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Viejo Predicad0r dijo: 03.08.06
Originalmente publicado por superjuan
Creo que esto ya lo dejaste mas que claro. Ahora me gustaría leer algo tuyo acerca de los atentados a la población israelí. Algo de mas o menos la misma extensión claro.
Lo que te guste a vos me es indiferente.

La muerte y la guerra son cosas malas. Me interesan las causas y las responsabilidades sobre esas causas. Las responsabilidades y los causantes son los que estan detras de las muertes de los civiles.

El centro, es el centro. Punto. Te das cuenta que vos sólo aceptas como centro a alguien que tira un poco para tu lado, sino no. Si no se tira un poco para tu lado ya es lo mismo que el otro extemo.
No me "doy cuenta" porque no argumentas nada. El punto de equilibrio no esta en el centro, primero hay que identificar los pesos en cada extermo, si los pesos son diferentes el punto de EQUILIBRIO esta mas cerca del peso mas bajo.

Equilibrio y justicia, si se adopta un punto central sin discriminar los diferentes grados de responsablidad implica favorecer y respaldar al principal responsable y por lo tanto respaldar las muertes que pareceria que estas condenando.

Un comentario fanático.... cegado... lleno de odio...erróneo.... y triste.
A diferencia de vos, yo pienso que la responsabilidad es compartida, no sólo de Israel.
Podriamos discutir mis argumentos, la lectura que presento de los hechos, y la historia de la region. A partit de esa discusion podrias establecer diferentes pesos en las responsabilidades y por lo tanto cuestionar el punto de equilibrio que establezco...Yo me tomo el trabajo de argumentar , presentar cosas, leer y hacer luego mi lectura.

Perooooo....No discutis, no contraargumentas, no me contrastas con otros hechos historicos, otra lectura de los mismos o contextos que permitan otra lectura. Simplemente sin ningun argumento decis a axiomaticamente "el centro" es no ser extermista y a partir de ese axioma que estableces dogmaticamente concluis --dogmaticamente por supuesto- que las responsabilidades son las mismas...No presentas un contraargumento, lectura u opinion. Simples axiomas...y yo soy el "extermista".

Tu comoda "realidad" que acomodas mediantes axiomas difumina las responsabilidades...
Digo "comoda" en el sentido de no argumentar, enterarse, pensar...todas cosas que por ahi harian tambalear tu comodidad moral de levantar el dedito acusador dogmaticamente a priori...

Veamos:

"La mayor parte de los israelíes y las Administraciones norteamericanas no creen que el dominio desenfrenado del ejército israelí sobre tres millones de palestinos sea el problema principal. Pero todos los palestinos creen que la ocupación es la raíz del problema. Los palestinos cuentan sus muertos. Todo lo que se necesita son tres personas que decidan que las condiciones impuestas por Arafat no les conciernen y que tienen el derecho de vengar la muerte de un niño de 13 años, para que el gobierno israelí se sienta con libertad para continuar con su ofensiva militar, aduciendo que es de carácter defensivo, y que el público israelí acepte todo lo que venga después sin discusión. De manera que preguntarse qué es lo que será bombardeado a continuación sí es relevante. " Amira Hass, periodista "extremista" que vive desde hace años en los territorios ocupados (hija de supervivientes del holocausto)

Si los sionistas no hubieran dirigido la inmigracion judia hacia palestina, y luego expulsado mediante el terrorismo a 850000 nativos arabes para robar sus tierras; no habria Israel, ni atentados ni nada.

A esta altura de los acontecimientos historicos no vamos a plantear una limpieza etnica en sentido contrario, Israel y la gente que lo habitan son una realidad. Aparte seria hacer lo que condeno. Pero esto implica que Israel tiene la responsabilidad historica de reconocer que esta erigido sobre CRIMENES y por lo tanto esta obligado a tender la mano hacia los arabes como primer paso a la paz.

