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Viejo Hooba dijo: 02.09.08
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Es un efector municipal, es publico, pero los aportes para su remodelación vinieron de prestamos de organizaciones internacionales, o sea, el Estado no aporto un peso para ello, ¿tanto te cuesta entenderlo nene?.

Igual como te dije, deja que se haga cargo el Estado, que dentro de 5 años se empiezan a caer los techos jajajajaja.
¿Sabés lo que es un préstamo, y los requisitos que se necesitan para pedir uno? !!

En 5 años hablamos.

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Viejo Godbluff dijo: 02.09.08
además de un aumento presupuestario, habría que ver qué está haciendo el consejo superior.
Viejo Marthen dijo: 02.09.08
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La educacion no es un derecho. ¿Que legitimidad me das para decir que es un derecho?
La educación como la salud, la comida, etc, es una mercancia.
Vos tendrias que pagar impuestos para lo que vos quieras, ya sea seguridad, salud si usas hospitales publicos, etc.
Pedirle a los que tienen mas que aporten de mas es injusto, multar a los que les va bien es simbolo de que los que piden eso son unos simples resentidos.

¿Construccion producto del consenso de la sociedad mundial? ¿Y a mi cuando me preguntaron eso?
No le preguntaron a ningun ciudadano si querian o no esos "derechos", solo se juntaron dos o tres tipos hace mucho tiempo y decidieron declararlos universales, solo eso, tiene nula legitimidad.

Mi criterio de legitimidad es que cada uno deberia pagar por lo que usa, y no pagar por lo de otros que el no tiene intencion de usar.

En una sociedad capitalista donde se respete la vida, la libertad y la propiedad del projimo, no deberia tener conflictos. Solo respetando eso, sin tener "derechos positivos", puede funcionar una comunidad.



Detesto el anarquismo, no es cuestion de eso, si me gusta el mundo capitalista no puedo ser anarco.

Para mi el Estado debe encargarse de la seguridad, de los planos juridicos, y de alguna otra cuestion mas, y listo. Los otros fines del Estado que ustedes creen que debe hacer, lo harian agencias privadas o gerenciadoras de cada rama ex Estatal. Algo mas parecido a un anarco-capitalismo, pero no tan extremo.



El "derecho" a la salud no es una condición necesaria para la existencia, EEUU tiene 300 millones de habitantes y la salud está en un 95% en manos privadas.

Yo cobraria impuestos por lo que uso, no por lo que no, es un gaste de dinero individual.

Che, pero el dinero lo aportan estados extranjeros, ONGs y prestadpres individuales, no el estado nacional, o sea, el estado nativo no tiene nada que ver, es posible que si fuese por el no pondria nada de dinero, como suele hacer casi siempre.

Bueh, si no sabes que la educacion es un derecho no sabes un pito sobre la declaracion universal de derechos humanos ratificados en nuestra constitucion. La salud tampoco es una mercancia.
En los alimentos deberia distinguirse entre alimentos para subsistencia y alimentos suntuarios. Los alimentos para la subsistencia son un derecho, y no solo eso, no podemos aspirar a que la gente se conforme con comer cualquier cosa con tal de sobrevivir, no solamente se deben cubrir las proteinas necesarias sino tambien se deben respetar las costumbres alimenticias de cada cultura.
Por ejemplo en nuestro pais es impensable una dieta que no contenga una dosis importante de carne.
Que hacer entonces? la solucion consiste en definir niveles de tolerancia, umbrales minimos y estandares de alimentacion que deben ser garantizados para toda la poblacion. En este momento a nivel mundial existen muchas discuciones sobre como instrumentar y hacer reconocer la jurisprudencia de este derecho.

Pagar impuestos para lo que vos quieras? eso no seria un impuesto seria una taza.. ni eso, seria un arancel.

No es injusto pedirle a los que tienen mas que aporten mas, lo injusto es que exista gente que tiene mas que otra. Mas aun cuando se sabe que la gente que mas tiene (y que cada ves tiene mas) lo tiene a costa de otra gente que cada ves tiene menos. Para vos el "irles bien" lo medis en terminos de acumulacion de riqueza, es justamente lo que el sistema capitalista quiere que creamos.

