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Viejo frai dijo: 30.07.08
Originalmente publicado por cotonete1 Ver mensaje
No creo que Joey necesite quien lo defienda. Ademas el thread no trata una discucion personal entre 2 foristas (3, contando tu valorada intromicion), ni tampoco trata de descubrir quien es peor, si el peronismo o la oposicion.
Ya dije varias veces que no me parece correcto ningun golpe, proscripcion o conspiracion que afecte la democracia. Al mismo tiempo me parece incorrecto utilizar mecanismos que afecten la calidad democratica cuando un determinado partido esta en el gobierno. Creo que tanto peronistas como gorilas son ases a la hora de poner palos en la rueda de la democracia.

Seria buen tema para otro thread, pero ustedes piensan que alguna vez el Peronismo (o cualquier otro partido politico nacinal) estuvo en el poder???? o solo ocupaban el gobierno???
Si definis que es "estar en el poder" para vos lo discutimos, de que tuvo el poder lo tuvo ¿o es que empezamos nuevamente con las gloriosas teorias sinarquicas que han asediado al planeta desde sus origenes?

Un abrazo....

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Viejo Fede_cabj dijo: 30.07.08
Hola gente bueno reitero que si yo diría que no existe libertad de expresión o de prensa sería una equivocación y en especial una exageración. Esto no niega que cuando pudo el gobierno, se sacó de encima a algunos que lo molestaban.
Le digo a frai que en cuanto a los que mencionò es más fácil sacarse a un Longobardi, Laje, Majul, que a un Grondona o Tinelli - si Tonelli te referís a Tinelli -, es obvio que algunos tienen una trayectoria y un prestigio, más allá de su ideología, que genera en el Gobierno el tener que resistir ciertas críticas. Tal es así que la señora Mirta Legrand en su ya famosísimo programa de entrevistas realiza duras críticas al Gobierno, es curioso ella fue censurada en parte del Gobierno de Alfonsín, y los K no se si pueden censurarla aunque sean amigos del director del canal porque es una señora reconocidísima por la gente.
Con sinceridad lo de Morales Solá es un tipo que empezó a criticar al Gobierno en 2005 más o menos y no es igual un feroz disidente. Sin embargo, es cierto que los critica y se ganó que citen un artìculo en el que se supone hablaba bien de la última Dictadura Militar ¿cuánta gente de prensa sea por conveniencia o con el miedo en especial fue tolerante con aquella Dictadura?. Después recuerdo que Grondona estuvo entre los que fue espiado en su e-mail. Después si uno es realista se da cuenta que tanto Openheimmer como El de La Hora de Maquiavelo están los fines de semana a la medianoche, el Gobierno sabe que fin de semana a semejante hora la audiencia es mínima en comparación con otros momentos y días mismos.
Por lo que reitero la libertad de expresión existe aunque algo limitado porque el Gobierno ya sea con sus públicas críticas en discursos, con figuras patoteras muy cuestionables, la discriminación en la publicidad oficial, o las comunicaciones con los directores de canales y radios, puede al menos sugerir tal o cual cambio en determinada gente de prensa.
Del Observatorio de Medios amplios grupos estudiantiles de la UBA están en contra y se entiende que mientras sea para sancionar la discriminación - cuando D´Elia dice que la Plaza de Mayo es sólo para la gente que no vive en Parque Norte y Palermo, o que odia a los "blancos" así como cuando Peña dice que D´Elia es "negro" - bueno yo no vi sanciones y no se por qué. QUE EN LAS AUTORIDADES DE LA UBA SE PREOCUPEN POR GENERAR INSTALACIONES QUE SEAN ADECUADAS PARA LOS ALUMNOS CON CAPACIDADES ESPECIALES O CIERTA INMOVILIDAD YA QUE EN MUCHAS DE SUS FACULTADES ESTOS ALUMNOS TIENEN SERIAS DIFICULTADES. Encima hay que escuchar a Cristina diciendo al de CQC, con quiénes tampoco simpatizo tanto yo, que cuando él le pregunta por los incidentes de D´Elia en Plaza de Mayo, ella le diga: ¿sos racista? algo así, y no es racista. Nos quieren hacer ver un contra racismo, a los que dicen los "negros" son malos, el Gobierno en vez de responder con un SOMOS TODOS IGUALES además de que los que se denominan "negros" aca no son negros si no comparen con las tribus africanas y me dicen. En vez de decir SOMOS TODOS IGUALES, TODOS LOS MISMOS DERECHOS. Cuando se critica a alguien sin llamarlo "negro" porque de hecho no lo es ni es manera de decirlo, la Presidenta dice: "sos racista" mientras que la gente no puede ir a la Plaza de Mayo si no tiene la misma ideología que estos grupos o si usa saco o si es blanco o si es rubio. ¿Qué es esto?.
Igual me gustó Frai que entendiste algunas de las cosas que dije con buena fe y saludos.

