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Viejo nadi83 dijo: 07.08.08
En el marco de la ONU se dicto LAS REGLAS MINIMAS PARA LOS RECLUSOS...

dejo la fuente para tener nocion sobre el tema..
Reglas mínimas para el tratamiento de los reclusos

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Viejo .mang. dijo: 07.08.08
La función de la pena (ergo, de la cárcel) es el tema de la dogmática penal, que más les ha quemado el coco a los penalistas y filósofos del derecho.

El que sufre el daño de manera directa, ve en la pena-cárcel una función retributiva. El tiempo no se revierte y por tanto se quiere que la persona que le generó un daño a su persona o a su ser querido que pague, que sufra con la pérdida de su libertad y con los "bonus" extra que trae la cárcel. Es una visión de castigo de pago por un hecho dañoso. Casi una venganza institucionalizada que poco busca que el delincuente vaya a la cárcel a "aprender un oficio" o a "serle útil a la sociedad". Le interesa que la pague. Se supone que el juez, probado el delito, debe buscarse que pague lo que le corresponde y no más (y no menos). Eso lo dicta el legislativo, claro.

El que sufre el delito de manera indirecta es el vecino de la víctima, las personas que miran tele y se enteran de que hay un violador en el barrio o que alguien anda matando o robando. Esas personas sufren indirectamente el delito dado que se consideran potenciales victimarios del delito en abstracto. Para ellos, por lo general, la pena-cárcel, tiene lo que la dogmática penal llama la función de prevención especial negativa. Ergo, que el delincuente esté en la cárcel, para sacarlo de la sociedad, para que no haga lo que sea que hacía dañoso y que se quede ahi así podemos intentar vivir tranquilos. Esto lleva, claro, a que -siguiendo esa idea- todos los delitos terminen con perpetua o silla eléctrica; además de que la severidad de la sensación de "que se quede ahí" está ligado de manera directamente proporcional al sentir de la inseguridad.

La utilidad para la sociedad es un concepto que hay que tomarlo con pinzas. A la sociedad le es útil no sufrir delitos y no sentir la inseguridad (dos cosas totalmente diferentes, tal como la temperatura y la sensación térmica).
Viejo Marthen dijo: 08.08.08
Originalmente publicado por Pepe_Novaro Ver mensaje
Me permito decirte algo , pero con mucho tacto , lee a marx todo lo que quieras y estudialo , y todo ... , pero no dejés nunca de leer eso solo !!!!

Al principio , como se basa en una idea de realizar justicia , parece como intachable , pero al leer , por ejemplo , que se yo ... , ponele Kant , ponele , la teoría subjetiva del valor , teorías del poder de red , etc , etc , vas a ver que hay otras explicaciones , vas a ver otras explicaciones a la propiedad privada , como se limita , etc.

Y , si ... ,es real quela educación puede a mejorar la convivencia , pero ... , eso no influíria en demasía , si el hombre pudiera vencer ciertos impulsos , que naturalmente , tiene y que saben , sin capaz ninguna educación que son malos .

Son los llamados imperativos categóricos de kant ,por ejemplo,.

Y crees , que se cambia algo , por el sólo hecho de declarar el canbio ... , la revolución no revoluciona nada , fijate sino en rusia o cuba , fijate en CE que pasa sin revoluciones ...

Las constituciones , leyes en general , son productos del hombre y por eso puede haber errores y pueden haberse plegado a ideologías , por eso son mofidicables , pero si , hay leyes que si , son inmodificables , eternar y universales , si ... , a esas tiene que respetar a rajatabla .

Yo , no estoy absolutamente en contra tuyo , digamos que estoy a 90°.
Por supuesto que no voy a leer solamente a Marx. No lo hago.

Osea... decis que un cambio de conciencia es imposible, que el hombre es delincuente por naturaleza? Existen personas que viven toda una vida tratando de no dañar a nadie, y muchas logran hacerlo. Si algunas personas pudieron dadas ciertas circunstancias de su entorno social, porque los demas no? porque no es posible un cambio de conciencia? no lo creo. Creer eso es ser conformista.

