746.258 temas | 5.026.083 mensajes | seremos forros, pero somos una bocha
Viejo _lucas_ dijo: 12.08.08
Originalmente publicado por Pepe_Novaro Ver mensaje
Si , basicamente , pero hay muchas corrientes de pensamiento , ese pensamiento lo que hace es dar inmanencia a las leyes fundamentales , es decir , el hombre no las puede cambiar por consenso , como no puede cambiar por consenso la ley de gravedad , por ejemplo .

Por ejemplo , el derecho a la vida esta fuera del manejo del ser humano . y la ley que lo niegue no es ley justa , entendès ?

Hay muchas corrientes , racionalistas o la justa razòn , deìstas , iusnaturalistas , y bueno , muchos.

Pero la difrencia bàsica es que para unos la razòn es creadora , para otros es un medio para conocer , y de esto se dividen y buehhh...

Pero los mas pedorros son los contractualistas , otorgan verdad , es decir cierto o falso , por el nùmero de apoyos a uno u otro valor .

Ok. Si, tenés razón en lo que decís.

Saludos!

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Viejo Marthen dijo: 13.08.08
Originalmente publicado por Pepe_Novaro Ver mensaje
Jajaja , que vos te basas en el pensamiento complejo .... sis si , tenès razòn

Lo ùnico que repetis es capitalismo malo

marximo bueno .

Los paradigamas son para el cbc , pero si vos te crees que tenes razòn por creer que saber algo de pensamiento cientìfico te la da , pero NO.

No , ni en pedo te voy a decir el porquè , pero existe en una especie de dogma marxista.

Lo de las pasantías es una forrada , vos cuanta ganancia crees que genera un pasante ? y no sabes nada de derecho laboral , pibe . Nadie te obliga .

Lo ùnico que te sale es corporaciòn , capitalismo ...

Asi que no sabès lo que està`por encima de la sociedad , y si ... , la visiòn marxista no lo conoce ....

Que tipos de sociedad conoces y cuantos sistemas legales ...
Lei este post y la forma poco seria y responsable en la que estas explicando leyes y derechos, me preocupa mucho mas el hecho de que convenzas a alguien.

Volves a recurrir a tu poderoso argumento descalificador: "forrada" !!!! jajaja
la gananciaque generan los pasantes de ciencias economicas es comparable a cualquier profesional, muchos a la mitad de la carrera ya estan muy capacitados, los explotan, los hacen quedarse horas extras dias extra. La Uba les retiene el 20 % de su sueldo en concepto de tutoria, y los tutores? nadie los ve.

Por encima de la sociedad solo pueden estar las normas socialmente consensuadas por esa sociedad. Nuevamente se da una causalidad recursiva.

No me hace falta conocer muchos tipos de sociedad para saber que las leyes son distintas en todos los paises, si bien existe sierto consenso en la gran mayoria.

Tengo la obligacion moral de aclarar lo que decis en los siguientes posts

Diste a entender que aunque no existan ciertas leyes los derechos siguen existiendo, totalmente deacuerdo, esos derechos los reconoce la sociedad en su consenso, es por eso que no necesitan de leyes, es por eso que las leyes deben acomodarse a esos derechos consensuados por toda la sociedad.
Nuevamente aparece como marco de referencia la declaracion universal de derechos humanos.

El derecho a la vida tambien es un derecho consensuado, mejor dicho, socialmente objetivado. No existen leyes absolutas ajenas a la percepcion de la sociedad. Lo unico que podrian existir son las leyes de Dios. Ahora, esas leyes tambien fueron comunicadas, escritas, traducidas, recortadas, interpretadas, etc por seres humanos. Siguen siendo producciones sociales.
Viejo .mang. dijo: 13.08.08
Marthen: ahora, en una mirada abolicionista y utilitarista de la cárcel como la que planteás:

¿Qué tratamiento creés que debe tener Etchecolatz, Menendez, Bussi y otros asesinos que exterminaron un sector de la sociedad? Digo esto porque todas las organizaciones de Derechos Humanos y organizaciones de izquierda (y no tan izquierda) piden juicio y castigo. Ergo, una visión claramente retribucionista de la pena. Cárcel como castigo. Tiene que sufrir por algo que hizo. Tiene que pagar. Y no se puede negar la idea de venganza latente (enfundada en "justicia") dado que un anciano que apenas puede caminar no puede salir a matar con un revólver o salir a violar. Parecería ser que no es peligroso.

Digo, en un futuro, con la mirada abolicionista (que me parece, leyéndote con el pasar de las hojas, totalmente infundada más allá de un vago "siempre hay que tener un norte a seguir"): ¿Cómo se trata a esta gente? ¿Educación, trabajo, reinserción?