-FEDE-

Hola gente bueno frai desconozco si esa frase es cierta o no, busqué en Internet y algún libro y no la encontré aunque sí encontré una muy similar del señor Mariano Moreno:

"...si no se da una absoluta franquicia y libertad para hablar en todo asunto que no se oponga en modo alguno a las verdades santas de nuestra augusta religión, y a la determinaciones del gobierno, siempre dignas de nuestro respeto. [...] No se adelantarán las artes, ni los conocimientos útiles, porque no teniendo libertad al pensamiento, se seguirían respetando los absurdos que han consagrado..." en Rumbos de una Nueva Nación de Moreno. Editorial Jackson.

No recordaba esta frase si bien es muy reconocido que él fundando la Gaceta de Buenos Aires estaba a favor de la prensa gráfica y en este párrafo tenemos la libertad de prensa defenida aunque con ese matiz que mencionaste, y yo intentando ubicarme en el contexto socio político, lo interpreto como el no estar contra la Primera Junta de Gobierno. Tal es así que la Primera Junta de Gobierno no es una flexible, sino que es muy dura con las disidencias que puedan afectar el desarrollo del primer gobierno criollo y autónomo.
Cuando se subleva el gran defensor de Buenos Aires contra los ingleses, el señor Liniers, es reprimido con el asesinato por orden, entre ellos de Moreno. Si se fijan en ese caso no fue asesinado un sacerdote por su condición y título, que explica el respeto por las cargos sagrados y la religión además de la no emancipación absoluta en 1810 de España y Fernando VII, que implica la aún aceptación de la religión predominante española, la católica. Allí explicó lo que dijo de la religión, sin las tendencias marxistas, existencialistas, posmodernistas, en ese momento eran palabras sagradas cosa que hoy ya no son tan consideradas de esa manera. Lo de respetar al gobierno yo imagino que se refiere a ESE GOBIERNO al de la Primera Junta de Gobierno y no en general, siendo él un defensor del liberalismo dudo que repudie todo tipo de cuestionamiento a cualquier Gobierno aunque sucede que ese siendo el gobierno criollo y autónomo, el entendió en ese momento que cualquier crítica feroz podría desestabilizar la situación política de la emancipación nacional.

Saludos.