En Rusia y Cuba hubo una revolucion pero no son revoluciones perfectas, una revolucion en un pais necesita extenderse a otros paises para poder progresar. Hay un libro muy interesante sobre como la burguesia y el capitalismo, dada una determinada burocratizacion, poco a poco vuelve a tomar el poder en rusia y coomo talves suceda en Cuba. Todavia no lo lei pero pienso leerlo.

Todas las constituciones, todas las leyes, incluso las que llamas "universales", son productos sociales creadas por la sociedad. Y van a estar tan acertadas como la sociedad lo diga. No existe una verdad absoluta en materia legal apartada de la conciencia o el consenso de la sociedad. Es la sociedad la que en su consenso objetiviza determinadas leyes que considera validas para juzgar los comportamientos, tramas, y sistemas perversos como marco de referencia. Ejemplo la Declaracion Universal de los Derechos Humanos.

Originalmente publicado por .mang. Ver mensaje
La función de la pena (ergo, de la cárcel) es el tema de la dogmática penal, que más les ha quemado el coco a los penalistas y filósofos del derecho.

El que sufre el daño de manera directa, ve en la pena-cárcel una función retributiva. El tiempo no se revierte y por tanto se quiere que la persona que le generó un daño a su persona o a su ser querido que pague, que sufra con la pérdida de su libertad y con los "bonus" extra que trae la cárcel. Es una visión de castigo de pago por un hecho dañoso. Casi una venganza institucionalizada que poco busca que el delincuente vaya a la cárcel a "aprender un oficio" o a "serle útil a la sociedad". Le interesa que la pague. Se supone que el juez, probado el delito, debe buscarse que pague lo que le corresponde y no más (y no menos). Eso lo dicta el legislativo, claro.

El que sufre el delito de manera indirecta es el vecino de la víctima, las personas que miran tele y se enteran de que hay un violador en el barrio o que alguien anda matando o robando. Esas personas sufren indirectamente el delito dado que se consideran potenciales victimarios del delito en abstracto. Para ellos, por lo general, la pena-cárcel, tiene lo que la dogmática penal llama la función de prevención especial negativa. Ergo, que el delincuente esté en la cárcel, para sacarlo de la sociedad, para que no haga lo que sea que hacía dañoso y que se quede ahi así podemos intentar vivir tranquilos. Esto lleva, claro, a que -siguiendo esa idea- todos los delitos terminen con perpetua o silla eléctrica; además de que la severidad de la sensación de "que se quede ahí" está ligado de manera directamente proporcional al sentir de la inseguridad.

La utilidad para la sociedad es un concepto que hay que tomarlo con pinzas. A la sociedad le es útil no sufrir delitos y no sentir la inseguridad (dos cosas totalmente diferentes, tal como la temperatura y la sensación térmica).
Todos sabemos que la carcel es la venganza institucionalizada, y mas que eso tambien. Los muros de la carcel no solo estan para encerrar lo que no nos gusta sino para que la sociedad no vea lo que susede alli dentro.

Con una carcel como la actual, o la habitual, no solamente los delincuentes reciben daños superiores a lo que es el encierro, sino que la sociedad tambien sufre. Los delincuentes lejos de rehabilitarse se potencian en las carceles y salen mucho peor a la sociedad. Esto puede cambiarse? yo pienso que si.

Editado por Marthen: 08.08.08 a las 06:45 Razón: DoblePost Unido
Viejo .mang. dijo: 08.08.08
Si se parte de la cárcel cómo castigo yo imagino sólo la idea de hacerla menos peor.

La cárcel es una pena, es un disvalor per se. No coincido en transformarla en una fábrica moralizadora ni generadora de futuros puestos de trabajo. Sí comparto que sería ideal aminorar esas condiciones indignantes en las que se vive.