A vos cuando te preguntaron sobre los derechos que tenes? dije Consenso, tenes alguna palida idea de lo que es consenso? No hace falta que el total este deacuerdo, pero en un equipo o en una sociedad organizada, los que no estan deacuerdo respetan ese consenso y lo toman como propio, lo defienden. El consenso no se consigue solamente con votacion, es un acto de compromiso para con el equipo o para con la sociedad. Si realmente supieras lo que son los derechos humanos jamas te atreverias a rechazarlos, sigo pensando que solamente haces un personaje.
Sin ir mas alla, Mr Kapitalista, el sistema capitalista se enorgullece por garantizar ciertos derechos humanos que le son utiles.

Decis: "En una sociedad capitalista donde se respete la vida, la libertad y la propiedad del projimo, no deberia tener conflictos. Solo respetando eso, sin tener "derechos positivos", puede funcionar una comunidad."

En que planeta vivis? Supongamos por un momento que esos derechos si se respetan en nuestra sociedad, podemos decir que no tenemos conflictos ni problemas? funciona realmente nuestra comunidad?
Hay muertos de hambre por desnutricion, cuando existen los recursos para que nadie muera de hambre (el derecho a la vida no se respeta)
Existen personas que desprovistas de medios de produccion propios se ven obligadas a trabajar para otros, dejando que las exploten. (no veo que se respete el derecho a la libertad)
Propiedad privada?, cuando una minoria cada ves tiene mas, y una mayoria cada ves tiene menos, claramente se ve para cual de los dos bandos si se respeta el derecho a la propiedad privada.
Viejo Garpolfo dijo: 03.09.08
Tomaron sociales .
Viejo ::Samsara:: dijo: 03.09.08
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Si pagaran una cuota de 200 pesos cada uno tendrian muchisimas mejores condiciones edilicias, sin contar que el sueldo docente seria mejor.

pero en que pais vivis? no todo el mundo tiene 200 mangos para pagar una universidad, ya con los viaticos, apuntes y libros se nos hace bastante caro. Lo que si estaría bueno es que el que quiera y PUEDA de unos mangos a una cooperadora, pero que sea a voluntad del alumno. Si ya existiendo la educación pública cada vez se recibe menos gente, imaginate si solo existiera la educación privada. Además uno no tendría que "elegir" para donde quiere uno que se vayan los impuestos. Se tienen que distribuir de forma equitativa a la educación, seguridad, salud, para arreglar las calles, etc. Si a vos no te gusta que tus impuestos se vayan a las universidades porque no estudias o porque vas a una privada, lo siento mucho. Es como si alguien porque esta bien de salud eligiera pagar menos para no aportar a la salud publica. Primero que es terriblemente egoísta y segundo uno nunca sabe si va a terminar sin un mango y necesitando ir a un hospital público para salvar su vida. Si lo que los ciudadanos pagamos con los impuestos esta mal administrado por quienes nos gobiernan no es nuestra culpa. Pero de ahi a decir que hay que privatizar y elegir a donde quiero que se vaya la plata...
Y si EEUU tiene un 95% de la salud en manos privadas que?? esto es Argentina, si la salud fuera únicamente privada el 95% de la gente no podría acceder a ella. Igual lamentablemente con el tiempo es lo que va a ir pasando, se va a ir privatizando todo y haciendose mas caro (todo acompañado de un buen descendo de los sueldos e inflación de todo lo demás que nos rodea) asi que mr. kapital capaz cuando se cumpla tu sueño de que haya que pagar por todo, quizas ya no te alcance la plata.
Viejo Marthen dijo: 03.09.08


Unos 300 estudiantes universitarios encabezaron esta noche la toma de cuatro cedes de la Universidad de Buenos Aires (UBA) en reclamo por la triplicación del presupuesto para mejoras salariales del cuerpo docente y mejorar las condiciones edilicias.

La representante de uno de los centros de estudiantes que presiden los reclamos, María Damasseno, dijo a Noticias Argentinas que las sedes fueron tomadas por tiempo indeterminado o hasta que el Ministerio de Educación de la Nación de una respuesta favorable.

Los edificios tomados pertenecen a la Facultad de Filosofía y Letras, en el barrio porteño de Caballito, y las sedes de la Facultad de Ciencias Sociales ubicadas en los barrios de Constitución y Parque Centenario y en la calle Marcelo T. De Alvear 2230.