-FEDE-

Editado por Fede_cabj: 30.07.08 a las 19:31 Razón: DoblePost Unido
Viejo frai dijo: 31.07.08
Originalmente publicado por Fede_cabj Ver mensaje
Hola gente bueno reitero que si yo diría que no existe libertad de expresión o de prensa sería una equivocación y en especial una exageración. Esto no niega que cuando pudo el gobierno, se sacó de encima a algunos que lo molestaban.
Le digo a frai que en cuanto a los que mencionò es más fácil sacarse a un Longobardi, Laje, Majul, que a un Grondona o Tinelli - si Tonelli te referís a Tinelli -, es obvio que algunos tienen una trayectoria y un prestigio, más allá de su ideología, que genera en el Gobierno el tener que resistir ciertas críticas. Tal es así que la señora Mirta Legrand en su ya famosísimo programa de entrevistas realiza duras críticas al Gobierno, es curioso ella fue censurada en parte del Gobierno de Alfonsín, y los K no se si pueden censurarla aunque sean amigos del director del canal porque es una señora reconocidísima por la gente.
Con sinceridad lo de Morales Solá es un tipo que empezó a criticar al Gobierno en 2005 más o menos y no es igual un feroz disidente. Sin embargo, es cierto que los critica y se ganó que citen un artìculo en el que se supone hablaba bien de la última Dictadura Militar ¿cuánta gente de prensa sea por conveniencia o con el miedo en especial fue tolerante con aquella Dictadura?. Después recuerdo que Grondona estuvo entre los que fue espiado en su e-mail. Después si uno es realista se da cuenta que tanto Openheimmer como El de La Hora de Maquiavelo están los fines de semana a la medianoche, el Gobierno sabe que fin de semana a semejante hora la audiencia es mínima en comparación con otros momentos y días mismos.
Por lo que reitero la libertad de expresión existe aunque algo limitado porque el Gobierno ya sea con sus públicas críticas en discursos, con figuras patoteras muy cuestionables, la discriminación en la publicidad oficial, o las comunicaciones con los directores de canales y radios, puede al menos sugerir tal o cual cambio en determinada gente de prensa.
Del Observatorio de Medios amplios grupos estudiantiles de la UBA están en contra y se entiende que mientras sea para sancionar la discriminación - cuando D´Elia dice que la Plaza de Mayo es sólo para la gente que no vive en Parque Norte y Palermo, o que odia a los "blancos" así como cuando Peña dice que D´Elia es "negro" - bueno yo no vi sanciones y no se por qué. QUE EN LAS AUTORIDADES DE LA UBA SE PREOCUPEN POR GENERAR INSTALACIONES QUE SEAN ADECUADAS PARA LOS ALUMNOS CON CAPACIDADES ESPECIALES O CIERTA INMOVILIDAD YA QUE EN MUCHAS DE SUS FACULTADES ESTOS ALUMNOS TIENEN SERIAS DIFICULTADES. Encima hay que escuchar a Cristina diciendo al de CQC, con quiénes tampoco simpatizo tanto yo, que cuando él le pregunta por los incidentes de D´Elia en Plaza de Mayo, ella le diga: ¿sos racista? algo así, y no es racista. Nos quieren hacer ver un contra racismo, a los que dicen los "negros" son malos, el Gobierno en vez de responder con un SOMOS TODOS IGUALES además de que los que se denominan "negros" aca no son negros si no comparen con las tribus africanas y me dicen. En vez de decir SOMOS TODOS IGUALES, TODOS LOS MISMOS DERECHOS. Cuando se critica a alguien sin llamarlo "negro" porque de hecho no lo es ni es manera de decirlo, la Presidenta dice: "sos racista" mientras que la gente no puede ir a la Plaza de Mayo si no tiene la misma ideología que estos grupos o si usa saco o si es blanco o si es rubio. ¿Qué es esto?.
Igual me gustó Frai que entendiste algunas de las cosas que dije con buena fe y saludos.

-FEDE-

Hola gente bueno frai desconozco si esa frase es cierta o no, busqué en Internet y algún libro y no la encontré aunque sí encontré una muy similar del señor Mariano Moreno:

"...si no se da una absoluta franquicia y libertad para hablar en todo asunto que no se oponga en modo alguno a las verdades santas de nuestra augusta religión, y a la determinaciones del gobierno, siempre dignas de nuestro respeto. [...] No se adelantarán las artes, ni los conocimientos útiles, porque no teniendo libertad al pensamiento, se seguirían respetando los absurdos que han consagrado..." en Rumbos de una Nueva Nación de Moreno. Editorial Jackson.

No recordaba esta frase si bien es muy reconocido que él fundando la Gaceta de Buenos Aires estaba a favor de la prensa gráfica y en este párrafo tenemos la libertad de prensa defenida aunque con ese matiz que mencionaste, y yo intentando ubicarme en el contexto socio político, lo interpreto como el no estar contra la Primera Junta de Gobierno. Tal es así que la Primera Junta de Gobierno no es una flexible, sino que es muy dura con las disidencias que puedan afectar el desarrollo del primer gobierno criollo y autónomo.
Cuando se subleva el gran defensor de Buenos Aires contra los ingleses, el señor Liniers, es reprimido con el asesinato por orden, entre ellos de Moreno. Si se fijan en ese caso no fue asesinado un sacerdote por su condición y título, que explica el respeto por las cargos sagrados y la religión además de la no emancipación absoluta en 1810 de España y Fernando VII, que implica la aún aceptación de la religión predominante española, la católica. Allí explicó lo que dijo de la religión, sin las tendencias marxistas, existencialistas, posmodernistas, en ese momento eran palabras sagradas cosa que hoy ya no son tan consideradas de esa manera. Lo de respetar al gobierno yo imagino que se refiere a ESE GOBIERNO al de la Primera Junta de Gobierno y no en general, siendo él un defensor del liberalismo dudo que repudie todo tipo de cuestionamiento a cualquier Gobierno aunque sucede que ese siendo el gobierno criollo y autónomo, el entendió en ese momento que cualquier crítica feroz podría desestabilizar la situación política de la emancipación nacional.