Pero la cárcel es un sustantivo cambiable por "tortura" o "castigo". No hay castigo bueno, o tortura buena. Sólo se lo puede aminorar en sus efectos degradantes.
Viejo Pepe_Novaro dijo: 08.08.08
Originalmente publicado por Marthen Ver mensaje
Por supuesto que no voy a leer solamente a Marx. No lo hago.

Osea... decis que un cambio de conciencia es imposible, que el hombre es delincuente por naturaleza? Existen personas que viven toda una vida tratando de no dañar a nadie, y muchas logran hacerlo. Si algunas personas pudieron dadas ciertas circunstancias de su entorno social, porque los demas no? porque no es posible un cambio de conciencia? no lo creo. Creer eso es ser conformista.

En Rusia y Cuba hubo una revolucion pero no son revoluciones perfectas, una revolucion en un pais necesita extenderse a otros paises para poder progresar. Hay un libro muy interesante sobre como la burguesia y el capitalismo, dada una determinada burocratizacion, poco a poco vuelve a tomar el poder en rusia y coomo talves suceda en Cuba. Todavia no lo lei pero pienso leerlo.

Todas las constituciones, todas las leyes, incluso las que llamas "universales", son productos sociales creadas por la sociedad. Y van a estar tan acertadas como la sociedad lo diga. No existe una verdad absoluta en materia legal apartada de la conciencia o el consenso de la sociedad. Es la sociedad la que en su consenso objetiviza determinadas leyes que considera validas para juzgar los comportamientos, tramas, y sistemas perversos como marco de referencia. Ejemplo la Declaracion Universal de los Derechos Humanos.



Todos sabemos que la carcel es la venganza institucionalizada, y mas que eso tambien. Los muros de la carcel no solo estan para encerrar lo que no nos gusta sino para que la sociedad no vea lo que susede alli dentro.

Con una carcel como la actual, o la habitual, no solamente los delincuentes reciben daños superiores a lo que es el encierro, sino que la sociedad tambien sufre. Los delincuentes lejos de rehabilitarse se potencian en las carceles y salen mucho peor a la sociedad. Esto puede cambiarse? yo pienso que si.
Todo lo decìs con mucha seguridad , pero hay mas visiones que las marxistas , por ejemplo yo no acepto como válido la idea de las leyes sean un producto , creaciòn de la sociedad . Y lo puedo hacer desde una distinta posiciòn filosòfica . que vos seguro desconoces . entonces ?

Y otra vez lo mismo , ya te puse ... , y como vos de ejemplo ... , que el delito es natural del hombre .
Una conducta natural es como querer cambiar la respiraciòn , por ejemplo , si ... se puede cambiar y si ... , ahora ...., se desnaturaliza el ser humano ? preguntate eso? .

Hay un cuento de ciencia ficciòn que se llama " Un mundo feliz " y està bueno.
Viejo Marthen dijo: 08.08.08
Originalmente publicado por .mang. Ver mensaje
Si se parte de la cárcel cómo castigo yo imagino sólo la idea de hacerla menos peor.

La cárcel es una pena, es un disvalor per se. No coincido en transformarla en una fábrica moralizadora ni generadora de futuros puestos de trabajo. Sí comparto que sería ideal aminorar esas condiciones indignantes en las que se vive.

Pero la cárcel es un sustantivo cambiable por "tortura" o "castigo". No hay castigo bueno, o tortura buena. Sólo se lo puede aminorar en sus efectos degradantes.
Si entiendo tu postura, vos sos mas radical todavia. Rechazas el mal menor. Entonces que otro mecanismo propones para reincertar a la sociedad a los delincuentes? de que forma podriamos hacer que sean utiles a la sociedad como cualquier otro trabajador? siempre y cuando no se los explote en el proceso claro.

Originalmente publicado por Pepe_Novaro Ver mensaje
Todo lo decìs con mucha seguridad , pero hay mas visiones que las marxistas , por ejemplo yo no acepto como válido la idea de las leyes sean un producto , creaciòn de la sociedad . Y lo puedo hacer desde una distinta posiciòn filosòfica . que vos seguro desconoces . entonces ?

