se acostumbra a evadir y por el otro que el uso de los mismo no son muy tangibles. En los estados escandinavos los impuestos no son mucho mas caros que aca pero la calidad de vida es muy superior.
El capitalismo como lo conocemos hoy tiene que seguir evolucionando. Pero lo considero como un paso natural a algo cada vez mas justo.


Originalmente publicado por burn
Rmol, vos insistis con que clases sociales vienen grabadas en la naturaleza del hombre, que estan mas alla del capitalismo, tambien hablas del egoismo como unico y principal motor del hombre y la sociedad, pero cuando se lo compara con la realidad, entonces tendriamos que suponer que no todos somos iguales al nacer, algunos nacen "Geneticamente" pobres, y otros ricos? Podriamos decir que bill gates, vale de nacimiento 10.000 millones de veces mas como persona que un tipo de villa 31?? Yo creo que si hay diferencias geneticas entre un ser humano y otro, pero nunca tan grandes como para dividir a la humanidad en clases.
Hay algo que siempre se nesesito para mantener a las clases en su lugar y eso es represion. Y ahi es donde nacen las clases, no geneticamente, de la misma manera que los monos tienen su macho alfa, en la humanidad hay ciertas personas que toda su vida la dedican a dominar a los otros, por el engaño o por la fuerza, y ellos son quienes mantienen a la sociedad separada en clases, por un tema de control.



Burn, ante todo no digo que el egoismo es el unico motor. Al contrario, digo que hay otros igual de importantes y justamente el amor es uno. Lo que pasa es que el egoismo actua en varios niveles. El primero es el egoismo individual. Cuanto mas amor sentis por una persona menos egoismo individual tenes hacia esa persona pero eso no quiere decir que no lo tngas hacai otros. Si el amor es tal como el de un padre a su hijo es hasta mas fuerte que el egoísmo. Pero todo acto de amor te hace menos eogista hacia esa persona pero pasas a ser egoísta desde esa persona a otros. Siempre vamos a querer un mayor bienestar a nuestros seres queridos ante que a un desconocido. El cariño nos hace menos egoístas con nuestros cercanos pero lo somos si comparamos al mismo nivel con otros grupos. Y asi pertenecemos a distintos grupos y vamos a ser menos egoístas de adentro hacia fuera. Vamos a ser mas egoístas con el grupo mas cercano sobre los grupos mas lejanos. Vamos a ser egoístas de nuestros seres cercanos sobre el grupo pais o mas aun sobre el grupo humanidad.
Bill gates no es superior a nadie ni vale mas que nadie en si. Pero sus acciones produjeron riqueza que en un mercado le produjo ese valor según una medida como lo es el dinero.
El valor de mercado lo fijamos todos al desear y utilizar recursos propios para obtener algo. Si los productos que produjo el tipo lo deseo millones de personas por mas que nos choque se genero en un juego natural de oferta y demanda.
Para redistribuir eso es donde tenes que incluir el tema de los impuestos y hacerlos progresivos. SI a Microsoft le aplicamos un 10% sobre sus ganancias es una boludez. Si le aplicamos un 80% cualquier jurista te diria que estamos atacando el derecho a la propiedad.

