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Viejo KisselMordechai dijo: 29.07.08
Originalmente publicado por cotonete1 Ver mensaje
Si, lo de la Triple A es achacable a Perón y a parte del peronismo.

Y lo de 1955 no se que tiene que ver con la discucion.
Que dijo "Cuando no lo tiran en las urnas pasa lo de 1976"; yo agrego lo de 1955 también, y fue mas claro: No podían ganar legalmente así que hicieron un Golpe y buscaron arrogarse en él la voluntad popular. El valor de la Resistencia Peronista les mostró la verdad finalmente.

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Viejo cotonete1 dijo: 29.07.08
Originalmente publicado por JoeyRamone Ver mensaje
Que dijo "Cuando no lo tiran en las urnas pasa lo de 1976"; yo agrego lo de 1955 también, y fue mas claro: No podían ganar legalmente así que hicieron un Golpe y buscaron arrogarse en él la voluntad popular. El valor de la Resistencia Peronista les mostró la verdad finalmente.

"no podian ganar"???? "buscaron arrogarce"???? Empeza a ponerle sujeto a tus oraciones porque sino no se entiende nada.

Y me voy a reir varios dias de tu ultima oracion... lo sacaste de "La razon de mi vida"????
Viejo KisselMordechai dijo: 30.07.08
Originalmente publicado por cotonete1 Ver mensaje
"no podian ganar"???? "buscaron arrogarce"???? Empeza a ponerle sujeto a tus oraciones porque sino no se entiende nada.
Primero que nada profe, "Arrogarse" es con s según la Real Academia Española, téngalo en cuenta cuando dé clases... Acto seguido, le pongo sujeto: Los grupos que formaron la Unión Democrática no podían ganar electoralmente. Sabían que el Peronismo era imbatible en las urnas - sin fraude - y por eso acudieron "a la Revolucion Libertadora", nada más y nada menos que el segundo Golpe Militar de nuestra historia que proscribió por dieciocho años a la fuerza política más grande.

Originalmente publicado por cotonete1 Ver mensaje
Y me voy a reir varios dias de tu ultima oracion... lo sacaste de "La razon de mi vida"????
No, "La Razon de mi vida" es anterior a la Resistencia. La Resistencia Peronista luchó porque se quite la proscripción al Peronismo durante dieciocho años. Y no hablo de Sindicalistas corruptos, hablo de gente común que defendía sus derechos. Hablo de los caídos en el basural de José Leon Suarez fusilados atrozmente como ratas; hablo de los "desaparecidos" anteriores a 1975 que nadie - ni siquiera este Gobierno que quiere usar el rótulo "Justicialista" - recuerda, a quienes nadie les hace monumentos. De los muchachos del Operativo Cóndor en los '60, incluso de los Peronistas que estaban en la cárcel de Trelew. Y también de los militantes populares no Peronistas que fueron agredidos y vejados por los diversos gobiernos de facto, incluso de los militares fieles a la legalidad que quisieron impedir que se avasalle la Constitución.

¿Te parece que la mayoría del pueblo Argentino no estaba del lado del Movimiento Justicialista? Cuando éste se presentaba a una elección con el rótulo que sea ganaba pero las anulaban (caso de Framini sin ir muy lejos); y cuando no se presentaba los votos en blanco superaban ampliamente a los válidos. Y cuando el Movimiento apoyaba a algún candidato ajeno, ganaba.

Esto fue hasta que tipos como Vandor aparecieron en escena, pero esa corrupción no empaña las victorias de la gloriosa Resistencia Peronista.
Viejo cotonete1 dijo: 30.07.08
Uy, me quiero matar, joey se puso en canchero. Y encima que estoy de vaciones me da clases de lengua (las acepto gustoso) ... y de Historia!!!! (naaaa, viniendo de un peroncho, es mucho). Ahora lo que si me podrias enseñar es a citar de a fragmentos, que todabia no lo se usar aca.

Muy emocionante todo lo que contas, tipicamente peronista, pero me lo tiras en cara como si yo fuera afiliado a la Union Democratica. O como si yo me hubiera manifestado a favor de la proscripcion de algún partido. Lo unico polemico que pude haber manifestado es que el "peronismo" no suele ser muy condecendiente con el juego democratico, generalmente embarrando la cancha y abusando del Estado cuando le toca gobernar.
Despues, y hablando de embarrar la cancha, no se que tiene que ver el golpe del 55 con la responsabilidad que le cae al peronismo en la gestacion de la Triple A y la caida de De la Rua. Justificas lo del 76 y el 01 tirando la peltoa afuera, o diciendo: "bueno, hay peores que nosotros".
Viejo KisselMordechai dijo: 30.07.08
Originalmente publicado por cotonete1 Ver mensaje
Uy, me quiero matar, joey se puso en canchero. Y encima que estoy de vaciones me da clases de lengua (las acepto gustoso) ... y de Historia!!!! (naaaa, viniendo de un peroncho, es mucho). Ahora lo que si me podrias enseñar es a citar de a fragmentos, que todabia no lo se usar aca.