Y otra vez lo mismo , ya te puse ... , y como vos de ejemplo ... , que el delito es natural del hombre .
Una conducta natural es como querer cambiar la respiraciòn , por ejemplo , si ... se puede cambiar y si ... , ahora ...., se desnaturaliza el ser humano ? preguntate eso? .

Hay un cuento de ciencia ficciòn que se llama " Un mundo feliz " y està bueno.

No recuerdo que Marx hable acerca de como las leyes son un producto social. Se que algun pensador ya lo dijo, pero lo estoy diciendo yo ahora. Creacion de quien entonces? de Dios?. No creo que a dios le guste que nos basemos solamente en la biblia para elaborar nuestras leyes, yo creo que a el le gusta que pensemos y nos desarrollemos por nuestros propios medios. Y que reconozcamos sus mandatos no por imposision o por miedo sino porque realmente creemos en ellos. Mas aun sabiendo que quien escribio la biblia, que fue traducida y re escrita muchas veces, fue un ser humano, y que seguramente la biblia tiene toda la carga de subjetividad de todos los hombres encargados no solamente de haberla traducido o reescrito, sino tambien de quienes la interpretan.

Eso tampoco lo saque de Marx. Vos pensas que todo lo saco de Marx.

Ah si conozco tu posicion filosofica, estas hablando desde el paradigma de la simplicidad. Esto implica pensar que existe en el universo leyes, reglas, esquemas, estaticos que estan ahi y que el hombre solamente debe descubrirlos. Este paradigma piensa que el hombre descubre su mundo y no reconoce que el hombre solamente interpreta la realidad y ve siempre un mundo distinto del real dada sus limitaciones sensoriales y cognitivas.
Yo hablo desde el paradigma de la complejidad y reconozco la subjetividad intrinseca en todos los hombres y en toda produccion social como lo son las leyes. Claro que si nos guiamos solo por subjetividades nunca llegariamos a una conclusion. Es por eso que se habla de conceptos socialmente objetivados mediante el consenso de la sociedad. En esos conceptos incluyo a las leyes.

Tampoco pienso que se deba pensar en el delito en general como intrinseco al hombre. Existen muchos tipos de delitos, y deben ser categorizados en cuanto al entorno social o clase social de quienes los realizan. Ahora, esto dificilmente se puede hacer desconociendo la estructura del sistema capitalista.

Editado por Marthen: 08.08.08 a las 14:06 Razón: DoblePost Unido
Viejo Pepe_Novaro dijo: 08.08.08
Originalmente publicado por Marthen Ver mensaje
Si entiendo tu postura, vos sos mas radical todavia. Rechazas el mal menor. Entonces que otro mecanismo propones para reincertar a la sociedad a los delincuentes? de que forma podriamos hacer que sean utiles a la sociedad como cualquier otro trabajador? siempre y cuando no se los explote en el proceso claro.




No recuerdo que Marx hable acerca de como las leyes son un producto social. Se que algun pensador ya lo dijo, pero lo estoy diciendo yo ahora. Creacion de quien entonces? de Dios?. No creo que a dios le guste que nos basemos solamente en la biblia para elaborar nuestras leyes, yo creo que a el le gusta que pensemos y nos desarrollemos por nuestros propios medios. Y que reconozcamos sus mandatos no por imposision o por miedo sino porque realmente creemos en ellos. Mas aun sabiendo que quien escribio la biblia, que fue traducida y re escrita muchas veces, fue un ser humano, y que seguramente la biblia tiene toda la carga de subjetividad de todos los hombres encargados no solamente de haberla traducido o reescrito, sino tambien de quienes la interpretan.

Eso tampoco lo saque de Marx. Vos pensas que todo lo saco de Marx.

