745.908 temas | 5.025.532 mensajes | seremos forros, pero somos una bocha
Viejo Zé Pequeño dijo: 05.08.08
Originalmente publicado por cotonete1 Ver mensaje
Conocer no impica saber. Si yo me pongo aca a citar libros que el resto de los usuarios no leyeron, y por eso me creo que me las se todas y tengo la verdad, seria un salame.
Te podes haber leido todos los libros sobre peronismo (lo cual es una herramienta muy valida), pero no por eso vas a saber elaborar argumentos correctos, y mucho menos te garantiza que tus argumentos van a ser aplicados a la realidad (pretencion de muchos de tus compañeritos, que hablan desde un pulpito).
Me encanta discutir con gente tan instruida como vos, pero la cultura y el conocimiento de los libros y de los ambitos academicos tienen que ser complementados con un poco de calle (se entiende lo que digo? experiencia).
Ademas no sean tan pedantes muchachos, esto es un foro abierto, no estan ahora en la facu. Aunque me encantaria que mis hijos en el futuro se puedan
anotar en la catedra Matiaschori de Historia Argentina en la UBA, aunque creo que a ustedes la UBA les quedaria chica.
Creo que Joey contestó a todo esto muy bien. Podría agregar:

No es culpa de quien cita los libros que otros no lo hayan leído. Y no es que Joey, por ejemplo, "se cree el que las sabe todas y tiene la verdad" porque te citó 2 libros. Esos dos libros son solo un ejemplo de toda una bibliografía.

Particularmente no me leí todos los libros sobre peronismo, estoy en eso. Y es cierto que no por leer mucho vas a elaborar argumentos correctos. Pero no es nuestro caso, me parece.

Creo que tratamos de ser lo más serios posible al momento de un debate en el subforo de Política, Economía y Sociales...más allá de que sea un foro abierto y de que no estemos en la facu.

Originalmente publicado por Aleksei Pirovic Ver mensaje
Por bananerismo Populista. Yo soy de Izquierda, pero si hay algo que odio es toda esa mierda de mitología que hicieron los Peronistas sobre Evita y Perón para entronizarlos por los siglos de los siglos. Eso es un recurso tan fascista, que cada vez que escucho un peronista decir "como dijo el General". me dan ganas de decirle "imbécil Perón está muerto, dejá de citarlo como si todavía fuera un punto de referencia o si estuviera gobernando el partido Peronista".
Por eso, algunos peronistas van más allá y decen: "como dijo Scalabrini Ortíz", "como dijo Jauretche", "como dijo José María Rosa", "como dijo Hernández Arregui", "como dijo Perón", etc.