¿Cuál es tu postura respecto de los represores y los juicios por la verdad y cómo te pone, si felíz o triste, el hecho de que vayan a la cárcel y el hecho de que, a pedido de las partes interesadas, éstas sean cárceles comunes?.

Si te pone feliz o al menos estás a favor de que vayan presos, estás pasando por encima de tu teoría abolicionista y utilitarista de la pena. La reinserción, la remoralización, y la utilidad social se te van por el piso en una cadena perpetua que no tiene otro fin lógico más que la pena como castigo o pago por un hecho realizado (visión retribucionista, vengativa). Si te pone triste, o deseás que queden libres, te encontrás con un casi asegurado reproche moral si comentás tu postura en un asado, un domingo cualquiera. (*)

Me gustaría que comentes cómo se sale de ese dilema.

(*) Nota: Triste y feliz son palabras casi jocosas. Me refiero a un a favor o en contra o el hecho de saber por donde pasa tu deseo de contenido de esas sentencias. Qué querés que ordenen hacer los jueces: liberar o encarcelar.
Viejo Pepe_Novaro dijo: 13.08.08
Originalmente publicado por Marthen Ver mensaje
Volves a recurrir a tu poderoso argumento descalificador: "forrada" !!!! jajaja
Si es muy poderoso , mas que el tuyo , capitalismo es caca.

la gananciaque generan los pasantes de ciencias economicas es comparable a cualquier profesional, muchos a la mitad de la carrera ya estan muy capacitados, los explotan, los hacen quedarse horas extras dias extra. La Uba les retiene el 20 % de su sueldo en concepto de tutoria, y los tutores? nadie los ve.
Nadie obliga , la formaciòn pràctica es mas que importante , si no , y vos tenes razòn , nadie se anotarìa , .... , otra vez la cruel realidad , no ? , la realidad no te da bola , pibe .


Por encima de la sociedad solo pueden estar las normas socialmente consensuadas por esa sociedad. Nuevamente se da una causalidad recursiva.
Eso es una forrada , es ser y no ser , al mismo tiempo , pero ... para voz esta bien ese pensamiento , te queda ...

No me hace falta conocer muchos tipos de sociedad para saber que las leyes son distintas en todos los paises, si bien existe sierto consenso en la gran mayoria.
Seguro ... , seguro .... ,

Tengo la obligacion moral de aclarar lo que decis en los siguientes posts

Diste a entender que aunque no existan ciertas leyes los derechos siguen existiendo, totalmente deacuerdo, esos derechos los reconoce la sociedad en su consenso, es por eso que no necesitan de leyes, es por eso que las leyes deben acomodarse a esos derechos consensuados por toda la sociedad.
Nuevamente aparece como marco de referencia la declaracion universal de derechos humanos.
Uhhh , entendiste algo ... , buehhh ahora entendè que el marxismo es una forrada. si , los reconoce , como pusiste .

El derecho a la vida tambien es un derecho consensuado, mejor dicho, socialmente objetivado. No existen leyes absolutas ajenas a la percepcion de la sociedad. Lo unico que podrian existir son las leyes de Dios. Ahora, esas leyes tambien fueron comunicadas, escritas, traducidas, recortadas, interpretadas, etc por seres humanos. Siguen siendo producciones sociales.
esto no tiene la mas puta hilaciòn , aca te salto de nuevo la forrada.

El derecho , no es consensuado , la ley es consensuada .

No , no sòlo existirian las leyes de Dios , yo lo creo asì , pero respeto a otros que , sin reconocerlo esto , otorgan como fuentes la ley natural o la justa razòn .

No te hagas problema, no tenès que ser religioso para esta idea .

No serìa una producciòn social , como creaciòn o como invento , si como plegarse a esa ley , que antes no se reconocía .

Mirá , vos dedicate a poner capitalismo , burguesìa , oligarquìa y esas forradas ...

Y seguro que a mang le vas a contestar que si , que hay que reeducarlos , etc , etc. a un tipo de 73 como bussi , jajajaj , que forrada...

Por encima de la sociedad solo pueden estar las normas socialmente consensuadas por esa sociedad.
O sea que los nazis al aprobar su leyes de solucion final , las pusieron por encima de su sociedad que las tenìa que respetar si o si , no ? . Y ... para vos mr stalin , te cae bien esa idea , no ?

No sabes lo que està por encima de la sociedad , no ? pende ... , te lo explico ?