Muy emocionante todo lo que contas, tipicamente peronista, pero me lo tiras en cara como si yo fuera afiliado a la Union Democratica. O como si yo me hubiera manifestado a favor de la proscripcion de algún partido. Lo unico polemico que pude haber manifestado es que el "peronismo" no suele ser muy condecendiente con el juego democratico, generalmente embarrando la cancha y abusando del Estado cuando le toca gobernar.
Despues, y hablando de embarrar la cancha, no se que tiene que ver el golpe del 55 con la responsabilidad que le cae al peronismo en la gestacion de la Triple A y la caida de De la Rua. Justificas lo del 76 y el 01 tirando la peltoa afuera, o diciendo: "bueno, hay peores que nosotros".
Lo de la Triple A y Peron enfermo te lo puse en el post anterior... Si querés podría entrar a hablar de los sectores de derecha como la Triple A o las Juventudes Sindicales, o podría aclarar que estos fueron formados por el Sindicalista yankee Romualdi, amigo íntimo de West Point y creador de una especie de "Escuela de las Américas" para Sindicalistas (no es un invento nuevo esto, ya lo denunciaba Hernandez Arregui en pleno 1973).

Lo del '55 lo aclaré posteriormente por hacerte vos el boludo diciendo que el peronismo era responsable del golpe del '76... Todos los golpes militares

Ahora te pido, ¿Cuántas veces en este foro reivindiqué al Peronismo post 1983? O más lejos, ¿Cuántas veces dije que era una mierda, un aparato corrupto sin contenido, una red clientelar corrupta? He sido el más acérrimo crítico de ese aparato y sin duda el que más ha hablado de él. El Peronismo empezó a agonizar con el surgimiento del Vandorismo - lo que demostraría cómo sería a partir de ahora el Caciquismo Sindical del que es hijo Hugo Moyano - y murió definitivamente cuando Ber Gelbard dijo "Esto no es Peronismo"; cuando abandonó el Gobierno de Isabel porque se proponía tomar medidas neoconservadoras. Algo que con Peron vivo nunca se atrevieron a hacer...

¿Clases de historia? No es mi intención, estoy seguro que la conocés la historia aunque podamos tener distintas versiones de ésta. Sólo argumento con hechos verídicos.
Viejo cotonete1 dijo: 30.07.08
1. Perón y la Triple A es un tema complicado, no tendria prubes directas para relacionarlo, lo cual no significa que no existan. Ahora, fue formada en un gobierno peronista. Y aunque Peron estuviera enfermo, no lo exime de responsabilidades, ya que él mismo dio muestras (por no decir mostro la hilacha) de que la derecha le sentaba muy bien.
2. Insistis con lo del 55 y los golpes pero no se a que apuntas. Yo repudio cualquier golpe militar, hagan a quien se lo hagan. No te pongas en victima.
3. Por mas de que demuestres tu saber enciclopedico tirando nombre y fechas, no me vas a impresionar. Hay que organizar el argumento de forma coherente.
4. No suelo navegar por el foro leyendo tus post criticos hacia el peronismo post 83.
5. "algo que con Perón vivo nunca se atrevieron a hacer" ... quienes??? Los peronistas, grupete de personajes de los que peron se supo rodear para hacer su apoteotico regreso.
6. Tratemos de orientar los argumentos hacia dar respuesta al thread planteado.
7. como citas de a fragmentos???, a mi me cita todo junto.
Viejo frai dijo: 30.07.08
Originalmente publicado por cotonete1 Ver mensaje
Uy, me quiero matar, joey se puso en canchero. Y encima que estoy de vaciones me da clases de lengua (las acepto gustoso) ... y de Historia!!!! (naaaa, viniendo de un peroncho, es mucho). Ahora lo que si me podrias enseñar es a citar de a fragmentos, que todabia no lo se usar aca.

Muy emocionante todo lo que contas, tipicamente peronista, pero me lo tiras en cara como si yo fuera afiliado a la Union Democratica. O como si yo me hubiera manifestado a favor de la proscripcion de algún partido. Lo unico polemico que pude haber manifestado es que el "peronismo" no suele ser muy condecendiente con el juego democratico, generalmente embarrando la cancha y abusando del Estado cuando le toca gobernar.
Despues, y hablando de embarrar la cancha, no se que tiene que ver el golpe del 55 con la responsabilidad que le cae al peronismo en la gestacion de la Triple A y la caida de De la Rua. Justificas lo del 76 y el 01 tirando la peltoa afuera, o diciendo: "bueno, hay peores que nosotros".
Todo esto surge con un simple comentario. No desviemos tanto el tema, cuando el peronismo tuvo que entregar el poder, lo entrego sin quisquillear, no se puede decir lo mismo de la oposición. Con eso me alcanza para saber a quien NO tengo que votar. Hay algunos que son democraticos y otros que no son tan democraticos como dicen en sus campañas "pro republica" y "pro democracia" y "pro instituciones" ¿Se piensan que es nuevo? Los invito a leer los diarios y opiniones de cualquier epoca pre golpe, y van a ver que es exactamente lo mismo.

Y en el 01 el gobierno no peronista demostro, no solo su gran incapacidad para gobernar y su extrema corrupción, sino que tambien demostró su incapacidad para responder a las necediades de un pueblo entero, quitandole representatividad.

Asi que seguimos en la misma, hasta el dia de hoy los no peronistas han demostrado ser mas intolerantes y mas antidemocraticos que cualquier peronista, incluso que Isabel y mirá lo que te digo.