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Viejo triccia dijo: 06.08.08
tambien he leido bastante, tal vez no lo mismo que uds, pero no sirve que les ponga datos frios sacados de un libro, lo que importa es la "interpretacion " de lo que leemos segun nuestra personalidad, educacion, ideales etc, "interpretacion de texto" brilla por su ausencia en estos momentos en la educacion argentina, los chicos no entienden lo que leen, ¿sabian ese dato? esa es la funcion de un debate actual, poner nuestra energia, entendimiento y conviccion , equivocada o no , no importa, pero dejarnos de hablar del pasado, tenemos una crisis politica e intelectual, ahora todo es "politiqueria e intelectualismo" y no la vamos a solucionar diciendo que fulano hizo o mengano no hizo o poniendo fotitos para que no "se olviden" o "ejercer la memoria" , yo quiero que hagan cosas importantes los congresales y politicos de hoy para un pais donde estamos viviendo hoy!! no recordar lo que dijo jauretche, sarmiento o saenz peña, loable en su momento para algunos y criticable para otros pero util para otra epoca, seguimos usando leyes judiciales, jubilatorias, una constitucion antigua para los tiempos que estamos viviendo en la que tendriamos que actualizar miles de cosas....pero no, seguimos mirando fotos viejas y hablando del pasado......vean la pelicula idiocracia y despues me cuentan si no les hizo acordar a la argentina, nos inutilizaron, nos hicieron perder las ganas de estudiar de superarnos y los jovenes ya no lo ven interesante , mas vale ponerse un par de "lolas" e ir a lo de Tinelli.
Viejo KisselMordechai dijo: 06.08.08
Originalmente publicado por triccia Ver mensaje
tambien he leido bastante, tal vez no lo mismo que uds, pero no sirve que les ponga datos frios sacados de un libro, lo que importa es la "interpretacion " de lo que leemos segun nuestra personalidad, educacion, ideales etc, "interpretacion de texto" brilla por su ausencia en estos momentos en la educacion argentina, los chicos no entienden lo que leen, ¿sabian ese dato? esa es la funcion de un debate actual, poner nuestra energia, entendimiento y conviccion , equivocada o no , no importa, pero dejarnos de hablar del pasado, tenemos una crisis politica e intelectual, ahora todo es "politiqueria e intelectualismo" y no la vamos a solucionar diciendo que fulano hizo o mengano no hizo o poniendo fotitos para que no "se olviden" o "ejercer la memoria" , yo quiero que hagan cosas importantes los congresales y politicos de hoy para un pais donde estamos viviendo hoy!! no recordar lo que dijo jauretche, sarmiento o saenz peña, loable en su momento para algunos y criticable para otros pero util para otra epoca, seguimos usando leyes judiciales, jubilatorias, una constitucion antigua para los tiempos que estamos viviendo en la que tendriamos que actualizar miles de cosas....pero no, seguimos mirando fotos viejas y hablando del pasado......vean la pelicula idiocracia y despues me cuentan si no les hizo acordar a la argentina, nos inutilizaron, nos hicieron perder las ganas de estudiar de superarnos y los jovenes ya no lo ven interesante , mas vale ponerse un par de "lolas" e ir a lo de Tinelli.
Che, nadie está justificando lo de las fotos... No sé qué flasheaste, el debate se fue para cualquier lado. Sobre este caso particular que te impulsó te di mi opinión: Sos un caprichoso que no quiere que un compañero tenga la foto de un político porque a vos te cae mal, sólo eso. Y te di la solución: Ponete la de De Angelli y si te hacen quilombo cobrá la indemnización que vas a ganar en el Juicio al Estado.

Si no te dicen nada, no te quejes.

Y yendo a tu reflexión final: No es Argentina, es el mundo eso que marcás. El consumismo se ha adueñado de todo y la comercialización de la vida ha virado en un fenómeno que no tiene vuelta atrás. Incluso las clases más subalternas legitiman este sistema participando del consumo masivo en todo el mundo... Ser es consumir, quien no consume no es. Por ahí pasa el tema "de las lolas", estamos en una sociedad que vive una de las mayores crisis de valores de la historia: El Capitalismo actual elimina progresivamente las antiguas "instituciones intermedias" que tradicionalmente intermediaron entre los individuos y el poder, aquellas que fueron "contención" - por ejemplo, la Iglesia en el Medioevo, los Clubes Sociales o los Gimnasios Municipales en las épocas del Estado de Bienestar, incluso se pierde una institución tan antigua como "la familia" -, y en su lugar no implanta nada, sólo un vacío que la mass media y la masificación llenan con plástico hueco.

Editado por KisselMordechai: 06.08.08 a las 13:39
Viejo cotonete1 dijo: 06.08.08
Originalmente publicado por matiaschori Ver mensaje
Creo que Joey contestó a todo esto muy bien. Podría agregar:


Particularmente no me leí todos los libros sobre peronismo, estoy en eso. Y es cierto que no por leer mucho vas a elaborar argumentos correctos. Pero no es nuestro caso, me parece. .
Me hiciste reir mucho con ese comentario. Bajte de la moto pibe, que lo unico que haces es ponerte en ridiculo. Quien te creiste que sos??? Leiste 2 autores mas o menos inteligentes y ya te pensas que te podes comer el mundo. Que vos y el otro pibe se dediquen a tirarce flores no significa que hayan elaborado algo que pueda convencer a los demas. Estas muy verde todabia, sali a tomar un poco de aire a ver si se te bajan los humos.
"Elaborar argumentos correctos", en lo que ami respecta nunca elaboraste nada (ni vos ni el otro pibe), solo citaste ideas de otros. "Argumentos", nunca encontre una relacion causal minimamente fundamentada. Y "correctos"??? es buenisima!!! te la criste un poco, no??? Bueno, en mi generaste al menos que me diera verguenza ajena al leerte.