Editado por Pepe_Novaro: 13.08.08 a las 18:30
Viejo Marthen dijo: 14.08.08
Originalmente publicado por .mang. Ver mensaje
Marthen: ahora, en una mirada abolicionista y utilitarista de la cárcel como la que planteás:

¿Qué tratamiento creés que debe tener Etchecolatz, Menendez, Bussi y otros asesinos que exterminaron un sector de la sociedad? Digo esto porque todas las organizaciones de Derechos Humanos y organizaciones de izquierda (y no tan izquierda) piden juicio y castigo. Ergo, una visión claramente retribucionista de la pena. Cárcel como castigo. Tiene que sufrir por algo que hizo. Tiene que pagar. Y no se puede negar la idea de venganza latente (enfundada en "justicia") dado que un anciano que apenas puede caminar no puede salir a matar con un revólver o salir a violar. Parecería ser que no es peligroso.

Digo, en un futuro, con la mirada abolicionista (que me parece, leyéndote con el pasar de las hojas, totalmente infundada más allá de un vago "siempre hay que tener un norte a seguir"): ¿Cómo se trata a esta gente? ¿Educación, trabajo, reinserción?

En mi anterior post demostre que no tengo una etica utilitarista.
Jajaja yo sabia que en algun momento iba a surgir esa pregunta. Confieso que todavia me falta desarrollar mi respuesta para hacerla totalmente defendible. Pero venga, que confio en lo que pienso al respecto hasta el momento y a discutirlo:
En primer lugar estas personas deben ser enjuiciadas por efectuar un golpe de estado, con un plan organizado claramente en contra de la sociedad, defendiendo a un grupo reducido nacional y extrangero. Tomando el lugar del Estado realizaron un genocidio literalmente, y economicamente al pueblo argentino. Sus crimenes son de lesa humanidad. Y la condena que deben recibir no debe ser solamente por el genocidio que realizaron sino por la politica que llevaron a cabo. Una politica que el pueblo argentino sufrio y sigue sufriendo. Al tener una responsabilidad mayor a los individuos deben recibir la reclusion perpetua. No por venganza, sino como un simbolo de que la sociedad rechaza ese tipo de Estado (el Terrorismo de Estado), y la imposicion de los intereses de una oligarquia por encima de los trabajadores y el pueblo argentino. No es solo venganza, es un simbolo, un mensaje, que dice mucho sobre lo que la sociedad argentina quiere. No puede ser comparado a lo que una sociedad quiere con respecto a un ladron. Son crimenes totalmente diferentes.
En la carcel deberian recibir una reeducacion, ahora, por la edad de estas personas dificilmente cambien de postura, sin embargo tienen el derecho de recibir esta reeducacion. Y si, tendrian que aprender algo contra lo que lucharon, y siguen luchando, no olvidemos que las desapariciones siguen existiendo.
Y por ultimo, creo que deben ser examinados por psiquiatras, porque yo intuyo que muchos defienden con tanta pasion sus terribles actos (como Menendez) que parecen psiquiatricos.
Talves podras argumentar que los ladrones comunes tambien en cierta forma rechazan a la sociedad, yo te responderia que en primer lugar la sociedad los rechazo, y que en la carcel deberian ser formados para poder valerse por si mismos, y luchar de otra manera por una sociedad distinta. Me gustaria ver el dia en que surgan partidos politicos a partir de ex presos reeducados. Y que cuestionen al sistema con una conciencia social.
Intuyo que este nuevo punto de vista da para un analisis muy largo y rico a la vez, gracias.

¿Cuál es tu postura respecto de los represores y los juicios por la verdad y cómo te pone, si felíz o triste, el hecho de que vayan a la cárcel y el hecho de que, a pedido de las partes interesadas, éstas sean cárceles comunes?.
Me pone contento pero hasta ahi, todavia faltan muchos mas responsables. No solo militares sino quienes pactaron con ellos. Hablando de un futuro abolicionista como decis que yo propongo, en ese futuro, no existirian motivos para instaurar dictaduras, seria una sociedad avanzada que sabe administrar sus recursos y donde no hay ni explotados ni explotadores. Por eso hablo de norte a seguir y no de un objetivo tanjible a corto plazo.

Si te pone feliz o al menos estás a favor de que vayan presos, estás pasando por encima de tu teoría abolicionista y utilitarista de la pena. La reinserción, la remoralización, y la utilidad social se te van por el piso en una cadena perpetua que no tiene otro fin lógico más que la pena como castigo o pago por un hecho realizado (visión retribucionista, vengativa). Si te pone triste, o deseás que queden libres, te encontrás con un casi asegurado reproche moral si comentás tu postura en un asado, un domingo cualquiera. (*)

Me gustaría que comentes cómo se sale de ese dilema.