Originalmente publicado por cotonete1 Ver mensaje
1. Perón y la Triple A es un tema complicado, no tendria prubes directas para relacionarlo, lo cual no significa que no existan. Ahora, fue formada en un gobierno peronista. Y aunque Peron estuviera enfermo, no lo exime de responsabilidades, ya que él mismo dio muestras (por no decir mostro la hilacha) de que la derecha le sentaba muy bien.
2. Insistis con lo del 55 y los golpes pero no se a que apuntas. Yo repudio cualquier golpe militar, hagan a quien se lo hagan. No te pongas en victima.
3. Por mas de que demuestres tu saber enciclopedico tirando nombre y fechas, no me vas a impresionar. Hay que organizar el argumento de forma coherente.
4. No suelo navegar por el foro leyendo tus post criticos hacia el peronismo post 83.
5. "algo que con Perón vivo nunca se atrevieron a hacer" ... quienes??? Los peronistas, grupete de personajes de los que peron se supo rodear para hacer su apoteotico regreso.
6. Tratemos de orientar los argumentos hacia dar respuesta al thread planteado.
7. como citas de a fragmentos???, a mi me cita todo junto.

1. Si no tenes pruebas entonces que decis? En todo caso yo te puedo decir que es taxativamente cierto que los yankees operaron el ataque a pearl harbour.
2. El golpe del 55 se da ante la incapacidad de la oposición para derrotar al peronismo en las urnas.
3. El argumento de youi me parece bien organizado, si no lo sabes interpretar problema tuyo.
4. Entonces no digas cosas como "no me extraña de un peronista...".
5. Peron apoyó a muchisima gente antes de volver, entre ellos a los propios montoneros, asi que podemos decir más de una cosa.
6. En ese sentido ya cité, yo por lo menos, a lord Kvaternik con su definición.
7. Le pones el quote adelante de cada frase que queres citar...

Un abrazo...
Viejo Fede_cabj dijo: 30.07.08
Hola gente bueno respondiéndole a Frai ya saben que escribo mensajes extensos Y ESCRIBIENDO UNO MUY DETALLADO DE TANTO ESPERAR SE FUE EL SITE WEB Y NO PUDE GRABARLO O COPIARLO, ES DECIR, NO RECUPERO TODO LO QUE ESCRIBÍ. RESUMO POR ELLO.

Mi intención no es que Frai entienda o no lo que quise decir de la poquísima simpatía de los K con la prensa y de sus casos de limitación - parcial - a la libertad de expresión.
Cuando uno es muy simpatizante de un gobierno o está muy en contra de un gobierno - se que piensan es mi caso no pienso responder a pavadas - uno no ve ciertas cosas de la realidad o sólo mira un enfoque o un aspecto de la realidad.

K llegó a decir que:
Los diferentes periodistas - sin dar nombres en general - se "defienden entre ellos", "dicen de todo cualquier cosa", "que poca capacidad de autocrítica que tienen, que pena que me dan, que pena que me dan". "Las plumas le hacen falta serias, fundadas [....]".
“Puede su prensa por allí tener diferencias con los gobiernos de turno, pero no confunden simpatías o antipatías con sus gobiernos con los intereses de su país. “ en referencia a la prensa de Chile 26 de febrero de 2008.
“Les puedo asegurar que el día 28 de octubre para mí fue una profunda felicidad. Una profunda felicidad porque la gente ratificó y confirmó un rumbo, la continuidad del cambio, más allá que algunos...está bien, algunos periodistas, amigos muchos de ellos, nos querían hacer el Gabinete por los diarios. [...]” del 3 de diciembre de 2007
“Si alguno de ustedes tiene una buena hemeroteca se va a poner a recorrer los diarios de estos cuatro años y medio y va a tener que darse cuenta de las cosas que dijeron y que nadie se hace cargo. Porque en este país, a veces, pasa esto: se dicen muchas cosas, hay muy mala memoria.” Del 28 de noviembre de 2007
“Fíjense ustedes que lo más importante que salía en esos días en la tapa de los diarios eran los representantes del Fondo [...]” del 23 de noviembre de 2007

Y la Presidenta Cristina Fernández de K:
“¿Cómo se dialoga? El otro día leía un interesante artículo -también hay interesantes artículos en los diarios, sobre todo cuando los periodistas escriben lo que ellos piensan realmente y no lo que por ahí se sugieren que escriban los dueños de los diarios [...]” “algunos diferencian según si el que hizo un piquete es de un color de piel y entonces está bien y si es el piquete de uno de color rubio está mal. Así no se construye sociedad, así no se construye democracia, así no se construye libertad de prensa. Se construye libertad de prensa cuando se trata a todos por igual, independientemente del color de la piel o del apellido. Eso es libertad de prensa y eso es democracia en la República Argentina y en todas partes.” Del 27 de marzo de 2008
“del Consejo Directivo de la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA donde precisamente se hablaba de cómo se distorsionaba la información o cómo se afectaba la información y la libertad de prensa, cuando únicamente se transmite una única voz y se silencian todas las demás. […]
[...] Yo sinceramente espero que todos los argentinos podamos gozar de la libertad de prensa y de la libertad de información, a toda la información, esencialmente a la que tiene un relato diferente al que quiere instalarse que es el relato de que a los argentinos nos va todo mal.” Del 4 de abril de 2008-07-30