El terrorismo. El 80% o mas de las muertes de civiles por atentados directos las produce Israel. El terrorismo que no implica muertes debe ser resultado de acciones de Israel en un 95-99% (ahorcamiento economico, restricciones diversas, heridas fisica y psicologicas). Israel es una potencia mundial de primer orden, asi que tiene el poder suficiente para hacerse cargo de dejar de practicar la violencia. Esta accion reduciria el terrorismo a cifras minimas, ademas de que esto fundamentalmente frenaria la rueda de la violencia que rebundaria en una disminucion en el minimo terrorismo comparativo practicado por los arabes.

Estos dos pasos, sumados a la condicion de potencia que no tiene en juego su supervivencia como nacion por ningun lado (pensar lo contrario es propaganda), tendrian que dirigir la politica israeli a potenciar los interlocutores mas convenientes para encarar la construccion de instituciones en los territorios ocupados que cerrarian casi por completo el circulo de la violencia.

Obviamente es ser un iluso pensar que la violencia va a ser CERO, pero Israel como principal organizacion terrorista, potencia mundial, responsabilidad historica tiene la responsabilidad de tender la mano hasta que al final las heridas cicatricen.

Saludos.

Editado por Predicad0r: 03.08.06 a las 11:33

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Viejo superjuan dijo: 03.08.06
Ya es la tercera vez que escribo esto, tengo las pelotas llenas con que el sistema me de de baja la sesión porque pasó demasiado tiempo. Algún administrador tendría que hacer algo al respecto. No puede ser que no pueda escribir un post largo y que cuando pongo enviar, me de "error" y se me vaya todo a la mierda, la puta madre, estoy re caliente. Ahora lo estoy haciendo en el bloc de notas.

Bueno ya me descargué.

Originalmente publicado por Predicad0r
Lo que te guste a vos me es indiferente.
Eso es atacar el léxico y eludir el contenido de la frase.

Originalmente publicado por Predicad0r
La muerte y la guerra son cosas malas. Me interesan las causas y las responsabilidades sobre esas causas. Las responsabilidades y los causantes son los que estan detras de las muertes de los civiles.
101 % de acuerdo

Originalmente publicado por Predicad0r
No me "doy cuenta" porque no argumentas nada.
Y que querés que argumente acerca de eso? Me estoy refiriendo a tus escritos de tu puño y letra que están en este post. Podría copiar y pegar todos tus mensajes para argumentar pero no tiene sentido, cualquiera los puede leer. Trato de explicarlo mejor.

Supongamos por un momento que exista una "escala" que represente nuestra forma de pensar. Un extremo sería ser militante de Hezbollah y el otro, miembro del Movimiento Sionista.

Yo por mi parte, considero que el centro vendría a ser una postura que no toma partido por ninguno de los dos extremos, dado que esa postura considera que ambos extremos tienen vetas de víctima y de victimario.

Originalmente publicado por Predicad0r
El punto de equilibrio no esta en el centro, primero hay que identificar los pesos en cada extermo, si los pesos son diferentes el punto de EQUILIBRIO esta mas cerca del peso mas bajo.
Bueno, eso es si estamos hablando de física, pero no se si se puede aplicar a esto. Que haya diferencia de potencial bélico, o diferencia de dinero, si se quiere, no cambia la definición del centro. Lo que SI te acepto que podría cambiarla podría ser la inhumanidad de sus actos o la cantidad de estos, o cosas de esa índole, o la responsabilidad como bien decis. Estas son cosas difícilmente mesurables dado que por suerte no existe una "escala de inhumanidad" en base a la cual podamos determinar quien es mas cruel que quien, o incluso quien tiene mas culpa que quién.
No podemos. Es algo que queda a exclusivo criterio de cada uno. Algo que para vos, Predicador, puede ser ABOMINABLE, para mí puede no serlo tanto. Algo que para mí puede ser INFAME, para vos puede ser una cosita sin importancia.

Entonces, teniendo esto en consideración, por mi parte, creo prudente no determinar hegemónicamente a un culpable y a un verdugo dado que puedo tener mi escala de valores alterada, puedo tener una visión sesgada, puedo estar recibiendo información incompleta o tendenciosa, puedo estar desconociendo información relevante dado que mi fuente de información no quiso proporcionármela "ex-profeso".

Esta visión, desde tu punto de vista, es una visión intoxicada y justificadora del terrorismo. Por eso me tomé el atrevimiento de calificarlo como fanático, triste, lleno de odio, y en última instancia, incorrecto.