Saludos.

-FEDE-
Cuando dije Tonelli dije Tonelli, Luis Tonelli.

En cuanto a tu interpretación de Moreno me estas dando la razón aun más, no es que no permitia que se critique al gobierno asi en abstracto, sino a SU gobierno (o del que el formaba parte) miralo vos al jacobino que conservador que era. Que por cierto, otra contradicción de nuestros revolucionarios es su ausencia de programa político y su gatopardismo a la hora de hacer las cosas, digamos que este debate iría en historia, y si queres abrir un tema sobre Historia Política del Rio de la plata, encantado voy a estar de aportar en ese campo.

Vuelvo a reiterar, nombraste dos o tres figuras de las que te mencioné sin embargo gigantes como Clarin y La Nación siguen tirando cualquier clase de barbaridades a los 4 vientos. En cuanto a la hora de maquiavelo, las veces que lo he visto lo hice a la tarde (la verdad que ni idea de al hora pero estoy seguro de que a la noche no lo vi nunca), y el programa de Openheimer tiene otras tantas repeticiones, asi que si es por el horario quedate tranquilo que llega, bueno con los diarios lo mismo, los dos mas leidos del país, si eso no es libertad de expresión ¿que es? Longobardi sigue en el aire. Majul tiene su programa "la cornisa" en la red, aparte de su programita en canal A, y si no me equivoco sigue estando los domingos un poco antes de Openheimer por américa.
Saliendo un poco de los ejemplos, y nuevamente dada la masividad de los medios de los que hablamos, ¿se puede afirmar, como se hace, que está coartada la libertad de expresión? me parece un disparate ridículo, y yo se que vos no decis que NO HAY, pero tampoco creo que esté siendo limitada por todas partes, yo no se como es lo de los mails, y creo que nunca vamos a poder saber, por lo menos mientras esten los K en el gobierno, pero ojala que no sea asi.

En cuanto al observatorio de medios, es un gran tema para debatir, claro que el PO-OKTUBRE está en contra, porque no lo controlan ellos, y porque nuevamente nuestra amada izquierda está dejando pasar el tren por adelante de sus ojos. Un usuario abrio hace poco tiempo, un tema relacionado a esto, y yo repostié (?) un informe de Ramonet que a mi me parece sumamente interesante y que habla sobre el poder de los medios. La gente se opone al observatorio de medios, pero no proponen ni una puta idea mejor, que nisiquiera hay que buscarla, hay que reformular el proyecto oficial para darle en primer lugar más difusión al observatorio y en segundo lugar más atribuciones (osea además de la discriminación, otras) y que además tenga como algun medio de sanción si se descubren estas discriminaciones, mentiras u otras competencias que pueda llegar a tener el observatorio. Porque se trata de investigaciones académicamente claras, que pretenden tirar luz sobre toda la pavada mediatica a la que nos exponemos dia a dia, y ahi se va a dar una verdadera libertad de expresión, cuando la "comunidad cientifica" tenga su voz masiva para refutar la idiotez generalizada de la "opinion publica" generada por los medios.

Por ultimo, no quiero que pienses que estoy defendiendo a estupidos como D'Elia (que sería el De Angeli del gobierno, o sea un descerebrado roñoso que no tiene ni la mas palida idea de nada, igualitos, casi gemelos), nonono, no es ese tipo de observatorio el que yo quiero. Yo quiero un observatorio de medios pero enserio, y no como lo plantea por ahi el, o sus amiguitos de atras o arriba o al costado.

Un abrazo fede...
Viejo Fede_cabj dijo: 31.07.08
Hola gente bueno frai yo estoy de acuerdo con muchas de las cosas que dijiste en el anterior mensaje y en la negatividad de la discriminación por lo que no considero mal que se la repudie y sanciona si fuese necesario. Lo que no estoy de acuerdo, no me gustaría, es que el famoso Observatorio de Medios más allá que se realice en la prestigiosa UBA tenga fines políticos, no me gustaría que algunos discriminen y otros no, y que lo usen para sancionar a algunos y a otros no. Yo noto algo de eso porque mientras D´Elia dice barbaridades discriminando según color de piel y la zona de la gente, algo similar es lo de Peña, ninguno fue sancionado y encima al INADI cuando le preguntaron por lo que dijo D´Elia más bien lo ignoró dando a entender que no fue grave.
Yo se frai que no estás de acuerdo ni con D´Elia ni con lo que dijo igual díganme que si yo digo “odio a los blancos” ¿no es racismo? Si me dicen que no, y que el “odio a los negros” sí lo consideran una postura racista, los discriminadores son los que me digan aquello porque en un caso está bien y en otro no ¿qué es esto? Acaso estas palabras antiquísimas y mal usadas en Argentina de “blancos” y “negros” se refieren a gente que son de diferentes especies o tienen diferentes condiciones o no los mismos derechos ni obligaciones.