Ah si conozco tu posicion filosofica, estas hablando desde el paradigma de la simplicidad. Esto implica pensar que existe en el universo leyes, reglas, esquemas, estaticos que estan ahi y que el hombre solamente debe descubrirlos. Este paradigma piensa que el hombre descubre su mundo y no reconoce que el hombre solamente interpreta la realidad y ve siempre un mundo distinto del real dada sus limitaciones sensoriales y cognitivas.
Yo hablo desde el paradigma de la complejidad y reconozco la subjetividad intrinseca en todos los hombres y en toda produccion social como lo son las leyes. Claro que si nos guiamos solo por subjetividades nunca llegariamos a una conclusion. Es por eso que se habla de conceptos socialmente objetivados mediante el consenso de la sociedad. En esos conceptos incluyo a las leyes.

Tampoco pienso que se deba pensar en el delito en general como intrinseco al hombre. Existen muchos tipos de delitos, y deben ser categorizados en cuanto al entorno social o clase social de quienes los realizan. Ahora, esto dificilmente se puede hacer desconociendo la estructura del sistema capitalista.
No.

Estos dos paradigmas que decis , que se ven en epistemología , en general se integran uno con otro , es decir que el complejo , es el que nos adelanta a nuevos conocimientos e interpretaciones.

Pero , uno no deriba al otro , si querès una concepciòn simplista de las cosas , lo tenès a marx de super ejemplo , donde nunca viò una teorìa subjetiva del valor , ni interrelaciones entre gremios y empresarios , ni nada de eso.

Pero otra cosa es el relativismo , donde todo queda en valor cero de verdad.

Tenes un grado de desvirtue tremendo.

Porque el delito no es natural al hombre ? , podes responder aparte del que le hechas todas las culpas , capitalismo , te dije yo que en el comunismo existìa el delito .

No , en cuanto a los valores sociales , el criterio de verdad no te lo dice cuantos tipos estan en acuerdo , por ejemplo , nadie esta de acuerdo en pagar impuestos , o el codigo penal nazi fue aprobado socialmente , igual que el cubano o ruso .

Las leyes escapan al hombre , no las maneja , las leyes físicas se cumlen sin que el hombre medie , las leyes categòricas sociales tambien , osea las fundamentales , de las que derivan las demàs .

o vos crees que son concensuales ? , es decir que se pueden cambiar ? , si se cambian ya no son leyes con justicia , son leyes materiales , la ley injusta no es ley.

Ademas , yo creo en los mandatos de Dios , sin imposiciòn.
Viejo alfredo! dijo: 08.08.08
Chau loco, como les gusta hablar al pedo

Viejo .mang. dijo: 08.08.08
Marthen, pensá que tu visión del delincuente es casi escalofriante. Hablás de hacerlo "útil para la sociedad". ¿Acaso tienen que ser útiles para la sociedad?.

La sociedad funciona cuando cada uno cumple las leyes y sus roles. Y eso en sí es un reduccionismo plenamente derrotable.

No quiero que la cárcel sea una fábrica de hacer mano de obra, una fábrica de hacer gente "útil" porque planteás una especie de utilitarismo reformista de delincuentes en obreros o gente que hace algo "útil"

Si es útil es para la persona misma del delincuente y no para la sociedad. La sociedad es un conjunto de individuos, valga el pleonasmo. A un individuo le sirve que el delincuente no delinca. Sea que se haga monje, que se muera o que consiga trabajo. El estado a través de una institución como la cárcel logra que momentáneamente (y con suerte) no delinca por un lapso acorde y en relación con el delito que cometió.

Por eso la cárcel, si se la acepta mala, disvaliosa como es, sólo resta hacerla menos mala. Si se la acepta como "buena", las garantías de un proceso se pierden, el Estado pasaría a hablar de un reformatorio de personas inútiles, en útiles y de personas amorales, en morales, de no-educadas, en educadas.

Eso es hasta más escalofriante que el Big Brother.

En esos casos es donde me apego más a la dogmática de Zaffaroni. Más allá del garantismo o no garantismo, me refiero a los primeros libros de su tratado y la visión agnóstica de la pena.