Originalmente publicado por Predicad0r
Podriamos discutir mis argumentos, la lectura que presento de los hechos, y la historia de la region. A partit de esa discusion podrias establecer diferentes pesos en las responsabilidades y por lo tanto cuestionar el punto de equilibrio que establezco...Yo me tomo el trabajo de argumentar , presentar cosas, leer y hacer luego mi lectura.

Perooooo....No discutis, no contraargumentas, no me contrastas con otros hechos historicos, otra lectura de los mismos o contextos que permitan otra lectura. Simplemente sin ningun argumento decis a axiomaticamente "el centro" es no ser extermista y a partir de ese axioma que estableces dogmaticamente concluis --dogmaticamente por supuesto- que las responsabilidades son las mismas...No presentas un contraargumento, lectura u opinion. Simples axiomas...y yo soy el "extermista".
Mis argumentos:

http://lindasog.com/public/terrorvictims.htm


Para concluir:
No desconozco las carnicerías a manos del ejército israelí. Solo que, a diferencia de vos, pienso que su contraparte también tiene las manos tintas de sangre.
Porqué te acuso de fanático? Por un lado por tu postura de "o estas conmigo o sos mi enemigo, no hay otra opción" y por otro lado, pensemos esto: Argentina es un país corrupto. Eso es un hecho. Yo soy argentino y no soy corrupto ni nada que se le parezca. Supongo que vos tampoco lo sos. El líbano es un país como cualquier otro, si bien alberga terroristas, no son todos terroristas. Yo no digo que todos los libaneses (o sirios, o eqipcios, o lo que sea en ese momento de la historia) sean enfermos asesinos desalmados. Me consta que no es así. Para vos, sin embargo, todos los israelíes son Sionistas terroristas, cuando en realidad te aseguro que en Israel hay mucha gente que no quiere ni el gran israel, ni que jehová baje con la batuta a pulverizar a los arabes, sino simplemente Paz.

Editado por superjuan: 03.08.06 a las 14:53
Viejo Sharbel dijo: 04.08.06
ahhh cierto... Israel es bueno.. son unas pobres victimas... podra haber llegado a pensar eso en algun arrebato de pensamiento.... pero me entere esto (para seguir sumando)...............



CENSURA Y BOMBAS DE RACIMO

Según Human Rights Watch, Israel ahora deja caer bombas de racimo sobre los pueblos libaneses, y ya ha matado y ha herido a hombres, mujeres y niños. Mientras tanto, el Ministro de Salud libanés dice que los niños heridos sufren del impacto de fósforo blanco. El presidente libanés repitió la afirmación ayer. Israel que presiona dentro del Líbano, sigue tomando como blanco a los civiles, en un incidente hizo explotar una vivienda, masacrando a la familia que estaba dentro. Un reportero de Times ha dicho a ABC news que él fue testigo del ataque deliberado de civiles.

Tenemos que tener en cuenta precisamente cuánta información que sale en los medios de comunicación está condicionada por la censura israelí.

La Associated Press describe el poder inmenso de los censores israelíes militares, y en particular su capacidad de bloquear la publicación de información tal como los ataques de misil Hezbollah sobre objetivos estratégicos etc . Si las tropas israelíes se enfrentaron con más dificultad para encontrar a Hezbollah de la que esperaron, ahora pueden estar a punto de afrontar más infortunios. The Washingtong Times informa que tropas de Muqtada Al--Sadr están a punto a punto de entrar en el Líbano y luchar contra los israelíes. Naturalmente, uno toma algo de un instrumento ideológico del Reverendo Sun Moon con pinzas, pero no se sorprendería si fuera verdad. La invasión por tierra y la anexión del sur del Líbano continúan, y las fuerzas israelíes se preparan para un asalto por tierra sobre la muy devastada Tiro.