[quote=burn]Con respecto a que el capitalismo es el que mejor hace utilizacion de los recursos, no lo creo, fijate la cantidad de mano de obra desocupada que hay en el mundo, eso son recursos desperdiciados, tambien hay mucha burocracia, todas las tareas de gestion, administrativas etc, su principal objetivo no es mejorar la produccion si no mantener informados a los dueños capitalistas y proporcionarle herramientas para tener un control total de sus empresas ( empleados incluidos ).
La tecnologia?? todo lo contrario, el capitalismo frena el avance tecnologico, ya que los descubrimientos solo los puede utilizar quien los descubrio, para contrastar te paso esta web: donde la tecnologia la hicieron publica para todo el mundo
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El tema a tener en cuenta es que no todos los recursos tienen la misma escasez y por ende no todos tienen el mismo valor. Te guste o no que la mano de obra sea mas barata que otro recurso esta mas afectado por la escasez y el juego de la oferta y la demanda que otra cosa. Si tenes 10 personas y tenes X cantidad de otro recurso y necesitas solo 5 personas para explotar ese otro recurso el bien mas escaso es el otro recurso y aprovecharlo ese al máximo es eficientizar la utilización de los recursos. La mnao de obra hablando en forma genérica no es un cuello de botella.
En realidad en una empresa contratar un tipo mas no es tanto problema como comprarse una maquina nueva que aumente realmente la producción. Las empresas contratan la cantidad de gente que necesitan para satisfacer su mercado. Pero el recurso mas limitante de las empresas industriales es en su mayoria la capacidad instalada.
Lo de la burocracia es algo natural que surge de acuerdo al tamaño de una empresa. En un negocio de 5 personas no hay burocracia. En una empresa de 300 hay cierta burocracia. En un super ente la burocracia es completamente inevitable ya que se forma una pirámide dado que cada persona tiene un limite de gente a cargo y las tareas de dividen entre distintos departamentos.
Justamente en un estado comunista la burocracia excesiva es inevitable ya que tiene un tamaño demasiado grande.
Pensas que el capitalismo frena el avance tecnológico poruqe el inventor quiere mantener su patente. Pero si algo es bastante obvio es que la tecnología con los años se abarata y muy rapido. Comprar un TV hoy en dia es mil veces mas barato que comprarlo hace 40 años.
Por mas que uno patente algo surgen competidores, productos substitutos y en definitiva las patentes tienen plazo de vencimiento.
Japón supo muy bien crecer copiando y mejorando lo que hicieron otros por mas patentes que tuvieran.
Si no estuviera el tema de las patentes justamente cortas la motivación para inventar. Y cuando los inventos requieren inversiones gigantes si de alguna manera no podes recuperar esa inversión, la inversión no se realiza y el invento no se produce.
Tal vez a corto plazo cierto avance tecnológico este monopolizado y eso en parte esta bien ya que motiva la investigación. Pero a mediano y largo plazo ese avance se libera y se hace mas comun a todos. La tecnología es algo que justamente pierde valor muy rapido y en un par de decadas gran porcentaje de la población va a acceder a avances hoy muy caros (pc, dvd, etc) de la misma manera que hoy la gran mayoria de la población tiene TV.
Nada permite mayor innovación que el capitalismo con la motivación de la inversión privada.

Originalmente publicado por lucas cg
pero bueno, vos crees en la teoría de que el hombre es egoísta por naturaleza, yo no, no creo q ninguno valla a cambiar de opinión, pero no por eso vas a decir "el error del comunismo..." como si esa teoría fuera la verdad absoluta

Lucas,
Ya lo aclare varias veces. Son todas teorias y no digo que sea la realidad absoluta. Pero si es actualemente mi verda y como tal la expongo. Siempre lo que digo es de aceurdo a mi opinion y persona. No tengo ningun problema de discutir cualquier cosa y es justamente lo que hago aca. Si la consideras incorrecta lo discutimos y es en defintiva lo divertido y constructivo de esto.