Según indicó Damasseno, los estudiantes se reunirán este miércoles a las 18:00 en la intersección de Córdoba y Uriburu desde donde marcharán por el micro centro porteño hasta las puertas del Ministerio de Educación de la Nación.

"Hoy se festejó que el Gobierno Nacional le pague mas de 6 mil millones de dolares al Club de París y la semana pasada se derrumbó una viga del techo en la Facultad de Sociales en pleno horario de cursado", dijo la estudiante.

"Nosotros estamos reclamando algo que nos corresponde como estudiantes. No se puede seguir en estas condiciones. Los edificios de la educación publica se están derrumbando", aseguró.

Asimismo, dijo que en una asamblea que se realizaba esta noche los estudiantes debatían tomar la Facultad de Arquitectura, al tiempo que afirmó que los universitarios se plegarán a los reclamos realizados por estudiantes secundarios porque "el pedido es el mismo: sólo queremos mejorar la situación de la Educación".

Los estudiantes de la Facultad de Diseño y Arquitectura también resolverían tomar el establecimiento en repudio a medidas tomadas por las autoridades que resolvieron la caída de casi 200 cargos docentes.

En ese marco, el titular de AGD-UBA y secretario de Acción Social de CONADU Histórica, Néstor Correa, denunció que "el Ministro (de Educación, Jorge) Tedesco paga menos salarios que en las provincias de La Rioja o Santiago del Estero y somete a los docentes universitarios al límite de la indigencia".

"El 70 por ciento de los docentes (unos 100 mil profesores universitarios) perciben entre cero y 1.494 pesos de bolsillo", advirtió el gremialista.

Por ese motivo, el sindicato inició un paro de 96 horas que comenzó este martes, alterando las clases por tercera semana consecutiva, ya que las dos anteriores ya había registrado medidas de fuerza, de 48 y 72 horas, respectivamente.

Santiago González, presidente del centro de estudiantes -que está en manos de la agrupación "Oktubre" del Partido Obrero-, dijo a Télam que las tomas "se realizan con cortes de calles".

El estudiante destacó que la protesta es en reclamo del "edificio único para Ciencias Sociales, mayor presupuesto para la facultad y en solidaridad con el reclamo de los docentes universitarios, quienes están de paro por mejores salarios".

González explicó que las tomas "se extenderán en principio hasta las 18 de mañana, cuando participaremos junto con la Asociación Gremial Docente de la UBA de una marcha al Ministerio de Educación de la Nación".

Además indicó que, "si bien aún no esta definido, las tomas son con clases públicas en la calle, por lo que impulsamos que no haya dictado de clases en la facultad".

También aseguró que en la toma de la sede de la facultad de Ciencias Sociales de Angel Gallardo y Corrientes "hay unos 500 estudiantes que apoyan la medida".

Fuente: Cortando calles, toman cuatro sedes de Sociales - 26 Noticias

Yo voy a estar en la cordoba y uriburu para apoyar el reclamo mañana a las 18. Dejemos un poco de debatir y actuemos, todos mañana a las 18 reclamando por lo justo.
Viejo Garpolfo dijo: 03.09.08
Originalmente publicado por Marthen Ver mensaje


Unos 300 estudiantes universitarios encabezaron esta noche la toma de cuatro cedes de la Universidad de Buenos Aires (UBA) en reclamo por la triplicación del presupuesto para mejoras salariales del cuerpo docente y mejorar las condiciones edilicias.

La representante de uno de los centros de estudiantes que presiden los reclamos, María Damasseno, dijo a Noticias Argentinas que las sedes fueron tomadas por tiempo indeterminado o hasta que el Ministerio de Educación de la Nación de una respuesta favorable.

Los edificios tomados pertenecen a la Facultad de Filosofía y Letras, en el barrio porteño de Caballito, y las sedes de la Facultad de Ciencias Sociales ubicadas en los barrios de Constitución y Parque Centenario y en la calle Marcelo T. De Alvear 2230.

Según indicó Damasseno, los estudiantes se reunirán este miércoles a las 18:00 en la intersección de Córdoba y Uriburu desde donde marcharán por el micro centro porteño hasta las puertas del Ministerio de Educación de la Nación.

"Hoy se festejó que el Gobierno Nacional le pague mas de 6 mil millones de dolares al Club de París y la semana pasada se derrumbó una viga del techo en la Facultad de Sociales en pleno horario de cursado", dijo la estudiante.