(*) Nota: Triste y feliz son palabras casi jocosas. Me refiero a un a favor o en contra o el hecho de saber por donde pasa tu deseo de contenido de esas sentencias. Qué querés que ordenen hacer los jueces: liberar o encarcelar.
Esta parte del post ya la contesta pero quiero agregar ciertas cosas:
No veo dilema puesto que los crimenes ejecutados por un Estado son muy distintos a los realizados por los individuos. El castigo a los crimenes de un Estado no es solo venganza, y no apunta a la reincersion social de los criminales puesto que estos rechazan el tipo de sociedad que se le enseñaria en la carcel. Y mas importante aun como ya dije, es un simbolo. Militares dictadores tras rejas comunes con cadena perpetua significa que la sociedad rechaza todo su gobierno, sus ideas politicas, su represion a las ideas que surgieron en la sociedad en su momento. Significa que la sociedad no aceptara nunca otro golpe de estado orquestado por militares complices de la oligarquia. No se esta juzgando a personas se esta juzgando a una forma de gobernar, a una ideologia aberrante, en cierta forma, es la venganza de lo que queda de la ideologia que la ideologia militar intento aniquilar.

Originalmente publicado por Pepe_Novaro Ver mensaje
Si es muy poderoso , mas que el tuyo , capitalismo es caca.



Nadie obliga , la formaciòn pràctica es mas que importante , si no , y vos tenes razòn , nadie se anotarìa , .... , otra vez la cruel realidad , no ? , la realidad no te da bola , pibe .




Eso es una forrada , es ser y no ser , al mismo tiempo , pero ... para voz esta bien ese pensamiento , te queda ...



Seguro ... , seguro .... ,



Uhhh , entendiste algo ... , buehhh ahora entendè que el marxismo es una forrada. si , los reconoce , como pusiste .



esto no tiene la mas puta hilaciòn , aca te salto de nuevo la forrada.

El derecho , no es consensuado , la ley es consensuada .

No , no sòlo existirian las leyes de Dios , yo lo creo asì , pero respeto a otros que , sin reconocerlo esto , otorgan como fuentes la ley natural o la justa razòn .

No te hagas problema, no tenès que ser religioso para esta idea .

No serìa una producciòn social , como creaciòn o como invento , si como plegarse a esa ley , que antes no se reconocía .

Mirá , vos dedicate a poner capitalismo , burguesìa , oligarquìa y esas forradas ...

Y seguro que a mang le vas a contestar que si , que hay que reeducarlos , etc , etc. a un tipo de 73 como bussi , jajajaj , que forrada...



O sea que los nazis al aprobar su leyes de solucion final , las pusieron por encima de su sociedad que las tenìa que respetar si o si , no ? . Y ... para vos mr stalin , te cae bien esa idea , no ?

No sabes lo que està por encima de la sociedad , no ? pende ... , te lo explico ?

No recuerdo haber dicho "capitalismo es caca".

Claro que nadie obliga a los pasantes, ahi esta la perversidad, los pasantes ven que para empezar en el mundo laboral deben admitir ser explotados al principio, lo ven casi como normal, como necesario, y tambien ven que otra no les queda. Eso es una trama perversa configurada en un vacio legal.

Cuando puse que la sociedad reconoce los derechos, si lees el parrafo completo te daras cuenta que estoy hablando de derechos consensuados por la sociedad, la sociedad consensua los derechos, y los reconoce despues de manera formal en la declaracion universal de derechos humanos y en las ratificaciones respectivas de las constituciones.

Te parece que pueden existir leyes o derechos sin una sociedad? es como pensar que pueda exitir reglas para el futbol sin que exista ese deporte.

Reeducar a los represores es muy dificil por su edad, sin embargo se debe realizar el intento, siguen teniendo ese derecho.

Yo no soy Mr Stalin y no entiendo a que va la pregunta de los nazis.

Decis que no se lo que esta por encima de la sociedad como si existiese un algo magico por encima de la sociedad y que yo desconozco. Por encima de la sociedad solamente puede estar el consenso de esa sociedad, que no es mas que lo que se llama lo socialmente objetivado a partir de la subjetividad de todos sus individuos.

Es curioso como exigis que responda todas tus preguntas y todos tus argumentos, cuando tu forma ganadora para responder a mis argumentos son "forrada esto", "forrada aquello"... ajajaja. Nuevamente el titulo de "pende" reclama otro dueño.