No saben de censuras K:

- El prestigioso Víctor Hugo Morales fue echado del Canal Estatal en 2006 por realizar críticas al Gobierno Nacional, ni siquiera tan graves.
- El caso de Pepe Eliaschev que trabajaba en Radio Nacional y fue echado casi sin anterioridad, al igual que Morales. Escribía en el Diario Perfil es Disidente.
- Los casos de Longobardi y Leuco, ambos en Fuego Cruzado, que casi sin la anterioridad finalizó en América canal al que lo dirige un amigo de los K. Leuco dijo en esos días en su programa de radio que era la última emisión de Fuego Cruzado. No aceptaba Leuco estar sólo liderando este.
- El caso de Antonio Laje – al que me dirán que es malo en el oficio – y al margen de esto en lo que no estoy de acuerdo él dio a entender de manera indirecta el fin de su programa que fue casi en poquísimo tiempo antes de las Elecciones Presidenciales de 2007. Era muy crítico de los K. Esto sucedió en América y tuvo el reemplazo su programa de un noticiero más neutral.
- El caso del canal P+E dónde teníamos muchos programas disidentes – en especial Brookers – y desapareció el canal al menos en mi señal quedando nuevos canales mucho más neutrales.
- El diario Tribuna fue dado de baja por la Cancillería según Sanz su líder. Es un site web que está nuevamente aunque por tiempo no habría estado y es muy crítico de los K.
- Del reciente programa Tres Poderes fue misterioso como se sacó a Majul en poco tiempo y quedó el simpático Rozin. Sigue siendo crítico del Gobierno.
- Se censuró el programa de los Simpsons en el que se dice que Perón fuera un Dictador Militar que desapareciera gentes. Este debía emitirse el domingo según leí en una agencia de noticias de Internet. Lo que dicen los Simpsons es discutible en cuanto a desaparición de gentes, aunque tenemos los casos de Ingalinella y Bravo en el segundo gobierno de Perón y la Triple A. Después decir que el primero y segundo gobierno peronistas fueron dictaduras no son nada loco ni raro, sino pregunten a los miles de presos políticos, a los torturados, a los censurados, a los exiliados, a los diputados con desafueros.
- Las organizaciones Reporteros Sin Fronteras y la IFEX y la SIP critican a la administración kirchnerista con la prensa. Se que pensarán más o menos: que son los agentes de la CIA, de la oligarquía, de Estados Unidos. Sepan que son muy críticos con la limitada libertad de prensa del Gobierno estadounidense y que fundamentan muy bien sus afirmaciones.

Bueno les hago las siguientes preguntas a quiénes sigan pensando en el “lockout informativo”:
- D´Elia acusó al Grupo Clarín de golpista y otros cercanos al Gobierno llamaron a tomar el Canal Estatal. Reconozcamos son gente que tiene relación con el Gobierno y que reciben dinero.
- Se empapeló la ciudad con afiches de Clarín Miente, TN Noticias Todo Negativo y con nombres incluso de periodistas famosos y todo esto, pienso, con dinero público gente lamentable.
- Se genera una extraña Ley de Radiodifusión, que hace bien en estar contra los monopolios, aunque cuidado esos monopolios los aceptó K con la fusión de 2 famosas señales y dándole privilegios al Grupo Clarín que siempre fue muy tolerable con el Gobierno Nacional.
- Las “conferencias” de K como líder del PJ cuando en su gobierno no dio 1 conferencia de prensa libre y real. Selecciona sólo 5 preguntas, quién las pregunta, de qué medios, y encima tiene a montones de amigos que intimidan a su lado y abuchean ante las preguntas no tan gratas.
- Se acusó a algunas gentes de prensa de “gorilas”, etc.
- LES DIGO ESTO: A LOS QUE NO CREEN LEAN LA TAPA DE LOS DIARIOS PERFIL, LA NACIÓN, CLARÍN, PÁGINA 12 Y DENSE CUENTA QUE EL PRIMERO ES DISIDENTE, EL SEGUNDO NEUTRAL, EL TERCERO ALGO OFICIALISTA Y EL OTRO OFICIALISTA, NO ES EL QUE FUNDÓ LANATA. ES MUY RECIENTE LA POSTURA DE CLARÍN CONTRA EL GOBIERNO.
- ¿Por qué el conflicto del Gobierno con Clarín? Intereses económicos de querer comprar parte de Clarín y la negativa del Grupo. Por ello se empezó a acusarlo de golpista, de monopolista cuando jamás interesaron los monopolios de ningún tipo.
- Los espionajes informáticos de los e-mails de famosas figuras de la prensa argentina que reclamaron esto en público y con gran seriedad.
- El repudio exagerado a la ilustración del dibujante Sabat, quién dibujara dibujos similares de otros como Macri, Carrió, incluso dibujos fuertes durante la última Dictadura Militar. Le dijo “cuasimafioso” al mensaje de Sabat cuando muchos aliados suyos, desde D´Elia a Moreno tienen accionar dudoso.
- El extraño Observatorio de Medios que reconozco no realizó censuras por el momento aunque es una manera de intimidar y decir que el Estado quiere participar más en la prensa.
- La discriminación de la publicidad oficial, a algunos medios y diarios se les da mucha y a otros nada. Sólo porque critiquen en mayor o menor medida la política oficialista.
- Los medios que están muy a favor de la Presidenta los digo: Página 12, Grupo Clarín – no ahora -, CQC – ahora no tanto - , Miradas al Sur, y las revistas Siete Días, Veintitrés, Newsweek, además de una simpatía importante desde Canal C5N. No todas las críticas son boicot, K puede equivocarse.