"Nosotros estamos reclamando algo que nos corresponde como estudiantes. No se puede seguir en estas condiciones. Los edificios de la educación publica se están derrumbando", aseguró.

Asimismo, dijo que en una asamblea que se realizaba esta noche los estudiantes debatían tomar la Facultad de Arquitectura, al tiempo que afirmó que los universitarios se plegarán a los reclamos realizados por estudiantes secundarios porque "el pedido es el mismo: sólo queremos mejorar la situación de la Educación".

Los estudiantes de la Facultad de Diseño y Arquitectura también resolverían tomar el establecimiento en repudio a medidas tomadas por las autoridades que resolvieron la caída de casi 200 cargos docentes.

En ese marco, el titular de AGD-UBA y secretario de Acción Social de CONADU Histórica, Néstor Correa, denunció que "el Ministro (de Educación, Jorge) Tedesco paga menos salarios que en las provincias de La Rioja o Santiago del Estero y somete a los docentes universitarios al límite de la indigencia".

"El 70 por ciento de los docentes (unos 100 mil profesores universitarios) perciben entre cero y 1.494 pesos de bolsillo", advirtió el gremialista.

Por ese motivo, el sindicato inició un paro de 96 horas que comenzó este martes, alterando las clases por tercera semana consecutiva, ya que las dos anteriores ya había registrado medidas de fuerza, de 48 y 72 horas, respectivamente.

Santiago González, presidente del centro de estudiantes -que está en manos de la agrupación "Oktubre" del Partido Obrero-, dijo a Télam que las tomas "se realizan con cortes de calles".

El estudiante destacó que la protesta es en reclamo del "edificio único para Ciencias Sociales, mayor presupuesto para la facultad y en solidaridad con el reclamo de los docentes universitarios, quienes están de paro por mejores salarios".

González explicó que las tomas "se extenderán en principio hasta las 18 de mañana, cuando participaremos junto con la Asociación Gremial Docente de la UBA de una marcha al Ministerio de Educación de la Nación".

Además indicó que, "si bien aún no esta definido, las tomas son con clases públicas en la calle, por lo que impulsamos que no haya dictado de clases en la facultad".

También aseguró que en la toma de la sede de la facultad de Ciencias Sociales de Angel Gallardo y Corrientes "hay unos 500 estudiantes que apoyan la medida".

Fuente: Cortando calles, toman cuatro sedes de Sociales - 26 Noticias

Yo voy a estar en la cordoba y uriburu para apoyar el reclamo mañana a las 18. Dejemos un poco de debatir y actuemos, todos mañana a las 18 reclamando por lo justo.
Yo estuve hoy un rato en la asamblea y la verdad que a veces son cualquiera. El problema es que las protestas legítimas muchas veces se manchan con divagues románticos y partidistas de las agrupaciones, que muchas veces hablan mas por sacar chapa que por construir algo en serio.
Realmente creo que en la toma hay un par de problemas (ni que hablar en lo que tiene que ver con las mociones que se presentan, cuando llegue ya había 40 oradores, por lo que o esperaba para hablar a las 11 de la noche y no volvia a mi casa o me iba).
Los dos primeros son del orden lógico. Por un lado se atrincheran en el lugar que se cae a pedazos y por el otro, los mismos que enarbolan banderas, son los que hacen fiestas en el edificio.
El tercer problema es que la sede de Marcelo T. esta escondida. Por lo general cunado explicamos donde estudiamos decimos "al lado de medicina", por lo que aunque saques la protesta a la luz de la opinión pública, haciendo un corte en Córdoba para marchar no se si es lo mejor.
Yo personalmente prefería cortar 3 carriles de la avenida y de 9 a 21 hacer clases públicas y además la toma, que a mi parecer, tendría que ser accesoria a otra serie de formas de protesta.
Mañana voy a ir a la marcha, por una cuestión de apoyo al pedido del edificio único, de las mejoras edilicias y de los reclamos de los docentes, pero hay que darse cuenta que muchas veces, las agrupaciones (este caso no es la excepción) se aprovechan del fervor de los alumnos de los primeros cursos para dirigir protestas que tienen que ver con el "mientras tanto" para sacar chapa de corajeadas de dos días que después se presentan como victorias morales en momentos de elección.
Hace 6 años que ninguna de las partes hace un mínimo de mea culpa sobre la situación, ni el decano por su pasividad e inacción, ni los docentes por seguir pensando que la universidad es una fábrica de profesionales y que parando perjudican al Estado suspendiendo la producción de profesionales ni los alumnos que se enroscan tratando de develar cuestiones coyunturales a media luz parados desde la una ideología mas parecida al dogma confesional, sin poder (o sin querer, la verdad a veces me quedan mis dudas) formar o construir un movimiento unificado que deje de lado la posición faccionaria y partidista en los momentos de debate.