A propósito, ¿recuerdan aquellos panfletos que ordenaban a los residentes del sur del Líbano escapar o afrontar la muerte segura? Bien, los israelíes han usado alta tecnología. Ellos han bombardeado a los civiles libaneses con mensajes de texto y mensajes de voz diciendo que deben marcharse o serán asesinados: " La voz que leía el mensaje se despedía: ' el estado de Israel '. "



Una vieja emisora de radio anteriormente manejada por ' el Ejército del Sur del Líbano ', una milicia pro israelí, que debe responder por graves atrocidades, la radio está transmitiendo otra vez también. Muchos de los antiguos miembros Ejército del Sur del Líbano (SLA) viven en Israel, pero los peores delincuentes escaparon a Alemania donde ellos están siendo protegidos. Me pregunto ¿cuánto tiempo pasará antes que el 'ejército' sea reconstituido? Por su parte, la emisora de radio se pregunta: ¿"Por qué esas personas gente culpan a Israel por defenderse contra el terrorismo? "



Las cifras oficiales de víctimas en el Líbano ahora han llegado a 391, seguramente una subestimación considerando la ruina total de la infraestructura y la capacidad limitada para reunir y almacenar los cuerpos de los muertos. Se estima que aproximadamente 900.000 han sido desplazados - eso es un cuarto de la población.

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La destrucción israelí de la Franja de Gaza continúa, con algunos murmullos de atrocidad de las Naciones Unidas. Seis palestinos fueron masacrados en el norte de la Franja de Gaza, y más han sido heridos en otra zona. Igual que en anteriores advertencias de propaganda, las fuerzas israelíes han dicho que los ataques apuntaron a las reservas de cohetes ocultos bajo los sofás.

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The Guardian publica una nueva encuesta que muestra que sólo el 22 % de los británicos cree que la acción de Israel es "proporcionada" con las amenazas que según se dice afronta. La naturaleza de la pregunta en la encuesta, desde luego, refleja la naturaleza de los medios de comunicación que hacen un informe en el cual la única pregunta legítima sobre la acción de Israel es su "proporcionalidad". Sin embargo, la encuesta da una idea de una gama entera de opiniones mostrando el descontento con la política exterior británica - en Afganistán y Irak, y en términos de la relación con el gobierno de los EE.UU.. Esto es parte de una crisis de combustión lenta para el gobierno, que afecta no sólo a la mayor parte de los aspectos de la política exterior, sino también a la política nacional.

Mezquita At-Tauhid
Viejo superjuan dijo: 04.08.06
Originalmente publicado por marini77a
ahhh cierto... Israel es bueno.. son unas pobres victimas... podra haber llegado a pensar eso en algun arrebato de pensamiento....
....y eso? a que viene?
Viejo Carapa82 dijo: 07.08.06
Originalmente publicado por Predicad0r
La muerte y la guerra son cosas malas. Me interesan las causas y las responsabilidades sobre esas causas. Las responsabilidades y los causantes son los que estan detras de las muertes de los civiles.
Completamente de acuerdo por eso comparto la responsabilidad principal es de la ocupacion sionista e imperialista.

Para mi no es fundamental quien vivio primero en este territorio porque considero que tanto los arabes, musulmanes, judios , cristianos, ateos, etc tienen el derecho de vivir en este lugar como en cualquier otro.
La expulsion y persecucion de los palestinos no empezo con la creacion del Estado de Israel. En 1920 Gran Bretaña recibio Palestina bajo mandato, vale decir colonia, de la Sociedad de las Naciones. Aca comienza la rebelion arabe en contra de los ocupantes en 1921, 23, 26 y 29 La insurreccion arabe mas grande 1935/1939, que para ser sofocada, demando la mitad de los efectivos de todo el ejercito del Imperio Britanico, ejercito - en ese momento- era uno de los mas poderosos del mundo . Jon Rothschild "How the Arabs Were Driven Out of Palestine" Intercontinental Press, Vol II, N 38, New York, 1973 pag 1208 Cuando comenzo este levantamiento se produce la huelga general de seis meses, la huelga mas larga de la historia Nathan Weinstock "The Truth About Israel and Ziomsm", Pathfinder, 1970, pag 5 . Miles de palestinos fueron asesinados, detenidos y condenados a la horca o a la carcel. En 1939 el pueblo palestino fue derrotado . Esta es la clave principal de la relativa facilidad con la que en 1947/48 podia instalarse el Estado de Israel. Podria abundar pero no me voy a extender, sobre el rol como socio del imperialismo que cumplio el sionismo en esta derrota fisica del pueblo arabe Una muestra de esto son las palabras de Ben Gurion, patriarca del Estado Sionista en su informe al 19 Congreso Sionista de 1935 " No podemos desconocer los grandes intereses que Inglaterra tiene en el Mediterraneo. Afortunadamente para nosotros, los inteses de Inglaterra en el mundo tiene como base esencial la perservacion de la paz y, por lo tanto, no somos los unicos que vemos en el fortalecimiento del Imperio Britanico una importante garantia para el fortaleimiento de la paz internacional. Inglaterra contara con bases defensivas maritimas y terrestres en el Estado Judio y en el corredor britanico. Durante muchos años el estado judo necesitara de la proteccion militar britanica, y ser protegido implica un cierto grado de dependencia" Peter Buch "La crisis de Medio Oriente", Eleve, Bs As, 1971 pag 12