Originalmente publicado por lobolarsen
Por eso hace falta una vanguardia fuerte que se encargue de juntar y concientizar al pueblo llamalo movimiento, partido o lo que sea. Pero que tenga la capacidad de llegar a las masas. Las masas tienen una energía de juntarse tremendas. El ser humano es un ser social y tiende a socializarse. El ser humano no puede vivr aislado, a pesar de que estamos viviendo en una era de ultraindividualismo y egoísmo llevados por el sistema que nos rige surgen manifestaciones, muchas de ellas espontáneas, aisladas pero no por ello carentes de fuerza, que demuestran la necesidad de pertenecer a algo que va más allá de nosotros mismos. A veces veo las enormes cantidades de gente que mueven grupos de rock o sin ir más lejos todos los domingos en el fútbol.
El problema es que el capitalismo se encarga de dividir y de enajenar al pueblo. La televisión enajena al pueblo, lo embrutece y le hace impedir que reflexione demasiado de lo que le pasa. El capitalismo tiene una virtud: mostrar el crimen como algo normal, camuflar lo malo pasándolo por bueno o por normal.
Un ejemplo: Tomemos una plaza pública o un parque. Por ejemplo yo acostumbro ir al parque y tomarme unos mates y tomar un poco de sol. Un día deciden privatizar el parque y lo vallan con rejas. Me entero que para ir a tomar unos mates al parque tengo que pagar 1 peso porque la empresa concesionaria necesita de esos recursos para mantener el parque limpio y seguro. Medio molesto pago un peso y voy igual , pero me quedo pensando y lo considero injusto ya que antes no tenía que pagar nada. Ahora bien de eso pasaron ya 15 años y la plaza sigue privatizada y sigue costando 1 peso la entrada. En ese transcurso del tiempo tuve un hijo. El ahora tiene 10 años , o sea nunca supo que antes la plaza era gratis. Para él pagar un peso para disfrutar del parque es lo más normal del mundo, es más ni se pone a pensar en eso. No lo considera ni justo ni injusto. Simplemente es así. Todos lsus amigos le dijeron que es así . Es así de normal como que todos los días sale el sol.
Esta puede ser una explicación de como el capitalismo se encargó de hacer pasar su mayor vicio o sea la explotación y el dominio de los hombres como algo normal, como algo que no hay que poner en discusión. Es como si fuera que desde que estamos en este planeta simpre vivimos bajo el capitalismo.
El progreso técnologico puede servir tanto para el dasarrollo humano como para su alienación. La televisión por ejemplo puede ser un arma impresionante para llevar la cultura a todo el mundo. Para cultivar a todos los hombres ya que llega a los rincones más remotos de la tierra. Podría serlo...pero no es así. El hombre invento la tv pero no tiene el control de ella , perdió su control y lo dejo en manos del capital. Desde su privatización la televisión se volvió más banal y superficial que nunca, solo puede llevar la estupidez y el mero espectáculo a la gente.
Pero me podrán decir: Pero la gente es libre! ve lo que ella quiere!. Si tinelli es líder en ráting es porque la gente le gusta y quiere consumir eso. Pero volvamos al ejemplo del parque. La gente tiene las armas necesarias para elegir que es lo que le gusta o es que siempre le ofrecieron lo mismo?. Si el estado nunca educó a ese pueblo, podemos esperar que ese mismo pueblo pueda elegir cultivarse por la televisión o que por el contrario prefiera ver a tinelli.?
O para ir más lejos, podemos esperar que ese pueblo no caiga en la trampa del clientelismo barato cuando son las elecciones?. Podemos llevar este razonamiento a todos los ámbitos y siempre llegaremos a la misma conclusión.
Por eso cualquier avance en materia técnológica requiere una orientación y una planificación conciente. Se debe evitar que caiga en manos del capital ya que éste destruye todo lo que toca.
Las masas estám dispersas, están divididas pero siempre va a latir dentro suyo esa fuerza de unión que la caracterizó siempre, ese espìritu solidario y de clase que posibilitó que fueran participes de la historia. Siempre necesitaron quien las guiara, quien les mostrara la realidad y quien les mostrara lo que podrían llegar a ser. Necesitan líderes que los movilicen y teóricos que les enseñen. Capaz que no existen en éste momento pero las condiciones para que surgan están más que dadas.


Larsen, la gente que mueve el futbol fijate que se mueve con un objetivo egoísta. Quieren que gane su equipo. Quieren que le vaya mejor a su equipo sobre otro. No hablan que ganemos todos. Es justamente una competencia y en la competencia hinchamos por un bando, no por la igualdad. Hinchamos eogistamente por nuestro grupo de pertenencia sobre otros
En cuanto a la anécdota de la plaza no se cuan justo es echarle la culpa al capitalismo o a la evasión impositiva y corrupción. El mantenimiento de la plaza cuesta guita. Sea el sistema que sea mantenerla tiene un costo. Que en una epoca lo absorbiera el estado y ahora lo haga una empresa privada es algo a estudiar pero lo veo mucho mas atado a la corrupción y a la evasión que al capitalismo como sistema.
Igualemtne es discutible si deberia el estado encargarse de una plaza o los que le sacan provecho. Si corresponde a considerar como un gasto del impuesto o como una tasa. De la misma manera que no espero que alguien que no tenga auto me subvencione el estado de las calles es igualmente justo que el mantenimiento de una plaza corresponda a sus beneficiarios. Si corresponde catalogarlo de impuesto o tasa, no se. Pero no me parece que indique que de a poco nos van explotando.
No podemos pensar que el estado nunca educo al pueblo. A corto plazo podemos opinar que la educación esta peor pero a largo plazo la educación esta mucho mejor. Todos los indices de alfabetizacion son superiores a 50-100 años atrás.
No subestimemos al pueblo tampoco que boludo podemos ser todos pero tampoco tanto.
Pero la educación hay que seguir mejorándola. De eso calculo que nadie tiene duda.
El problema de los lideres que los movolicen y teóricos que le enseñene es si estan equivocados y llevan al pueblo como una manada a una situación peor.
Prefiero una mayor estabilidad, un crecimiento lento pero continuo, un avance pero a largo plazo que intentonas a corto plazo que nos hacen vivir en una inestabilidad constante y después de 50 años nos miramos y vemos que no avanzamos casi nada.