Menos sobervia y mas tolerancia con las ideas ajenas!!! Nada mas.
Viejo KisselMordechai dijo: 06.08.08
Originalmente publicado por cotonete1 Ver mensaje
Me hiciste reir mucho con ese comentario. Bajte de la moto pibe, que lo unico que haces es ponerte en ridiculo. Quien te creiste que sos??? Leiste 2 autores mas o menos inteligentes y ya te pensas que te podes comer el mundo. Que vos y el otro pibe se dediquen a tirarce flores no significa que hayan elaborado algo que pueda convencer a los demas. Estas muy verde todabia, sali a tomar un poco de aire a ver si se te bajan los humos.
"Elaborar argumentos correctos", en lo que ami respecta nunca elaboraste nada (ni vos ni el otro pibe), solo citaste ideas de otros. "Argumentos", nunca encontre una relacion causal minimamente fundamentada. Y "correctos"??? es buenisima!!! te la criste un poco, no??? Bueno, en mi generaste al menos que me diera verguenza ajena al leerte.

Menos sobervia y mas tolerancia con las ideas ajenas!!! Nada mas.
Si hablamos de una ciencia como la historia y debatimos cosas pasadas no hay demasiado que elaborar che, excepto que inventemos cosas que no pasaron. Vos tampoco inventaste ningún argumento y no me parece mal, a la hora de hablar de cosas pasadas tenemos de base sólo lo que leímos que pasó, sencillamente porque ninguno de nosotros vivió en 1945 o 1955... Menos en la Guerra Civil de 1936.

Por eso mismo es que "cito y cito", qué sentido tiene hablar del pasado inventando. Prefiero hacerlo citando a autores de probada calidad y no decir boludeces por decir che... ¿Querés una conclusión mía? La de la Guerra Civil Española y de los errores del Anarquismo, fue lógica. Tu respuesta fue "No tenés lso conocimientos hermenéuticos necesarios para hacerla", una falacia ad hominem que no explica por qué estaba equivocado según vos.

Siempre que alguien dijo algo que no te gustó te largaste atacando a la persona sin más, lanzás fundamentos "cliché" (no me canso de decirlo) e infantiles, y cuando te rebaten decís "No me rebatieron", sin basarte en nada.

Con vos no se puede debatir.
Viejo cotonete1 dijo: 06.08.08
Originalmente publicado por JoeyRamone Ver mensaje
Si hablamos de una ciencia como la historia y debatimos cosas pasadas no hay demasiado que elaborar che, excepto que inventemos cosas que no pasaron. Vos tampoco inventaste ningún argumento y no me parece mal, a la hora de hablar de cosas pasadas tenemos de base sólo lo que leímos que pasó, sencillamente porque ninguno de nosotros vivió en 1945 o 1955... Menos en la Guerra Civil de 1936.

Por eso mismo es que "cito y cito", qué sentido tiene hablar del pasado inventando. Prefiero hacerlo citando a autores de probada calidad y no decir boludeces por decir che... ¿Querés una conclusión mía? La de la Guerra Civil Española y de los errores del Anarquismo, fue lógica. Tu respuesta fue "No tenés lso conocimientos hermenéuticos necesarios para hacerla", una falacia ad hominem que no explica por qué estaba equivocado según vos.

Siempre que alguien dijo algo que no te gustó te largaste atacando a la persona sin más, lanzás fundamentos "cliché" (no me canso de decirlo) e infantiles, y cuando te rebaten decís "No me rebatieron", sin basarte en nada.