Editado por Marthen: 14.08.08 a las 05:11 Razón: DoblePost Unido
Viejo zhotty dijo: 14.08.08
....DIOS SANTO...SE INSPIRARON USTEDES.....!.......(UNICO ABOGADO EN CAMISETA?...LA VERDAD CONOZCO VARIOS PERO NINGUNO TAN SIMPATICO...COMPARTO TU PUNTO DE VISTA...)
Viejo .mang. dijo: 14.08.08
Marthen, efectivamente no podés salir del dilema, ni por los cuernos, ni por entre los cuernos. Y es que toda teoría de la pena tiene esos problemas. Además, vos lo sabés, resignificás todo lo que la gente siente con estos gobiernos. La gente rechaza los golpes de estado, pero eso lo hace sin que les liquiden miles de personas. Yo rechazo los golpes de estado. Pero otra cosa es rechazar los golpes de estado y encima que a mi hija le hayan metido ratas en la vagina o picanas en el popó. Ahí la sensación es algo más que rechazo por los golpes de estado. Te aseguro que en los juicios por la verdad, la sensación implícita es otra. No podés ir por la vida resignificando todo, adaptando la realidad a lo que se le haga útil a tu discurso.

Pero tambien caés en una doble creación del Derecho Penal. Algo así como un derecho penal para los delitos políticos o de lesa humanidad y otro derecho penal común. Es el feindstrafrecht de Gunther Jakobs pero aggiornado a la realidad argentina. Eso, lo dijeron los penalistas del mundo a gritos, es peligrosísimo. Hoy es para militares, mañana es para inmigrantes y gente con cara de medio oriente. Es lo que pasa en europa y el fenómeno terrorista: una concepción para los ciudadanos y otra para los "enemigos". ¿Quién es enemigo? o en tu teoría ¿Quién califica para ese otro derecho penal que planteás?. Yo prefiero que todos seamos iguales ante la ley y que haya una misma ley para todos.

Igualmente no es mi intención incomodarte ni mucho menos. Sino marcarte lo cerrada e idealista que es tu teoría. Y me parece incluso naif ir con un "norte" que se sabe imposible pero se considera necesario. Si una persona está perdida en un enorme desierto tu consejo es que se plantee un punto cardinal y que camine sin freno hacia allá. No importa si, en el fondo, sabe que no va a encontrar nada; que camine.

Tal vez, la racionalización y crítica de un sistema o institución, parte de la base de eliminar todo idealismo y partir de la más cruda realidad. Sino, las respuestas o críticas, nacen viciadas desde el vamos. Dos mecánicos mirarán el auto chocado y se preguntarán primero ¿esto tiene arreglo?, si saben que NO, lo venderán como chatarra o buscaran otro destino útil. Pero tonto sería que digan "no" y a partir de allí digan "bueno, igual lo vamos a arreglar" y se embarquen, insisto, en una búsqueda de solución que supieron siempre como imposible.


El mismo dilema te lo podría plantear respecto del señor que mató a las 4 personas a golpe de hacha. Incluyendo dos criaturas. Y a partir de allí te aseguro que el bofe de la reeducación para este tipo no te lo vas a creer vos ni las víctimas. Debe ir preso para que deje de matar si así se le ocurre hacer; debe ir preso para que sufra por lo que hizo; debe ir preso para que pague y veas que matar le significan 25 años de cárcel; en fin.. cualquiera de las concepciones puede ser válida. Pero cómo compatibilizás esto con tu teoría.

Cómo compatibilizas los delitos dolosos, aquéllos en los que no hay "intención". Qué pasa si mato por una mera distracción mientras manejo. Qué pasa si mato ya en una picada ilegal (nuevo 193bis del CP).

En cada una vas a ir creando justificaciones adhoc. Y eso es porque estás planteando la cárcel en términos de un delincuente promedio que roba porque debe robar y porque la sociedad lo excluye víctima de un sistema donde los burgueses aplastan a la prole a través de la manutención de los medios de producción y otros reduccionismos marxistas.

Hay gente que roba porque quiere, porque debe, porque le gusta, porque le divierte, porque no quiere trabajar, otros porque necesitan robar. Pero además hay otros 300 delitos en el código penal. Y toda esa gente está esperando encuadrar en tu teoría de la reeducación etizante, del abolicionismo (naif) y del utilitarismo social (perdoname pero para los libros que he leido yo, estás planteando eso más allá del nomen juris que le pongas).

Partis de demasiadas idealizaciones. Y en todo caso, la primer crítica sana que se le puede hacer a la cárcel, es la crítica de la criminalización secundaria (los penalistas llaman esto a la selectividad que hacen para elegir quién va preso). En la cárcel la mitad son robos, robos calificados y en la otra mitad son procesados. Es la criminalidad torpe y evidente y -por otro lado- la falta de funcionamiento del aparato judicial. Ahi tenés un problema solucionable.