Editado por RMol: 08.08.06 a las 23:53
Viejo chico.dandi dijo: 08.08.06, 23:58
par mi es simple, comunismo para todos los paises desarrolados, ya se que los condenamos a no progresar, pero tenemos que ekilibrar un poco la sociedad para que esta despues pueda funcionar, pensemos en India, un pais super poblado donde la sociedad debe tener grandes abismos entre ricos o pobres. Pensemos en nosotros tmb, nuestra brecha entre ricos y pobres tmb es enorme, no creen que con un comunismo moderado no podriamos ayudar a toda la "clase baja" para que esta dejara de serlo? Ambos sistemas tienen sus fallos y aciertos, es cuestion de cada gobierno saber que parte de c/u elegir.





saludos (y)

Editado por chico.dandi: 09.08.06 a las 00:01
Viejo :lalala: dijo: 09.08.06, 01:31
[quote=RMol]
La mayoria de la gente necesita para trabajar motivación y rigor. Si saca el fruto individual del trabajo estas matando la motivación. Si sacas la necesidad sacas el rigor.
Hay muchos laburos que nadie quiere hacer. Quien los hace? O no los hace nadie o ya estas diferenciando entre laburos de una calidad y laburos de otra calidad.
Cuanto mas choto es el laburo el rigor influye mas que la motivación. La motivación sirve a los laburos mas creativos o con mayor capacitacion.
Te puse como ejemplo lo que me conto un chabon que fue a cuba que los agricultores producían 30 por ejemplo en lugar de 100 que era lo que podian producir laburando mas. Producían solo 30 porque eso era lo que les compraba el gobierno. NO tenian interes de laburar mas horas para producir los 100 mas alla del beneficio social que traeria.
Si sacas la motivación y el rigor nadie trabaja realmente y todos somos empleados publicos.
Eso de que los trabajadores trabajan mas activamente porque supuestamente el fruto de su trabajo es para ellos es una utopia. El fruto de su trabajo es para un gran estado. Mucho mas eficiente para eso que el comunismo es dar acciones a los empleados de la empresa. Ahí si el fruto de su trabajo es en parte para ellos.
No todos van a dar el mejor esfuerzo de cada uno si no ven el beneficio de primera mano. Pasa lo mismo con los impuestos.
Y el otro gran problema economico del comunismo es la inversion. Que el estado sea el unico inversor es costosisimo, ineficiente y hiper- burocratico. Un super estado comunista es inevitable que no sea burocratico y se maneje todo con presupuestos y manuales. Nadie quiere arriesgar. Todos estarian mas cuidandose el culo en la burocracia que realmente invertir ya que en toda inversion hay riesgo y el riesgo inevitablemente lo atas a la ganancia. Sin ganancia todo se transforma en riesgoso y caes en la burocracia de los presupuestos y manuales de inversion. El recupero de una inversion es algo incierto. No siempre (y en realidad muchas veces) se recupera la inversion que uno hace. Cuanto mas arriega uno mas espera ganar. Si no fuera asi las apuestas no tendrían sentido
El trabajo colectivo e interdependiente esta influido por personas a las que no les asignas ningun merito. Los administradores y niveles superiores de las empresa son los que llevan a cabo la organización de la gente para lograr que el trabajo se haga. Y te puedo asegurar que organizar correctamente una empresa es muy jodido. Manejar una empresa de determinado tamaño es muy jodido y muchas empresas se van al tacho por ineficiencia. La realidad y te lo digo de experiencia propia es que gran parte de los empresarios no tienen muy claro lo que hacen. Hay una falacia de que son todos capaces y la realidad es que se mandan cagadas todo el tiempo como todos los niveles de las empresas. Las empresas familiares tienen cada inútil que es de no creer.
El trabajo colectivo e interdependiente se da con rigor, motivación y gerencias que sepan manejar a la gente. El manejo de la gente es una de las cosas mas difíciles y a su vez mas importantes en las empresas. Necesitas gente con habilidad para dirigir y esta gente se destaca. La mayor injusticia en parte es que los que esten en la posición de dirigir no sean necesariamente los mas capaces y estan ahí en la mayoria de los casos mas por un tema de oportunidades que por capacidad.
Pero por mas capaz que sea si no tengo una ganancia extra prefiero tener la menor cantidad de responsabilidades posible. Tener gente a tu cargo es un dolor de cabeza. Muchos lo buscan por el poder que les da pero esa busqueda es egoísta en si misma.