Con vos no se puede debatir.
Cada uno se expresa de manera diferente. A mi me da la sensacion de que ustedes no se bancan que no les den la razon. Yo en general no estoy de acuerdo con muchas de tus podturas politicas, fundamentalmente las que tenes en relacion al peronismo. Pero la diferencia entre vos y yo es que yo no creo tener la razon, la verdad, ni trato de convencerte de nada.
A ver, que vos cites distintos autores sobre temas politicos e historicos no significa que la postura que vos manifestas sea la acertada. Porque afortunadamente sobre un hecho determinado o una situacion politica existe una multiplicidad de autores que dedicaron su vida a investigar, y habras notado que no todos coinciden. Sobre un mismo hecho existen 100 interpretaciones. Me parece fantastico que tu fervor politico te lleve a defender una tenazmente, pero da lugar a que los demas no esten de acuerdo.
Por ultimo, que a voz te cierre por completo una idea no significa que esa sea la la interpretacion "mas correcta", quizas existen variables que hoy no tenes en consideracion que en el futuro pueden modificar tu intepretacion de las cosas.

Pd1: para debatir hay que partir del principio de que la verdad no es absoluta, y mucho menos esta en las manos de uno. Sino, en lugar de debatir, estarias dando clase.
Pd2: Si me vas a citar entre comillas, trata de que sea algo que yo haya dicho textualmente, sino estas mintiendo.
Viejo KisselMordechai dijo: 06.08.08
Originalmente publicado por cotonete1 Ver mensaje
Cada uno se expresa de manera diferente. A mi me da la sensacion de que ustedes no se bancan que no les den la razon. Yo en general no estoy de acuerdo con muchas de tus podturas politicas, fundamentalmente las que tenes en relacion al peronismo. Pero la diferencia entre vos y yo es que yo no creo tener la razon, la verdad, ni trato de convencerte de nada.
A ver, que vos cites distintos autores sobre temas politicos e historicos no significa que la postura que vos manifestas sea la acertada. Porque afortunadamente sobre un hecho determinado o una situacion politica existe una multiplicidad de autores que dedicaron su vida a investigar, y habras notado que no todos coinciden. Sobre un mismo hecho existen 100 interpretaciones. Me parece fantastico que tu fervor politico te lleve a defender una tenazmente, pero da lugar a que los demas no esten de acuerdo.
Por ultimo, que a voz te cierre por completo una idea no significa que esa sea la la interpretacion "mas correcta", quizas existen variables que hoy no tenes en consideracion que en el futuro pueden modificar tu intepretacion de las cosas.
A algo de esto iba en mi primeros dos párrafos del Post. No sirve descalificar a los otros porque sobre la historia no hay una verdad absoluta... Vos fuiste el primero en agredir, por eso te lo recalco. Pensas que yo me creo "el dueño de la verdad" y no es así, el tema es que si del otro lado sólo me agreden y no dan argumentos para el debate es difícil charlar seriamente.

Originalmente publicado por cotonete1 Ver mensaje
Pd1: para debatir hay que partir del principio de que la verdad no es absoluta, y mucho menos esta en las manos de uno. Sino, en lugar de debatir, estarias dando clase.
Y para debatir son necesarias dos partes...
Viejo cotonete1 dijo: 06.08.08
Joey, que lindo que sos!:
1. Te encanta decir que te agredo, que tipo sensible, este foro me parece que es muy fuerte para vos. No se a que consideras agrecion, pero nunca fue mi intencion y ya te lo dije varias veces. Haceme notar en que parte de mis textos figura la agrecion y citala, ya que te gusta tanto ese recurso.Tu vocacion de victima me hace acordar al peronismo.
2. Ya que estamos en el tema "citas", sos un capo, lees solo lo que queres de mis mensajes. La ultima Pd se te debe haber salteado.
3. Ya que te gusta tanto debatir, bajate del pulpito. Hacen falta dos, pero si uno no se va a bancar que no esten de acuerdo y no se molesta en interpretar lo que lee, se pone dificil.