Zaffaroni que algo de esto sabe (ya va a salir Pepe_Novaro a acusarnos a todos de estudiantes imbéciles =) critica muy bien el abolicionismo o las corrientes que parten con premisas como la tuya. Transcribo una parte:

El abolicionismo es un movimiento impulsado por autores del Norte de Europa, con repercusiones en Canadá, EUA y Am. Latina. Partiendo de la deslegitimación del poder punitivo y de su incapacidad para resolver conflictos, postula la desaparición del sistema penal y su reemplazo por modelos de solución de conflictos alternativos, de preferencia informales. Sus mentores parten de diferentes bases ideológicas, pudiendo señalarse la fenomenológica Louk Hulsman, la marxista del primer Thomas Mathiesen, la fenomenológico-histórica de Nils Christie y, aunque formalmente no integró el movimiento, no es aventurado incluir en éste la estructuralista de Michel Foucault.

Frente a toda concepción negativa del poder punitivo es posible asumir dos posiciones diferentes

1. Consistente en poner entre paréntesis todos los datos reales del poder y llevar el pensamiento negativo hasta sus últimas consecuencias lógicas (imaginar directamente la sociedad sin poder punitivo)

2. La otra importa asumirla, pero reconocer la complejidad del poder en la histoiria (es difícil construir esa sociedad) y, en especial, la clara consciencia de que eso implica un completo cambio civilizatorio.

No se trata de actitudes incompatibles, pues con la primera se obtiene el objetivo estratégico; con la segunda, la práxis política para lograrlo. La primera orientta a la segunda y le impide perderse. (*)

El abolicionismo, como pensamiento desarrollado con lógica ahistórica, lleva a la abolición del poder punitivo como objeto estratégico: como táctica, sus pensadores proporcionan algunas pistas, pero pese a ello es innegable que el abolicionismo deja a los operadores del sistema penal bastante huérfanos de indicaciones prácticas. Una vez más aparece la similitud entre el poder punitivo y la guerra: el abolicionismo se asemeja al pacifismo. Es la aventura del pensamiento penal que se anima a hacer el máximo esfuerzo pensante para neutralizar el poder, pero de momento es pobre como táctica.

(Zaffaroni-Alagia-Slokar, 2006:278)


Y ojo que las posiciones compatibles 1 y 2 corren para la eliminación del poder punitivo, evidente en todo estado de derecho. Vos lo planteás para la eliminación del derecho penal en sí. Cosa aun más peligrosa.

Editado por .mang.: 14.08.08 a las 09:13
Viejo Marthen dijo: 15.08.08
Originalmente publicado por .mang. Ver mensaje
Marthen, efectivamente no podés salir del dilema, ni por los cuernos, ni por entre los cuernos. Y es que toda teoría de la pena tiene esos problemas. Además, vos lo sabés, resignificás todo lo que la gente siente con estos gobiernos. La gente rechaza los golpes de estado, pero eso lo hace sin que les liquiden miles de personas. Yo rechazo los golpes de estado. Pero otra cosa es rechazar los golpes de estado y encima que a mi hija le hayan metido ratas en la vagina o picanas en el popó. Ahí la sensación es algo más que rechazo por los golpes de estado. Te aseguro que en los juicios por la verdad, la sensación implícita es otra. No podés ir por la vida resignificando todo, adaptando la realidad a lo que se le haga útil a tu discurso.

Pero tambien caés en una doble creación del Derecho Penal. Algo así como un derecho penal para los delitos políticos o de lesa humanidad y otro derecho penal común. Es el feindstrafrecht de Gunther Jakobs pero aggiornado a la realidad argentina. Eso, lo dijeron los penalistas del mundo a gritos, es peligrosísimo. Hoy es para militares, mañana es para inmigrantes y gente con cara de medio oriente. Es lo que pasa en europa y el fenómeno terrorista: una concepción para los ciudadanos y otra para los "enemigos". ¿Quién es enemigo? o en tu teoría ¿Quién califica para ese otro derecho penal que planteás?. Yo prefiero que todos seamos iguales ante la ley y que haya una misma ley para todos.

Igualmente no es mi intención incomodarte ni mucho menos. Sino marcarte lo cerrada e idealista que es tu teoría. Y me parece incluso naif ir con un "norte" que se sabe imposible pero se considera necesario. Si una persona está perdida en un enorme desierto tu consejo es que se plantee un punto cardinal y que camine sin freno hacia allá. No importa si, en el fondo, sabe que no va a encontrar nada; que camine.

Tal vez, la racionalización y crítica de un sistema o institución, parte de la base de eliminar todo idealismo y partir de la más cruda realidad. Sino, las respuestas o críticas, nacen viciadas desde el vamos. Dos mecánicos mirarán el auto chocado y se preguntarán primero ¿esto tiene arreglo?, si saben que NO, lo venderán como chatarra o buscaran otro destino útil. Pero tonto sería que digan "no" y a partir de allí digan "bueno, igual lo vamos a arreglar" y se embarquen, insisto, en una búsqueda de solución que supieron siempre como imposible.