Saludos.

-FEDE-
Viejo cotonete1 dijo: 31.07.08
Volviendo al thread, repito: un gorila es simplemente todo aquel que critique al peronismo desde una postura de derecha. Ni una palabra mas ni una palabra menos.
Viejo frai dijo: 31.07.08
Originalmente publicado por Fede_cabj Ver mensaje
Hola gente bueno frai yo estoy de acuerdo con muchas de las cosas que dijiste en el anterior mensaje y en la negatividad de la discriminación por lo que no considero mal que se la repudie y sanciona si fuese necesario. Lo que no estoy de acuerdo, no me gustaría, es que el famoso Observatorio de Medios más allá que se realice en la prestigiosa UBA tenga fines políticos, no me gustaría que algunos discriminen y otros no, y que lo usen para sancionar a algunos y a otros no. Yo noto algo de eso porque mientras D´Elia dice barbaridades discriminando según color de piel y la zona de la gente, algo similar es lo de Peña, ninguno fue sancionado y encima al INADI cuando le preguntaron por lo que dijo D´Elia más bien lo ignoró dando a entender que no fue grave.
Yo se frai que no estás de acuerdo ni con D´Elia ni con lo que dijo igual díganme que si yo digo “odio a los blancos” ¿no es racismo? Si me dicen que no, y que el “odio a los negros” sí lo consideran una postura racista, los discriminadores son los que me digan aquello porque en un caso está bien y en otro no ¿qué es esto? Acaso estas palabras antiquísimas y mal usadas en Argentina de “blancos” y “negros” se refieren a gente que son de diferentes especies o tienen diferentes condiciones o no los mismos derechos ni obligaciones.

Saludos.

-FEDE-
Justamente por eso el observatorio tiene que ser de la Universidad, pero no de la UBA solamente, tiene que ser a nivel nacional. Creo que no hay mucho más para agregar sobre el tema. Tenés razón en todo lo que decis sobre D'Elia ysobre el uso que se le puede dar al observatorio, pero como mi postura es otra, no hay sobre que polemizar.

Un abrazo...
Viejo surusuru dijo: 31.07.08
Buenas, el termino gorila hace referencia a la oposicion peronista, sus raices estan en los fines de la decada del 50 , principios de los 60, no recuerdo exactamente la fecha, pero lo sucedido es lo siguiente: Cuando se produce la revolucion "libertadora" , y se prohibe el culto peronista con la ley 4161 que establece la prohibicion absoluta de la ideologia del general en nuestro pais, estaba a cargo un muchacho que se llamaba Lonardi, sin embargo, la lucha armada y la resistencia peronista se hacian notar, no eran epocas dificiles, y se decia que Lonardi no era lo suficientemente "antiperonista" como para frenar dicho movimiento, entonces asume el querido Aramburu (Ironia), con uno de sus compinches que se llamaba Rojas, que si no me falla la memoria, era Jefe de la marina, y por su apariencia (Petiso, gordito, morochito, etc) se le decia "gorila", y por su odio absoluto al movimiento y a su lider se le llama gorila a toda la oposicion peronista, aunque se esta manipulando esta palabra, ya que ser anti-K, no es ser anti-peronista.
!!!! =D
Viejo lopepepapopo dijo: 01.08.08
"la Federacion agraria dice que con las retenciones al nivel anterior no alcanza. La verdad es que el proyecto que no salio del senado le fijaba a los pequeños productores un nivel de retenciones del 30% y ademas le reintegraba el flete a los extrapampeanos. La federacion agraria es una ejemplo de los "monos titis" que se han perjudicado ellos mismos por no apoyar al peronismo."

El problema de la alicuota del 30% es que solo se hacía efectiva si te hacían el reintegro, que solo los cobran los amigos de Nestor, y algunos pocos contribuyentes.

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