Bueno gente los dejo saquen sus conclusiones, sólo le dejo la mía. Si yo digo que la libertad de prensa y expresión es nula estoy mintiendo. Nuestra situación es aún mejor que la de muchos países como Cuba, Venezuela, Paraguay, Bolivia, México, Brasil, China, Irán, etc. Lo que no podemos negar es que el Estado asume un rol de críticas duras y ya paranoicas ante una prensa que tiene grupos muy disidentes - Grupo Perfil, Diario Crítica - y otros más neutrales - Grupo Clarín, casi todos los canales de televisión pública - y otros más a favor - Infobae, C5N, Página 12, Canal Estatal, Miradas al Sur, Siete Días, Veintitrés, Newsweek, etc.

Que la prensa lidera un golpe de Estado o son golpistas es gigantesca mentira y lo saben. Yo no descarto que alguno que otro quiera no un Golpe de Estado aunque sí otro Presidente y le lleven la contra más de la cuenta a Cristina. Aunque no debe ni generalizarse ni relativizarse a la prensa. Como Moreno y Alberdi, grandes defensores de la libertad de prensa, tenemos que seguir esa idea y más en el Siglo XXI con semejante globalización y las nuevas tecnologías. No niego que exista cierta libertad de prensa, aunque dudo que sea total y di mis razones.

Saludos.

-FEDE-

Hola gente bueno frai la verdad lo que consideraba de valiosas tus ideas ya están...no tienes la más mínima parcialidad y Joey, quién ha declarado ser peronista y lo acepta, si bien tenemos las diferencias es mucho más abierto con lo que otros dicen.

De Joey le quiero decir que con el gran respeto que me merece y sabe que le tengo, no puede justificar el tercer gobierno peronista con la cuestión de la Triple A con que Perón estaba grande y presionado por determinadas figuras.
No che...leelo de nuevo y te das cuenta que no... es lo mismo que decir que: Menem gobernó más o menos con esa misma edad y pues no estaba bien... o que De la Rúa que tenía una enfermedad que podía afectar sus funciones aunque sea de manera indirecta, gobernó mal sólo por ello gente.

Es más decir aquello es un insulto - no incoherente - a la población argentina.

Me sigo preguntando cómo en 1973, si bien el contexto daba para que Perón regrese y empiece a ordenar un poco las cosas en semejante caos, como la gente elige a un señor con semejante edad más allá de sus cualidades de estadista, un señor muy grande bien lo dijo Joey con algunas cuestiones serias de salud y una vicepresidenta si - que forma parte de la fórmula presidencial - que casi no tiene condiciones para gobernar un país. Cristina con las críticas que le tengo tiene condiciones básicas y más para gobernar, esa mujer no se cómo podía gobernar y millones de argentinos la eligieron sabiendo que podía quedar gobernando con un Presidente de muy grande edad.

Yo más que justificar a Perón con lo de grande, dominado por López Rega, yo más bien diría que no debió presentarse a Elecciones aunque el país necesitaba su figura, o que al menos buscase mejor vicepresidente para que lo reemplace sabiendo de su edad y seria salud, y que no puede ser posible presidenta una mujer sin experiencia política y académica como Isabel.

El señor Cafiero aceptó que Perón observó imágenes de quiénes luego serían desaparecidos y asesinados por la Triple A y otros grupos de la ortodoxia sindicalista. Como ciudadana podía presentarse aunque desde el pueblo debió pensarse mejor ni siquiera es un Presidente que se piensa tiene y reúne condiciones básicas - experiencia política, militancia, si es posible un título universitario o militar que fuere - y eligieron mal aunque no como De la Rúa en 1999 que fue un error, sino a alguien con menos experiencia y menos conocimientos. En esto me refiero a María Estela Martínez de Perón, quien gobernara la Argentina antes de la última Dictadura.

Otra cosa más cuando derrocan a Perón - el error más gigantesco de los "gorilas" porque se caía solo en cuestión de tiempo y no quedaba como el exiliado - antes estabamos con una caída de los niveles de vida de tiempos anteriores y aclaro:

- Miles de presos políticos.
- Artistas, militantes políticos y sacerdotes exiliados.
- La prensa casi toda oficialista.
- El inútil conflicto con la Iglesia por razones que sabes fueron innecesarias.
- El adoctrinamiento de los niños en las escuelas.
- La afiliación obligatoria al PJ y a la CGT.
- El llamado a Estado de Guerra Interno algo gravísimo.
- Los sindicatos ni libres y burocratizados.
- Torturas a estudiantes, militantes como Ingalinella, obreros telefónicos, en la seccional de la calle Urquiza.
- El culto con las provincias llamadas Perón y Eva Perón, imaginan que Menem decidía en su auge dar el nombre Menem y Zulema. ¡Desastre!