El mismo dilema te lo podría plantear respecto del señor que mató a las 4 personas a golpe de hacha. Incluyendo dos criaturas. Y a partir de allí te aseguro que el bofe de la reeducación para este tipo no te lo vas a creer vos ni las víctimas. Debe ir preso para que deje de matar si así se le ocurre hacer; debe ir preso para que sufra por lo que hizo; debe ir preso para que pague y veas que matar le significan 25 años de cárcel; en fin.. cualquiera de las concepciones puede ser válida. Pero cómo compatibilizás esto con tu teoría.

Cómo compatibilizas los delitos dolosos, aquéllos en los que no hay "intención". Qué pasa si mato por una mera distracción mientras manejo. Qué pasa si mato ya en una picada ilegal (nuevo 193bis del CP).

En cada una vas a ir creando justificaciones adhoc. Y eso es porque estás planteando la cárcel en términos de un delincuente promedio que roba porque debe robar y porque la sociedad lo excluye víctima de un sistema donde los burgueses aplastan a la prole a través de la manutención de los medios de producción y otros reduccionismos marxistas.

Hay gente que roba porque quiere, porque debe, porque le gusta, porque le divierte, porque no quiere trabajar, otros porque necesitan robar. Pero además hay otros 300 delitos en el código penal. Y toda esa gente está esperando encuadrar en tu teoría de la reeducación etizante, del abolicionismo (naif) y del utilitarismo social (perdoname pero para los libros que he leido yo, estás planteando eso más allá del nomen juris que le pongas).

Partis de demasiadas idealizaciones. Y en todo caso, la primer crítica sana que se le puede hacer a la cárcel, es la crítica de la criminalización secundaria (los penalistas llaman esto a la selectividad que hacen para elegir quién va preso). En la cárcel la mitad son robos, robos calificados y en la otra mitad son procesados. Es la criminalidad torpe y evidente y -por otro lado- la falta de funcionamiento del aparato judicial. Ahi tenés un problema solucionable.


Zaffaroni que algo de esto sabe (ya va a salir Pepe_Novaro a acusarnos a todos de estudiantes imbéciles =) critica muy bien el abolicionismo o las corrientes que parten con premisas como la tuya. Transcribo una parte:

El abolicionismo es un movimiento impulsado por autores del Norte de Europa, con repercusiones en Canadá, EUA y Am. Latina. Partiendo de la deslegitimación del poder punitivo y de su incapacidad para resolver conflictos, postula la desaparición del sistema penal y su reemplazo por modelos de solución de conflictos alternativos, de preferencia informales. Sus mentores parten de diferentes bases ideológicas, pudiendo señalarse la fenomenológica Louk Hulsman, la marxista del primer Thomas Mathiesen, la fenomenológico-histórica de Nils Christie y, aunque formalmente no integró el movimiento, no es aventurado incluir en éste la estructuralista de Michel Foucault.

Frente a toda concepción negativa del poder punitivo es posible asumir dos posiciones diferentes

1. Consistente en poner entre paréntesis todos los datos reales del poder y llevar el pensamiento negativo hasta sus últimas consecuencias lógicas (imaginar directamente la sociedad sin poder punitivo)

2. La otra importa asumirla, pero reconocer la complejidad del poder en la histoiria (es difícil construir esa sociedad) y, en especial, la clara consciencia de que eso implica un completo cambio civilizatorio.

No se trata de actitudes incompatibles, pues con la primera se obtiene el objetivo estratégico; con la segunda, la práxis política para lograrlo. La primera orientta a la segunda y le impide perderse. (*)

El abolicionismo, como pensamiento desarrollado con lógica ahistórica, lleva a la abolición del poder punitivo como objeto estratégico: como táctica, sus pensadores proporcionan algunas pistas, pero pese a ello es innegable que el abolicionismo deja a los operadores del sistema penal bastante huérfanos de indicaciones prácticas. Una vez más aparece la similitud entre el poder punitivo y la guerra: el abolicionismo se asemeja al pacifismo. Es la aventura del pensamiento penal que se anima a hacer el máximo esfuerzo pensante para neutralizar el poder, pero de momento es pobre como táctica.

(Zaffaroni-Alagia-Slokar, 2006:278)


Y ojo que las posiciones compatibles 1 y 2 corren para la eliminación del poder punitivo, evidente en todo estado de derecho. Vos lo planteás para la eliminación del derecho penal en sí. Cosa aun más peligrosa.