La sociedades anonimas es el mejor tipo que existe hoy en dia. Cuanto mas grandes son menos poder tiene el gerente general, menos poder tiene cada dueño y menos favoritismo hay.
Habia leido una estadistica que del ultimo año habian reemplazado al 20% de los CEO de las empresas multinacionales mas grandes. Estas empresas se manejan cada vez mas como un pais. Las empresas familiares son las mas injustas ya que a los niveles superiores si no sos de la familia no llegas.
Un posible futuro similar al socialismo seria la union de todos los paises actuales en un unico grupo y este a su vez fusionado completamente con la economia. Pero primero la tecnología tiene que terminar de reemplazar los trabajos que envilecen al hombre, tiene que generarse muchas veces la riqueza actual y que este mejor distribuida.
Los impuestos y como mejorarlos son claves en esto. Un impuesto que podria ser realmente efectivo es un impuesto progresivo contra la herencia. Pero si un impuesto sobre los bienes es demasiado grande corta la motivación y ataca la propiedad privada. Si es muy bajo no sirve como redistributivo.
Con el capitalismo no buscas una distribución perfecta por eso hay que seguir evolucionando en mejorar esa distribución.



El tema impositivo es clave. El impuesto a las ganancias no esta mal. El porcentaje es lógico comparado con otros paises. El iva es un desastre. Igualmente los dos problemas principales es el control, sin un rigor fuerte la gente se acostumbra a evadir y por el otro que el uso de los mismo no son muy tangibles. En los estados escandinavos los impuestos no son mucho mas caros que aca pero la calidad de vida es muy superior.
El capitalismo como lo conocemos hoy tiene que seguir evolucionando. Pero lo considero como un paso natural a algo cada vez mas justo.





Burn, ante todo no digo que el egoismo es el unico motor. Al contrario, digo que hay otros igual de importantes y justamente el amor es uno. Lo que pasa es que el egoismo actua en varios niveles. El primero es el egoismo individual. Cuanto mas amor sentis por una persona menos egoismo individual tenes hacia esa persona pero eso no quiere decir que no lo tngas hacai otros. Si el amor es tal como el de un padre a su hijo es hasta mas fuerte que el egoísmo. Pero todo acto de amor te hace menos eogista hacia esa persona pero pasas a ser egoísta desde esa persona a otros. Siempre vamos a querer un mayor bienestar a nuestros seres queridos ante que a un desconocido. El cariño nos hace menos egoístas con nuestros cercanos pero lo somos si comparamos al mismo nivel con otros grupos. Y asi pertenecemos a distintos grupos y vamos a ser menos egoístas de adentro hacia fuera. Vamos a ser mas egoístas con el grupo mas cercano sobre los grupos mas lejanos. Vamos a ser egoístas de nuestros seres cercanos sobre el grupo pais o mas aun sobre el grupo humanidad.
Bill gates no es superior a nadie ni vale mas que nadie en si. Pero sus acciones produjeron riqueza que en un mercado le produjo ese valor según una medida como lo es el dinero.
El valor de mercado lo fijamos todos al desear y utilizar recursos propios para obtener algo. Si los productos que produjo el tipo lo deseo millones de personas por mas que nos choque se genero en un juego natural de oferta y demanda.
Para redistribuir eso es donde tenes que incluir el tema de los impuestos y hacerlos progresivos. SI a Microsoft le aplicamos un 10% sobre sus ganancias es una boludez. Si le aplicamos un 80% cualquier jurista te diria que estamos atacando el derecho a la propiedad.

Originalmente publicado por burn
Con respecto a que el capitalismo es el que mejor hace utilizacion de los recursos, no lo creo, fijate la cantidad de mano de obra desocupada que hay en el mundo, eso son recursos desperdiciados, tambien hay mucha burocracia, todas las tareas de gestion, administrativas etc, su principal objetivo no es mejorar la produccion si no mantener informados a los dueños capitalistas y proporcionarle herramientas para tener un control total de sus empresas ( empleados incluidos ).
La tecnologia?? todo lo contrario, el capitalismo frena el avance tecnologico, ya que los descubrimientos solo los puede utilizar quien los descubrio, para contrastar te paso esta web: donde la tecnologia la hicieron publica para todo el mundo
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Originalmente publicado por burn