Originalmente publicado por Mr. Kapital
La educacion no es un derecho. ¿Que legitimidad me das para decir que es un derecho?
La educación como la salud, la comida, etc, es una mercancia.
¿Qué razón das vos para decir que no es un derecho?
La educación, como la salud, como la alimentación, son relaciones sociales garantizadas por todos los Estados. En EE UU, hay salud gratuita, escuelas públicas y redes de alimentación. Eso no es una mercancía, eso es parte de la relación entre el Estado y quienes lo conforman.
Mercancías son los libros, los remedios y la comida.

Editado por Garpolfo: 03.09.08 a las 02:55
Viejo BoludoAlegre dijo: 03.09.08
es complicado... yo por mi parte lo veria muy positivo una revision de en que gastan el presupuesto, entiendo que el sistema esta en estado critico, todo esta demacrado. aunque no me sorprende tampoco ya que al ver el sistema de salud de nuestro pais ya tenemos bastante con que la educacion gratuita (cosa que me parece un orgullo nacional y de gran aporte para nuestr pais), hace cuanto que no van a un hospital publico?.

ahora de que utilidad tiene que la educacion este destrozada como lo esta? muchos sabemos que hay gente que en la facultad esta de figurita y cursan las materias cada muerte de obispo. para mi tendria una gran utilidad un minimo aporte por parte del estudiante... no digo $100 porque seria muy extremo y ahi si se haria imposible para muchos pero algo asi como $50 seria algo mas razonable y lo mejor para todos.
igual yo opino que la educacion terciaria es un privilegio, no un derecho.

Originalmente publicado por Tommythecat Ver mensaje
Yo estuve hoy un rato en la asamblea y la verdad que a veces son cualquiera. El problema es que las protestas legítimas muchas veces se manchan con divagues románticos y partidistas de las agrupaciones, que muchas veces hablan mas por sacar chapa que por construir algo en serio.
Realmente creo que en la toma hay un par de problemas (ni que hablar en lo que tiene que ver con las mociones que se presentan, cuando llegue ya había 40 oradores, por lo que o esperaba para hablar a las 11 de la noche y no volvia a mi casa o me iba).
Los dos primeros son del orden lógico. Por un lado se atrincheran en el lugar que se cae a pedazos y por el otro, los mismos que enarbolan banderas, son los que hacen fiestas en el edificio.
El tercer problema es que la sede de Marcelo T. esta escondida. Por lo general cunado explicamos donde estudiamos decimos "al lado de medicina", por lo que aunque saques la protesta a la luz de la opinión pública, haciendo un corte en Córdoba para marchar no se si es lo mejor.
Yo personalmente prefería cortar 3 carriles de la avenida y de 9 a 21 hacer clases públicas y además la toma, que a mi parecer, tendría que ser accesoria a otra serie de formas de protesta.
Mañana voy a ir a la marcha, por una cuestión de apoyo al pedido del edificio único, de las mejoras edilicias y de los reclamos de los docentes, pero hay que darse cuenta que muchas veces, las agrupaciones (este caso no es la excepción) se aprovechan del fervor de los alumnos de los primeros cursos para dirigir protestas que tienen que ver con el "mientras tanto" para sacar chapa de corajeadas de dos días que después se presentan como victorias morales en momentos de elección.
Hace 6 años que ninguna de las partes hace un mínimo de mea culpa sobre la situación, ni el decano por su pasividad e inacción, ni los docentes por seguir pensando que la universidad es una fábrica de profesionales y que parando perjudican al Estado suspendiendo la producción de profesionales ni los alumnos que se enroscan tratando de develar cuestiones coyunturales a media luz parados desde la una ideología mas parecida al dogma confesional, sin poder (o sin querer, la verdad a veces me quedan mis dudas) formar o construir un movimiento unificado que deje de lado la posición faccionaria y partidista en los momentos de debate.