Yo no me atreveria a decir que no puedo salir del dilema, en mi vida me platee mil dilemas y siempre pude salir, no me subestimes. La sensacion implicita de venganza, a la cual haces referencia, es verdad que sea la que esta mas presente en la gente a la hora de enjuiciar a los responsables de la dictadura. Pero el hecho de que esto sea asi no es casual ni trivial, el pensamiento debe ser en primer lugar de critica politica y tambien de critica a las aberraciones que cometieron. La teoria de los dos demonios, al encerrar todo el debate entre dos supuestos bandos violentos entre si escondiendo el conflicto ideologico politico subyacente, hizo que la gente solamente recuerde esa violencia y las aberraciones a la hora de juzgar.

Puede ser que caiga en una doble creacion del derecho penal. Pero no es cualquier doble creacion como las que mencionas, vos hablas de diferencias entre ciudadanos nacionales e inmigrantes, entre ciudadanos buenos y terroristas, entre ciudadanos normales con cerebro y militares, etc. La diferenciacion que yo planteo es entre el accionar de los ciudadanos o individuos y el accionar de un Estado. Los Estados tienen responsabilidades eticas cualitativamente superiores y cuantitativamente mayores que los individuos. Tambien poseen mucho mas poder y libertad de accion. ç
¿quien es el enemigo? y ¿quien califica para ese otro derecho penal? Estoy hablando de los Estados, los enemigos serian los Estados que no garantizan todos los derechos humanos de la poblacion, no solamente los civiles sino los economicos y sociales.

No te preocupes no me incomodas, solo me incentivas a pensar, lo cual te agradezco. Pero dejame decirte que tus intentos por marcarme lo cerrada o idealista que de postura estan fracazando. El Norte del que hablo debe existir, no porque sea naif o no, sino que de lo contrario, los objetivo estrategicos, las estrategias, las acciones, las politicas, y todo lo que tenga que ver con la Carcel sera encaminado a que la Carcel es una institucion que siempre debe existir. Es como pensar que un comedor comunitario deba existir siempre, claro que es necesario, pero debe ser pensado para que un dia deje de ser necesario y desaparecer. El objetivo de los proyectos sociales responsables en la actualidad es desaparecer en el largo plazo. Ese objetivo es correctamente enunciado a todos su miembros para no generar dependencia.

Queres criticar una institucion partiendo de la cruda realidad y quitando todo idealismo?. Partiendo de la cruda realidad si, pero una critica despojada de algun idealismo es imposible. Vos pensas que talves criticas la carcel sin ideologia pero la estas teniendo. Todos tenemos una ideologia, una manera de pensar, un paradigma, etc, y no nos podemos despojar de eso como si nos sacaramos el sombrero. En tu metafora del Auto chocado, el auto chocado es la sociedad o la carcel? En cualquiera de las dos hay personas, y estas merecen cualquier esfuerzo por arreglar sus llantas, caño de escape, espejos retrovisores, etc. Lo tuyo es facil, simplemente decir "no tiene arreglo, el arreglo es imposible", que comodo no?
Arreglo imposible? olvidas las estadisticas que pongo siempre sobre los resultados que esta teniendo el Centro Universitario de Devoto? Las puse mil veces.

El tipo que mato a 4 personas con un hacha, lo mas probable es que sea un enfermo mental, y como tal debe recibir un tratamiento psiquiatrico. Aislado para bien de la sociedad, e indirectamente como castigo. Ya que tanto te gusta el castigo.

Los que matan por neglijencia mientras manejan, ya sea por distraccion, manejar borracho, o peor aun en una picada ilegal, deben ser reeducados. Si solamente los metemos presos, cuando salgan, van a volver a hacer lo mismo en cuanto tengan la oportunidad. Yo pienso que los que rechazan la reeducacion necesariamente estan defendiendo la cadena perpetua para todos los presos.

No me baso solamente en la exclusion social o la explotacion de los trabajadores, o desigualdades sociales. Me refiero a los valores que este tipo de sociedad necesita difundir para que la sociedad le sea util. Valores que deben ser revistos en la carcel, y que tambien deberian ser revistos fuera de la carcel.

El utilitarismo social no es malo si la sociedad le es util a la sociedad sin explotacion. La etica utilitarista es algo muy distinto, esa si es mala, y es justamente la etica que difunde el sistema capitalista. No planteo ningun abolicionismo, planteo un norte que guie las acciones, objetivos, y politicas.

No creo que hace falta que lo diga pero un cambio como el que propongo para la Carcel, debe estar en medio de un cambio en la sociedad, un cambio civilizatorio como el que dice el juez.

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