El tema a tener en cuenta es que no todos los recursos tienen la misma escasez y por ende no todos tienen el mismo valor. Te guste o no que la mano de obra sea mas barata que otro recurso esta mas afectado por la escasez y el juego de la oferta y la demanda que otra cosa. Si tenes 10 personas y tenes X cantidad de otro recurso y necesitas solo 5 personas para explotar ese otro recurso el bien mas escaso es el otro recurso y aprovecharlo ese al máximo es eficientizar la utilización de los recursos. La mnao de obra hablando en forma genérica no es un cuello de botella.
En realidad en una empresa contratar un tipo mas no es tanto problema como comprarse una maquina nueva que aumente realmente la producción. Las empresas contratan la cantidad de gente que necesitan para satisfacer su mercado. Pero el recurso mas limitante de las empresas industriales es en su mayoria la capacidad instalada.
Lo de la burocracia es algo natural que surge de acuerdo al tamaño de una empresa. En un negocio de 5 personas no hay burocracia. En una empresa de 300 hay cierta burocracia. En un super ente la burocracia es completamente inevitable ya que se forma una pirámide dado que cada persona tiene un limite de gente a cargo y las tareas de dividen entre distintos departamentos.
Justamente en un estado comunista la burocracia excesiva es inevitable ya que tiene un tamaño demasiado grande.
Pensas que el capitalismo frena el avance tecnológico poruqe el inventor quiere mantener su patente. Pero si algo es bastante obvio es que la tecnología con los años se abarata y muy rapido. Comprar un TV hoy en dia es mil veces mas barato que comprarlo hace 40 años.
Por mas que uno patente algo surgen competidores, productos substitutos y en definitiva las patentes tienen plazo de vencimiento.
Japón supo muy bien crecer copiando y mejorando lo que hicieron otros por mas patentes que tuvieran.
Si no estuviera el tema de las patentes justamente cortas la motivación para inventar. Y cuando los inventos requieren inversiones gigantes si de alguna manera no podes recuperar esa inversión, la inversión no se realiza y el invento no se produce.
Tal vez a corto plazo cierto avance tecnológico este monopolizado y eso en parte esta bien ya que motiva la investigación. Pero a mediano y largo plazo ese avance se libera y se hace mas comun a todos. La tecnología es algo que justamente pierde valor muy rapido y en un par de decadas gran porcentaje de la población va a acceder a avances hoy muy caros (pc, dvd, etc) de la misma manera que hoy la gran mayoria de la población tiene TV.
Nada permite mayor innovación que el capitalismo con la motivación de la inversión privada.


Lucas,
Ya lo aclare varias veces. Son todas teorias y no digo que sea la realidad absoluta. Pero si es actualemente mi verda y como tal la expongo. Siempre lo que digo es de aceurdo a mi opinion y persona. No tengo ningun problema de discutir cualquier cosa y es justamente lo que hago aca. Si la consideras incorrecta lo discutimos y es en defintiva lo divertido y constructivo de esto.



Larsen, la gente que mueve el futbol fijate que se mueve con un objetivo egoísta. Quieren que gane su equipo. Quieren que le vaya mejor a su equipo sobre otro. No hablan que ganemos todos. Es justamente una competencia y en la competencia hinchamos por un bando, no por la igualdad. Hinchamos eogistamente por nuestro grupo de pertenencia sobre otros
En cuanto a la anécdota de la plaza no se cuan justo es echarle la culpa al capitalismo o a la evasión impositiva y corrupción. El mantenimiento de la plaza cuesta guita. Sea el sistema que sea mantenerla tiene un costo. Que en una epoca lo absorbiera el estado y ahora lo haga una empresa privada es algo a estudiar pero lo veo mucho mas atado a la corrupción y a la evasión que al capitalismo como sistema.
Igualemtne es discutible si deberia el estado encargarse de una plaza o los que le sacan provecho. Si corresponde a considerar como un gasto del impuesto o como una tasa. De la misma manera que no espero que alguien que no tenga auto me subvencione el estado de las calles es igualmente justo que el mantenimiento de una plaza corresponda a sus beneficiarios. Si corresponde catalogarlo de impuesto o tasa, no se. Pero no me parece que indique que de a poco nos van explotando.
No podemos pensar que el estado nunca educo al pueblo. A corto plazo podemos opinar que la educación esta peor pero a largo plazo la educación esta mucho mejor. Todos los indices de alfabetizacion son superiores a 50-100 años atrás.
No subestimemos al pueblo tampoco que boludo podemos ser todos pero tampoco tanto.
Pero la educación hay que seguir mejorándola. De eso calculo que nadie tiene duda.
El problema de los lideres que los movolicen y teóricos que le enseñene es si estan equivocados y llevan al pueblo como una manada a una situación peor.
Prefiero una mayor estabilidad, un crecimiento lento pero continuo, un avance pero a largo plazo que intentonas a corto plazo que nos hacen vivir en una inestabilidad constante y después de 50 años nos miramos y vemos que no avanzamos casi nada.
Gracias... es mas o menos lo que estaba pensando poner ya que mis pocos mensajes no tuvieron el tipo de respuesta que yo espera, igualmente es mi culpa por ser vago y no quererme explayar mas.