Todo esto antes del bombardeo de 1955, tras el bombardeo - más que un error una "maldad desastrosa" y repudiable con toda la fuerza por parte de los "gorilas" - el General tuvo la justificación de decir los discursos lamentables de llamar a tomar las armas y de 5 x 1 5 de ellos por 1 nuestros. Ese discurso exacerbó los ánimos. Cuando Perón podía sancionar a los militares de la Marina involucrados pues contaba con el Ejército y parte de Aviación a su lado. No requería semejantes discursos que incluso generaran lamentables destrozos en la ciudad.

Te digo más Joey si Perón llamaba a Elecciones en 1955 yo dudo que ganara, lo dudo mucho porque mucha gente empezaba a mirar que desde que Eva no estaba con él se había rodeado de tipos dudosos, tenía escándalos públicos con chicas de la UES y de irregularidades, tenía más y más contradicciones en discursos, no existían las mismas conquistas sociales que antes, disminuía el salario real por momentos. Yo diría que debía ser algo difícil de resistir no siendo peronista aunque tampoco golpista, lo que estaba pasando con la Iglesia, la prensa, los discursos, los presos políticos, el culto público, el adoctrinamiento escolar, etc.

Saludos.

-FEDE-

Editado por Fede_cabj: 30.07.08 a las 05:05 Razón: DoblePost Unido
Viejo frai dijo: 30.07.08
Originalmente publicado por Fede_cabj Ver mensaje
Hola gente bueno respondiéndole a Frai ya saben que escribo mensajes extensos Y ESCRIBIENDO UNO MUY DETALLADO DE TANTO ESPERAR SE FUE EL SITE WEB Y NO PUDE GRABARLO O COPIARLO, ES DECIR, NO RECUPERO TODO LO QUE ESCRIBÍ. RESUMO POR ELLO.

Mi intención no es que Frai entienda o no lo que quise decir de la poquísima simpatía de los K con la prensa y de sus casos de limitación - parcial - a la libertad de expresión.
Cuando uno es muy simpatizante de un gobierno o está muy en contra de un gobierno - se que piensan es mi caso no pienso responder a pavadas - uno no ve ciertas cosas de la realidad o sólo mira un enfoque o un aspecto de la realidad.

K llegó a decir que:
Los diferentes periodistas - sin dar nombres en general - se "defienden entre ellos", "dicen de todo cualquier cosa", "que poca capacidad de autocrítica que tienen, que pena que me dan, que pena que me dan". "Las plumas le hacen falta serias, fundadas [....]".
“Puede su prensa por allí tener diferencias con los gobiernos de turno, pero no confunden simpatías o antipatías con sus gobiernos con los intereses de su país. “ en referencia a la prensa de Chile 26 de febrero de 2008.
“Les puedo asegurar que el día 28 de octubre para mí fue una profunda felicidad. Una profunda felicidad porque la gente ratificó y confirmó un rumbo, la continuidad del cambio, más allá que algunos...está bien, algunos periodistas, amigos muchos de ellos, nos querían hacer el Gabinete por los diarios. [...]” del 3 de diciembre de 2007
“Si alguno de ustedes tiene una buena hemeroteca se va a poner a recorrer los diarios de estos cuatro años y medio y va a tener que darse cuenta de las cosas que dijeron y que nadie se hace cargo. Porque en este país, a veces, pasa esto: se dicen muchas cosas, hay muy mala memoria.” Del 28 de noviembre de 2007
“Fíjense ustedes que lo más importante que salía en esos días en la tapa de los diarios eran los representantes del Fondo [...]” del 23 de noviembre de 2007

Y la Presidenta Cristina Fernández de K:
“¿Cómo se dialoga? El otro día leía un interesante artículo -también hay interesantes artículos en los diarios, sobre todo cuando los periodistas escriben lo que ellos piensan realmente y no lo que por ahí se sugieren que escriban los dueños de los diarios [...]” “algunos diferencian según si el que hizo un piquete es de un color de piel y entonces está bien y si es el piquete de uno de color rubio está mal. Así no se construye sociedad, así no se construye democracia, así no se construye libertad de prensa. Se construye libertad de prensa cuando se trata a todos por igual, independientemente del color de la piel o del apellido. Eso es libertad de prensa y eso es democracia en la República Argentina y en todas partes.” Del 27 de marzo de 2008
“del Consejo Directivo de la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA donde precisamente se hablaba de cómo se distorsionaba la información o cómo se afectaba la información y la libertad de prensa, cuando únicamente se transmite una única voz y se silencian todas las demás. […]
[...] Yo sinceramente espero que todos los argentinos podamos gozar de la libertad de prensa y de la libertad de información, a toda la información, esencialmente a la que tiene un relato diferente al que quiere instalarse que es el relato de que a los argentinos nos va todo mal.” Del 4 de abril de 2008-07-30

No saben de censuras K:

- El prestigioso Víctor Hugo Morales fue echado del Canal Estatal en 2006 por realizar críticas al Gobierno Nacional, ni siquiera tan graves.
- El caso de Pepe Eliaschev que trabajaba en Radio Nacional y fue echado casi sin anterioridad, al igual que Morales. Escribía en el Diario Perfil es Disidente.
- Los casos de Longobardi y Leuco, ambos en Fuego Cruzado, que casi sin la anterioridad finalizó en América canal al que lo dirige un amigo de los K. Leuco dijo en esos días en su programa de radio que era la última emisión de Fuego Cruzado. No aceptaba Leuco estar sólo liderando este.
- El caso de Antonio Laje – al que me dirán que es malo en el oficio – y al margen de esto en lo que no estoy de acuerdo él dio a entender de manera indirecta el fin de su programa que fue casi en poquísimo tiempo antes de las Elecciones Presidenciales de 2007. Era muy crítico de los K. Esto sucedió en América y tuvo el reemplazo su programa de un noticiero más neutral.
- El caso del canal P+E dónde teníamos muchos programas disidentes – en especial Brookers – y desapareció el canal al menos en mi señal quedando nuevos canales mucho más neutrales.
- El diario Tribuna fue dado de baja por la Cancillería según Sanz su líder. Es un site web que está nuevamente aunque por tiempo no habría estado y es muy crítico de los K.
- Del reciente programa Tres Poderes fue misterioso como se sacó a Majul en poco tiempo y quedó el simpático Rozin. Sigue siendo crítico del Gobierno.
- Se censuró el programa de los Simpsons en el que se dice que Perón fuera un Dictador Militar que desapareciera gentes. Este debía emitirse el domingo según leí en una agencia de noticias de Internet. Lo bue tenemos los casos de Ingalinella y Bravo en el segundo gobierno de Perón y la Triple A. Después decir que el primero y segundo gobierno peronistas fueron dictaduras no son nada loco ni raro, sino pregunten a los miles de presos políticos, a los torturados, a los censurados, a los exiliados, a los diputados con desafueros.
- Las organizaciones Reporteros Sin Fronteras y la IFEX y la SIP critican a la administración kirchnerista con la prensa. Se que pensarán más o menos: que son los agentes de la CIA, de la oligarquía, de Estados Unidos. Sepan que son muy críticos con la limitada libertad de prensa del Gobierno estadounidense y que fundamentan muy bien sus afirmaciones.

Bueno les hago las siguientes preguntas a quiénes sigan pensando en el “lockout informativo”:
- D´Elia acusó al Grupo Clarín de golpista y otros cercanos al Gobierno llamaron a tomar el Canal Estatal. Reconozcamos son gente que tiene relación con el Gobierno y que reciben dinero.
- Se empapeló la ciudad con afiches de Clarín Miente, TN Noticias Todo Negativo y con nombres incluso de periodistas famosos y todo esto, pienso, con dinero público gente lamentable.
- Se genera una extraña Ley de Radiodifusión, que hace bien en estar contra los monopolios, aunque cuidado esos monopolios los aceptó K con la fusión de 2 famosas señales y dándole privilegios al Grupo Clarín que siempre fue muy tolerable con el Gobierno Nacional.
- Las “conferencias” de K como líder del PJ cuando en su gobierno no dio 1 conferencia de prensa libre y real. Selecciona sólo 5 preguntas, quién las pregunta, de qué medios, y encima tiene a montones de amigos que intimidan a su lado y abuchean ante las preguntas no tan gratas.
- Se acusó a algunas gentes de prensa de “gorilas”, etc.
- LES DIGO ESTO: A LOS QUE NO CREEN LEAN LA TAPA DE LOS DIARIOS PERFIL, LA NACIÓN, CLARÍN, PÁGINA 12 Y DENSE CUENTA QUE EL PRIMERO ES DISIDENTE, EL SEGUNDO NEUTRAL, EL TERCERO ALGO OFICIALISTA Y EL OTRO OFICIALISTA, NO ES EL QUE FUNDÓ LANATA. ES MUY RECIENTE LA POSTURA DE CLARÍN CONTRA EL GOBIERNO.
- ¿Por qué el conflicto del Gobierno con Clarín? Intereses económicos de querer comprar parte de Clarín y la negativa del Grupo. Por ello se empezó a acusarlo de golpista, de monopolista cuando jamás interesaron los monopolios de ningún tipo.
- Los espionajes informáticos de los e-mails de famosas figuras de la prensa argentina que reclamaron esto en público y con gran seriedad.
- El repudio exagerado a la ilustración del dibujante Sabat, quién dibujara dibujos similares de otros como Macri, Carrió, incluso dibujos fuertes durante la última Dictadura Militar. Le dijo “cuasimafioso” al mensaje de Sabat cuando muchos aliados suyos, desde D´Elia a Moreno tienen accionar dudoso.
- El extraño Observatorio de Medios que reconozco no realizó censuras por el momento aunque es una manera de intimidar y decir que el Estado quiere participar más en la prensa.
- La discriminación de la publicidad oficial, a algunos medios y diarios se les da mucha y a otros nada. Sólo porque critiquen en mayor o menor medida la política oficialista.
- Los medios que están muy a favor de la Presidenta los digo: Página 12, Grupo Clarín – no ahora -, CQC – ahora no tanto - , Miradas al Sur, y las revistas Siete Días, Veintitrés, Newsweek, además de una simpatía importante desde Canal C5N. No todas las críticas son boicot, K puede equivocarse.

Bueno gente los dejo saquen sus conclusiones, sólo le dejo la mía. Si yo digo que la libertad de prensa y expresión es nula estoy mintiendo. Nuestra situación es aún mejor que la de muchos países como Cuba, Venezuela, Paraguay, Bolivia, México, Brasil, China, Irán, etc. Lo que no podemos negar es que el Estado asume un rol de críticas duras y ya paranoicas ante una prensa que tiene grupos muy disidentes - Grupo Perfil, Diario Crítica - y otros más neutrales - Grupo Clarín, casi todos los canales de televisión pública - y otros más a favor - Infobae, C5N, Página 12, Canal Estatal, Miradas al Sur, Siete Días, Veintitrés, Newsweek, etc.