No sé, de momento, qué fin tiene la cárcel. Sólo sé que, en el marco de los DDHH, hay que hacerla lo menos mala posible. Y si se la hace "útil", hay que evitar caer en filosofías peligrosas. Y en algunos casos, tus ideas bordean esa posibilidad. Sea porque no te entiendo, o porque no te has expresado con suficiente amplitud.
Viejo Marthen dijo: 08.08.08
Originalmente publicado por Pepe_Novaro Ver mensaje
No.

Estos dos paradigmas que decis , que se ven en epistemología , en general se integran uno con otro , es decir que el complejo , es el que nos adelanta a nuevos conocimientos e interpretaciones.

Pero , uno no deriba al otro , si querès una concepciòn simplista de las cosas , lo tenès a marx de super ejemplo , donde nunca viò una teorìa subjetiva del valor , ni interrelaciones entre gremios y empresarios , ni nada de eso.

Pero otra cosa es el relativismo , donde todo queda en valor cero de verdad.

Tenes un grado de desvirtue tremendo.

Porque el delito no es natural al hombre ? , podes responder aparte del que le hechas todas las culpas , capitalismo , te dije yo que en el comunismo existìa el delito .

No , en cuanto a los valores sociales , el criterio de verdad no te lo dice cuantos tipos estan en acuerdo , por ejemplo , nadie esta de acuerdo en pagar impuestos , o el codigo penal nazi fue aprobado socialmente , igual que el cubano o ruso .

Las leyes escapan al hombre , no las maneja , las leyes físicas se cumlen sin que el hombre medie , las leyes categòricas sociales tambien , osea las fundamentales , de las que derivan las demàs .

o vos crees que son concensuales ? , es decir que se pueden cambiar ? , si se cambian ya no son leyes con justicia , son leyes materiales , la ley injusta no es ley.

Ademas , yo creo en los mandatos de Dios , sin imposiciòn.
En realidad no se integran uno con otro, son dos formas distintas de ver la realidad, lo que si sucede es que el paradigma de la complejidad incluye los conceptos del paradigma de la simplicidad. Y no al reves.

Para entender el paradigma de la complejidad se debe leer algo sobre introduccion al pensamiento complejo. En ese libro se trata toda la raiz de la subjetividad y las limitaciones fisicas y cognitivas que tiene el hombre para entender la realidad.

No me gusta hablar en terminos de delito o no delito. Prefiero hablar en terminos de actos inmorales, perversos que producen daño social. Estos actos no necesariamente son ilegales. Cuando resalto la estructura capitalista lo hago justamente porque me parece un sistema perverso en si. Capas de crear tramas perversas y adiestrar asi a toda la sociedad. El sistema comunista trata de eliminar las perversidades materiales del sistema capitalista. Pero en el momento en que se produzcan politicas dañinas a la sociedad debera ser repensado y corregido. Pero siempre con la certeza de que el sistema socialista o comunista ve a la desigualdad creciente del sistema capitalista como perversa. En cambio el sistema capitalista ve a esta desigualdad creciente como necesaria.

Intuia que crees en los mandatos de dios, y estas en todo tu derecho de hacerlo. Pero siempre permitite la duda, la biblia fue escrita y es interpretada por seres humanos. La biblia actual no es la completa tuvo muchos recortes. Recortes que no fueron triviales. Yo creo que a dios le gustaria que nosotros mismos lleguemos a un nivel de sociedad avanzada tanto en valores como en la distribucion de la riqueza. No menosprecies el consenso de la sociedad, yo creo mas en una ley como producto del consenso social que en alguna otra ley que algun grupo de individuos dice haber recibido de Dios y que debamos creerles a ellos porque Dios nos reclama tener Fe. Y sin Fe nos vamos al infierno.

Originalmente publicado por .mang. Ver mensaje
Marthen, pensá que tu visión del delincuente es casi escalofriante. Hablás de hacerlo "útil para la sociedad". ¿Acaso tienen que ser útiles para la sociedad?.