Saludos.-
Viejo Idealistaescéptico dijo: 09.08.06, 04:02
Originalmente publicado por lobo larsen
El progreso técnologico puede servir tanto para el dasarrollo humano como para su alienación. La televisión por ejemplo puede ser un arma impresionante para llevar la cultura a todo el mundo. Para cultivar a todos los hombres ya que llega a los rincones más remotos de la tierra. Podría serlo...pero no es así. El hombre invento la tv pero no tiene el control de ella , perdió su control y lo dejo en manos del capital. Desde su privatización la televisión se volvió más banal y superficial que nunca, solo puede llevar la estupidez y el mero espectáculo a la gente.
Que la TV puede servir para llevar la cultura a todo el mundo, con eso estoy de acuerdo, y con muchas de las cosas que dijiste en tu post también. Pero creo que por más contenido político que haya, y por más arenga que se pueda emitir a través de ella, o buenas intenciones que pueda tener el emisor, la TV produce aislamiento por el simple hecho de que uno la mira en su casa y con su familia (o a veces ni eso). Y se convierte en el principal medio de conocimiento de la realidad y de formación de ideologías, reemplazando al auténtico contacto humano que puede llevar a la participación en cualquiera de sus modos. "El medio es el mensaje", decía McLuhan, y con eso se refería a que un medio tiene efectos colaterales en una sociedad, excluidos de sus contenidos propiamente dichos.
Viejo Burn dijo: 09.08.06, 10:03
Originalmente publicado por :lalala:
Ok, no es una democracia los manipulan y todo lo demas, yo no estoy tratando de decir una cosa esta bien u otra esta mal, solo trato de plantear las cosas como yo las veo.

Querer hacer una democracia entre naciones es una utopia, llevamos 5 6 7 mil años de historia y nunca se logro capaz debamos esperar otro tiempo similar para que un dia se llegue a eso.

Vos le podrias plantear pero este sistema es mejor para todo el mundo, ellos te van a decir "Si es mejor para todos y pero nosotros queremos mas para nosotros"
Y claro, ese es el problema.. Que unos pocos decidan sobre la mayoria.
Con esos limites que vos decis, no tendria sentido ser el mejor, si no estar en el monton y listo, "total mas de esto no puedo hacer para que quiero ser mas inteligente o laburar para desarrollar cosas nuevas ?"
Es que no te das cuenta que ya "Somos uno mas del monton" ? un 95% de la gente es uno mas del monton.!! mira las estadisticas si no.


No se la verdad, si fuera tan asi como dicen nos vamos a vivir todos a una comunidad vos sos el medico y yo el barrendero, vos te pasate 10 años quemandote las pestañas, y yo boludeando... eso si tenemos la misma casa, ropa, comida y autos de la misma calidad, y ninguno de los dos puede tener algo mas solo eso, quien se sentiria comoi un boludo ?
Saludos.-
Porque insisten con eso????? nadie dice que un medico tenga que cobrar lo mismo que un barrendero!!!!! cada trabajo debe ser recompensado como corresponde, pero no puede ser que un tipo gane miles de millones de dolares! ningun laburo vale tanta plata!!!!

Originalmente publicado por RMol

Burn, ante todo no digo que el egoismo es el unico motor. Al contrario, digo que hay otros igual de importantes y justamente el amor es uno. Lo que pasa es que el egoismo actua en varios niveles. El primero es el egoismo individual. Cuanto mas amor sentis por una persona menos egoismo individual tenes hacia esa persona pero eso no quiere decir que no lo tngas hacai otros. Si el amor es tal como el de un padre a su hijo es hasta mas fuerte que el egoísmo. Pero todo acto de amor te hace menos eogista hacia esa persona pero pasas a ser egoísta desde esa persona a otros. Siempre vamos a querer un mayor bienestar a nuestros seres queridos ante que a un desconocido. El cariño nos hace menos egoístas con nuestros cercanos pero lo somos si comparamos al mismo nivel con otros grupos. Y asi pertenecemos a distintos grupos y vamos a ser menos egoístas de adentro hacia fuera. Vamos a ser mas egoístas con el grupo mas cercano sobre los grupos mas lejanos. Vamos a ser egoístas de nuestros seres cercanos sobre el grupo pais o mas aun sobre el grupo humanidad.
Bill gates no es superior a nadie ni vale mas que nadie en si. Pero sus acciones produjeron riqueza que en un mercado le produjo ese valor según una medida como lo es el dinero.
El valor de mercado lo fijamos todos al desear y utilizar recursos propios para obtener algo. Si los productos que produjo el tipo lo deseo millones de personas por mas que nos choque se genero en un juego natural de oferta y demanda.
Para redistribuir eso es donde tenes que incluir el tema de los impuestos y hacerlos progresivos. SI a Microsoft le aplicamos un 10% sobre sus ganancias es una boludez. Si le aplicamos un 80% cualquier jurista te diria que estamos atacando el derecho a la propiedad.