¿Qué razón das vos para decir que no es un derecho?
La educación, como la salud, como la alimentación, son relaciones sociales garantizadas por todos los Estados. En EE UU, hay salud gratuita, escuelas públicas y redes de alimentación. Eso no es una mercancía, eso es parte de la relación entre el Estado y quienes lo conforman.
Mercancías son los libros, los remedios y la comida.
el sistema de salud de estados unidos es un desastre, tenes que pagar por todo. y la educacion gratuita es un desastre tambien por eso nadie manda a sus hijos a esas universidades y hasta la gente mas pobre ahorra toda su vida para mandar a sus hijos a una escuela decente.

igual no concuerdo con que el gobierno debe asegurar la educacion terciaria. repito es un orgullo que lo pueda hacer, pero que lo haga BIEN.

Editado por BoludoAlegre: 03.09.08 a las 08:56 Razón: DoblePost Unido
Viejo Garpolfo dijo: 03.09.08
La escuelas públicas son las mas concurridas en EE UU y las universidades privadas si tienen mas prestigio. Pero de ninguna manera son mercancías.
Viejo Marthen dijo: 03.09.08
Originalmente publicado por Tommythecat Ver mensaje
Yo estuve hoy un rato en la asamblea y la verdad que a veces son cualquiera. El problema es que las protestas legítimas muchas veces se manchan con divagues románticos y partidistas de las agrupaciones, que muchas veces hablan mas por sacar chapa que por construir algo en serio.
Realmente creo que en la toma hay un par de problemas (ni que hablar en lo que tiene que ver con las mociones que se presentan, cuando llegue ya había 40 oradores, por lo que o esperaba para hablar a las 11 de la noche y no volvia a mi casa o me iba).
Los dos primeros son del orden lógico. Por un lado se atrincheran en el lugar que se cae a pedazos y por el otro, los mismos que enarbolan banderas, son los que hacen fiestas en el edificio.
El tercer problema es que la sede de Marcelo T. esta escondida. Por lo general cunado explicamos donde estudiamos decimos "al lado de medicina", por lo que aunque saques la protesta a la luz de la opinión pública, haciendo un corte en Córdoba para marchar no se si es lo mejor.
Yo personalmente prefería cortar 3 carriles de la avenida y de 9 a 21 hacer clases públicas y además la toma, que a mi parecer, tendría que ser accesoria a otra serie de formas de protesta.
Mañana voy a ir a la marcha, por una cuestión de apoyo al pedido del edificio único, de las mejoras edilicias y de los reclamos de los docentes, pero hay que darse cuenta que muchas veces, las agrupaciones (este caso no es la excepción) se aprovechan del fervor de los alumnos de los primeros cursos para dirigir protestas que tienen que ver con el "mientras tanto" para sacar chapa de corajeadas de dos días que después se presentan como victorias morales en momentos de elección.
Hace 6 años que ninguna de las partes hace un mínimo de mea culpa sobre la situación, ni el decano por su pasividad e inacción, ni los docentes por seguir pensando que la universidad es una fábrica de profesionales y que parando perjudican al Estado suspendiendo la producción de profesionales ni los alumnos que se enroscan tratando de develar cuestiones coyunturales a media luz parados desde la una ideología mas parecida al dogma confesional, sin poder (o sin querer, la verdad a veces me quedan mis dudas) formar o construir un movimiento unificado que deje de lado la posición faccionaria y partidista en los momentos de debate.



¿Qué razón das vos para decir que no es un derecho?
La educación, como la salud, como la alimentación, son relaciones sociales garantizadas por todos los Estados. En EE UU, hay salud gratuita, escuelas públicas y redes de alimentación. Eso no es una mercancía, eso es parte de la relación entre el Estado y quienes lo conforman.
Mercancías son los libros, los remedios y la comida.
Es uno de los grandes defectos que tienen este tipo de asampleas, o debates entre partidos politicos de izquierda. Pierden de vista el objetivo, se encierran en las discuciones, llegando a tener orgazmos intelectuales discursivos, pero pocas veces llegando a un consenso general con la real participacion de todos. Pocas veces se da una unidad o alianza entre distintos partidos.
Muchas veces pueden mas las ansias por protagonismo o poder politico que los objetivos politicos.

Editado por Marthen: 03.09.08 a las 13:02 Razón: DoblePost Unido

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