La sociedad funciona cuando cada uno cumple las leyes y sus roles. Y eso en sí es un reduccionismo plenamente derrotable.

No quiero que la cárcel sea una fábrica de hacer mano de obra, una fábrica de hacer gente "útil" porque planteás una especie de utilitarismo reformista de delincuentes en obreros o gente que hace algo "útil"

Si es útil es para la persona misma del delincuente y no para la sociedad. La sociedad es un conjunto de individuos, valga el pleonasmo. A un individuo le sirve que el delincuente no delinca. Sea que se haga monje, que se muera o que consiga trabajo. El estado a través de una institución como la cárcel logra que momentáneamente (y con suerte) no delinca por un lapso acorde y en relación con el delito que cometió.

Por eso la cárcel, si se la acepta mala, disvaliosa como es, sólo resta hacerla menos mala. Si se la acepta como "buena", las garantías de un proceso se pierden, el Estado pasaría a hablar de un reformatorio de personas inútiles, en útiles y de personas amorales, en morales, de no-educadas, en educadas.

Eso es hasta más escalofriante que el Big Brother.

En esos casos es donde me apego más a la dogmática de Zaffaroni. Más allá del garantismo o no garantismo, me refiero a los primeros libros de su tratado y la visión agnóstica de la pena.

No sé, de momento, qué fin tiene la cárcel. Sólo sé que, en el marco de los DDHH, hay que hacerla lo menos mala posible. Y si se la hace "útil", hay que evitar caer en filosofías peligrosas. Y en algunos casos, tus ideas bordean esa posibilidad. Sea porque no te entiendo, o porque no te has expresado con suficiente amplitud.
Intuia cual iba a ser tu respuesta, y despues de tantos post mios deberias saber que realmente no estoy pensando desde un lado que pueda tomarse como escalofriante. Y si tienen que serle utiles a la sociedad, al igual que todos nosotros, al igual que toda ser humano, porque somos seres nacidos para vivir en sociedad, y cuando le somos utiles a la sociedad nos estamos siendo utiles a nosotros mismos. Imagino que conoces el concepto de sinergia del que estoy hablando.

No deberia aclarar que no tengo una etica utilitarista, pero bueno, voy a explicarte porque puse lo que puse. Dije que los presos deben ser rehabilitados para poder serle util a la sociedad como cualquier trabajador. Pero añadi algo que es mas importante y que talves no leiste: No deben ser explotados en el proceso ni en el fin. No deben ser explotados en la carcel, ni ser reeducados para que sean facilmente explotables en la sociedad.
Es por eso que necesitan saber sobre marxismo y otros pensamientos socialistas para conocer mejor el sistema capitalista y poder defender sus derechos una ves que salgan de la carcel.
Todos los trabajadores le son utiles a la sociedad. Que futuro podria tener una sociedad sin trabajadores?.

Y la sociedad no es un conjunto de individuos, es mucho mas que eso, es tambien todas las inter relaciones existentes entre esos individuos lo que los constituye como sociedad. Un conjunto de individuos aislados no es una sociedad. Seria algo ridiculo.

Pensar en bueno o malo para algo tan complejo meparece un reduccionismo pero voy a seguir tu linea para contestarte:
Aceptar a la carcel como mala no se hace para hacerla menos mala, sigue siendo mala, sino para hacerla buena, util a la sociedad. A la sociedad en general no a la burguesia capitalista solamente. Una ves que exista como buena, dije que la vision superadora es que la carcel no deberia existir, puesto que debe llegar y se debe trabajar para que llegue el dia en que ya no sea necesaria o que porlomenos tenga una importancia insignificante.

Creo que me exprese con mas amplitud, si pensas que me falta desarrollar mas algun punto agradeceria que sigas cuestionando mis argumentos. Creo que se esta enriqueciendo el debate.

Un saludo.

Editado por Marthen: 08.08.08 a las 21:28 Razón: DoblePost Unido

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