Que la prensa lidera un golpe de Estado o son golpistas es gigantesca mentira y lo saben. Yo no descarto que alguno que otro quiera no un Golpe de Estado aunque sí otro Presidente y le lleven la contra más de la cuenta a Cristina. Aunque no debe ni generalizarse ni relativizarse a la prensa. Como Moreno y Alberdi, grandes defensores de la libertad de prensa, tenemos que seguir esa idea y más en el Siglo XXI con semejante globalización y las nuevas tecnologías. No niego que exista cierta libertad de prensa, aunque dudo que sea total y di mis razones.

Saludos.

-FEDE-
Bueno, voy a aceptar todos los misteriosos despidos porque la verdad es que no estoy muy adentrado en el tema, aunque estimo que cuando se fueron no les dijeron "te vas por criticar al gobierno". Lo que si te voy a decir es que si bien existen esos casos, tenes miles de otros con el cuadruple sino el quintuple de llegada, como ser Morales Solá, Openheimer, Grondona, lanata, Tonelli, en su tiempo Neustadt, y siendo más globales, La Nación (el más coherente, hay que decirlo, de todos los opositores), Critica, Longobardi, el negro Oro, Feinmann, la hora de Maquiavelo (metro), y muchos otros que por ahi me olvido. Digamos, libertad de expresión hay, yo no creo que con todos estos monstruos mediaticos el gobierno se preocupe en hacer callar a un relator de fobal, siendo que miles de otros le viven pegando al gobierno. Llama la atención por lo menos.

Lo peor de todo es que citaste al heroe equivocado, don Moreno, creo que algunos ya se cansaron de leer su famosa frase de "En el territorio se puede discutir todo, menos la religión y el gobierno" mirá vos a quien fuiste a citar, que "paradojico"...

Entre las cosas que diste a pensar, me llama la atención lo del observatorio de medios. Yo estoy totalmente a favor de un observatorio de medios y estoy totalmente a favor de que ese observatorio sea propulsado desde la Universidad, para que al fin y de una buena vez por todas el famoso 4to poder tenga su contra poder "La academia" con investigaciones de verdadero valor y millones de veces más objetivas (con toda la subjetividad con la que vos sabes que cuentan los trabajos academicos) que las pavadas que vemos por la tele o leemos en los diarios, ojala no se quede solo en "discriminación" y pase a otros ámbitos.

Por lo demás concuerdo en algunas de tus criticas a los K.

Un abrazo...
Viejo cotonete1 dijo: 30.07.08
Originalmente publicado por frai Ver mensaje
Todo esto surge con un simple comentario. No desviemos tanto el tema, cuando el peronismo tuvo que entregar el poder, lo entrego sin quisquillear, no se puede decir lo mismo de la oposición. Con eso me alcanza para saber a quien NO tengo que votar. Hay algunos que son democraticos y otros que no son tan democraticos como dicen en sus campañas "pro republica" y "pro democracia" y "pro instituciones" ¿Se piensan que es nuevo? Los invito a leer los diarios y opiniones de cualquier epoca pre golpe, y van a ver que es exactamente lo mismo.

Y en el 01 el gobierno no peronista demostro, no solo su gran incapacidad para gobernar y su extrema corrupción, sino que tambien demostró su incapacidad para responder a las necediades de un pueblo entero, quitandole representatividad.

Asi que seguimos en la misma, hasta el dia de hoy los no peronistas han demostrado ser mas intolerantes y mas antidemocraticos que cualquier peronista, incluso que Isabel y mirá lo que te digo.




1. Si no tenes pruebas entonces que decis? En todo caso yo te puedo decir que es taxativamente cierto que los yankees operaron el ataque a pearl harbour.
2. El golpe del 55 se da ante la incapacidad de la oposición para derrotar al peronismo en las urnas.
3. El argumento de youi me parece bien organizado, si no lo sabes interpretar problema tuyo.
4. Entonces no digas cosas como "no me extraña de un peronista...".
5. Peron apoyó a muchisima gente antes de volver, entre ellos a los propios montoneros, asi que podemos decir más de una cosa.
6. En ese sentido ya cité, yo por lo menos, a lord Kvaternik con su definición.
7. Le pones el quote adelante de cada frase que queres citar...

Un abrazo...
No creo que Joey necesite quien lo defienda. Ademas el thread no trata una discucion personal entre 2 foristas (3, contando tu valorada intromicion), ni tampoco trata de descubrir quien es peor, si el peronismo o la oposicion.
Ya dije varias veces que no me parece correcto ningun golpe, proscripcion o conspiracion que afecte la democracia. Al mismo tiempo me parece incorrecto utilizar mecanismos que afecten la calidad democratica cuando un determinado partido esta en el gobierno. Creo que tanto peronistas como gorilas son ases a la hora de poner palos en la rueda de la democracia.

Seria buen tema para otro thread, pero ustedes piensan que alguna vez el Peronismo (o cualquier otro partido politico nacinal) estuvo en el poder???? o solo ocupaban el gobierno???

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