Pero ponele, desarrollar el windows, esta bien lleva trabajo etc. pero despues vender el software no cuesta nada, sin embargo el precio que tienen los productos de microsoft son "Los que la gente esta dispuesta a pagar" Oferta y demanda etc. pero claro, una empresa esta dispuesta a pagar U$S8000 por una licencia de sql server, y a microsoft con eso le alcanza, y el resto de la gente (la gran mayoria) que no puede pagar U$S8000 se jode (en este caso por suerte existe la pirateria, pero en otros rubros no hay nada que hacer) Microsoft prefiere cobrar 8000 de 100 empresas que cobrar 50$ de 16000 personas.... Lo mismo pasa con todo lo demas, queda gente excluida.

Originalmente publicado por RMOL
El tema a tener en cuenta es que no todos los recursos tienen la misma escasez y por ende no todos tienen el mismo valor. Te guste o no que la mano de obra sea mas barata que otro recurso esta mas afectado por la escasez y el juego de la oferta y la demanda que otra cosa. Si tenes 10 personas y tenes X cantidad de otro recurso y necesitas solo 5 personas para explotar ese otro recurso el bien mas escaso es el otro recurso y aprovecharlo ese al máximo es eficientizar la utilización de los recursos. La mnao de obra hablando en forma genérica no es un cuello de botella.
En realidad en una empresa contratar un tipo mas no es tanto problema como comprarse una maquina nueva que aumente realmente la producción. Las empresas contratan la cantidad de gente que necesitan para satisfacer su mercado. Pero el recurso mas limitante de las empresas industriales es en su mayoria la capacidad instalada.

Pero ahora decime, no existen los recursos suficientes para que todo el mundo tenga laburo? o casi todo el mundo? no hay suficientes trabajos que hacer? no hacen falta construir muchas casas para gente que vive en la calle? no hace falta producir alimento para gente que no tiene que comer??? laburo deberia haber de sobra. Yo trato de pensar desde afuera de cualquier sistema utilizando el sentido comun. y la cosa es simple, Recursos tenemos, La gente para trabajar existe, trabajo hay mucho por hacer, entonces, que es lo que falla?? el sistema.

Originalmente publicado por rmol
Pensas que el capitalismo frena el avance tecnológico poruqe el inventor quiere mantener su patente. Pero si algo es bastante obvio es que la tecnología con los años se abarata y muy rapido.
Comprar un TV hoy en dia es mil veces mas barato que comprarlo hace 40 años.

Por mas que uno patente algo surgen competidores, productos substitutos y en definitiva las patentes tienen plazo de vencimiento.
Japón supo muy bien crecer copiando y mejorando lo que hicieron otros por mas patentes que tuvieran.
Si no estuviera el tema de las patentes justamente cortas la motivación para inventar. Y cuando los inventos requieren inversiones gigantes si de alguna manera no podes recuperar esa inversión, la inversión no se realiza y el invento no se produce.
Tal vez a corto plazo cierto avance tecnológico este monopolizado y eso en parte esta bien ya que motiva la investigación. Pero a mediano y largo plazo ese avance se libera y se hace mas comun a todos. La tecnología es algo que justamente pierde valor muy rapido y en un par de decadas gran porcentaje de la población va a acceder a avances hoy muy caros (pc, dvd, etc) de la misma manera que hoy la gran mayoria de la población tiene TV.
Nada permite mayor innovación que el capitalismo con la motivación de la inversión privada.

Yo no lo creo, y te paso de nuevo la pag, el ser humano es creativo por naturaleza,no nesesita mas motivacion que la propia para crear, por supuesto no todos tiene el talento etc,
Si bien por dar un ejemplo intel, debe estar a full y a mas no poder intentando desarrollar tecnologias mas nuevas para ganarle a amd y ganar mas mercado, hoy en dia solo quedan 2 empresas de microprosesadores, cuantos años decis que falta para la fusion??

Editado por Burn: 09.08.06 a las 10:03 Razón: DoblePost Unido

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