En fin, vos crees que tus palabras son de orden divino, y lo que lees de los demas nunca son un argumento. No tengo la intencion de sacralizar a los profesores de la UBA, pero menos mal que no piensan como vos. Siendo muchos de ellos peronistas, si han sido lo suficientemente tolerantes como para aceptar mi posicion y mis argumentos sobre populismos.

Si este texto volvio a afectar tus emociones, leelo con un mayor cerca. Y haceme saber en donde te sentiste agredido.
Viejo KisselMordechai dijo: 06.08.08
Originalmente publicado por cotonete1 Ver mensaje
Joey, que lindo que sos!:
1. Te encanta decir que te agredo, que tipo sensible, este foro me parece que es muy fuerte para vos. No se a que consideras agrecion, pero nunca fue mi intencion y ya te lo dije varias veces. Haceme notar en que parte de mis textos figura la agrecion y citala, ya que te gusta tanto ese recurso.Tu vocacion de victima me hace acordar al peronismo.
2. Ya que estamos en el tema "citas", sos un capo, lees solo lo que queres de mis mensajes. La ultima Pd se te debe haber salteado.
3. Ya que te gusta tanto debatir, bajate del pulpito. Hacen falta dos, pero si uno no se va a bancar que no esten de acuerdo y no se molesta en interpretar lo que lee, se pone dificil.

En fin, vos crees que tus palabras son de orden divino, y lo que lees de los demas nunca son un argumento. No tengo la intencion de sacralizar a los profesores de la UBA, pero menos mal que no piensan como vos. Siendo muchos de ellos peronistas, si han sido lo suficientemente tolerantes como para aceptar mi posicion y mis argumentos sobre populismos.

Si este texto volvio a afectar tus emociones, leelo con un mayor cerca. Y haceme saber en donde te sentiste agredido.
No, mis palabras no son de orden divino para nada. Admito disidencias de parte de personas que saben lo que critican... Un ejemplo es Fede_cabj en este foro (ya se, me vas a decir que "no tenes tiempo de leer todos los mensajes", y tenés toda la razon).

Estaría dispuesto a debatir si plantearas las cosas bien y demostrando los argumentos, no tirando frases porque sí. Puede ser que hablando con profesores de la UBA te hayan entendido porque hablando cara a cara uno tiene más posibilidades de hacerse entender que en este medio.
Viejo txikitin1976 dijo: 06.08.08
Jajajaja
Despues de leer nueve paginas con comentarios mi unica conclusion es que a muchos les gustaria volver al 55, prohibir los escudos, la marchas, la fotos, todo, elecciones sin el PJ (porque el pueblo es ignorante y no sabe lo que necesita, no? Tiene que guiarlo gente inteligente, decente y democratica como Uds. Y al que no le gusten las bondades de su democracia, a la carcel, la picana, el paredon... )
El peronismo y Peron estuvieron prohibidos desde el 55 hasta el 72. Se disolvio el partido, los sindicatos los intervinieron, no goberno un solo peronista. Cuando uno gano una eleccion lo voltearon a Frondisi. Asi que durante esos 17 años, expliquenme: donde estuvo el clientelismo? donde estuvo la movilizacion o afiliacion forzada? O no fueron 17 años donde se pudo enseñar a la gente como era la democracia de verdad?
Como me hacen reir...
Cuanto Gorila suelto que hay....
Ah, y para que no hablen al pedo les aclaro, hace 10 años soy de planta permanente y laburo en el Minsiterio de Trabajo, jamas fui a la plaza a una movilizacion, no soy afiliado al PJ (pueden verificar mis datos en los padrones on line) y nuestra oficina esta llena de carteles de ATE despotricando contra todos y en la oficina que hoy ocupo yo, habia carteles de las abuelas (antes de la era K, eran del otro conciliador) y del Che.
Javier de la Peña
DNI Nº 24.923.937

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