Tambien merece una brebe mencion el ejercito "extraoficial" Hagana, creado en 1920, el cual para el sionismo de "izquierda" es un supuesto ejercito de "liberacion nacional" hasta suele compararlo con en Vietcong, Castro,etc por que lucho contra la ocupacion britanica pero termino expulsando a los palestinos.

No todos los judios son sionistas Los judios que buscaron legitimamente un lugar para poder vivir sin ser oprimidos, perseguidos y asesinados tienen derecho de vivir en ese territorio. Pero para mi no van a poder lograr este objetivo si ellos oprimen a otro pueblo, el palestino. Y menos aun si lo hacen por medio de un Estado Por eso concuerdo con la politica que levantaba Al Fatah, antes de reconocer a Israel, de una palestina laica democratica y no racista. No es un invento de occidente como me dijo en una oportunidad en el foro un argentino que vive en Israel. Hace unos años ese grupo entre otros sostenian esta "solucion parcial", pero luego de la entrega de estos dirigentes del pueblo palestino surgieron otras fuerzas en las que ahora se sienten representados


Otro dia opino sobre el centrismo es interesante lo que plantearon

Originalmente publicado por Sebas1186
Yo sinceramente ya me harté de este tema asi que todo lo que pienso es lo mismo que piensa berethor, asi que todo lo que diga, yo lo apoyo...

Tendrían que agradecerle a Israel, le está haciendo un favor al mundo


Aca tenemos toda una declaracion de lo que significa el sionismo, favor "que hace el pueblo elegido" al mundo cuando destruye a un pais entero . No queremos esos "favores" queremos que se vayan del Libano y de Palestina!

Saludos!!
Viejo Pilago dijo: 08.08.06
lo unico que me resta por decir, que creo volvere a decir mas veces...

TODOS somos ciudadanos de este mundo...

quien tiene la razon a nadie le tiene que importar, en la guerra nadie tiene razon, todos mueren igual...
Viejo superjuan dijo: 08.08.06
Originalmente publicado por Pilago
TODOS somos ciudadanos de este mundo.....
Todos somos INQUILINOS de este mundo... diría Kubrick.
Viejo macanudo06 dijo: 08.08.06
A sabiendas de que voy a ser tildado de antisemita digo que toy casi totalmente de acuerdo con lo dicho por carapa...
Las acciones de Israel son netamente terroristas!!! Fuera la hermandad yanki - Israeli del Libano y Palestina!!!
Viejo Pilago dijo: 09.08.06
y prosigo... tomando partidos es como se generan aun mas mas discordias, por ende mas conflictos, por ende mas rabia, por ende mas arrbatos de impetus, por ende quizas mas guerra y peor...

quizas para cuando todos nos demos cuenta de que estamos conectados entre nosotros en todo el mundo sea demasiado tarde...

no se... quizas lo mio sea un discurso demasiado igualitario, pero si lo degustamos unos 2 minutos nos dariamos cuenta de que es totalmente cierto... todo repercute en todos, habria que pensar que lo que hagamos condiciona a los demas y lo que hagan los demas condiciona a uno mismo...

me encantaria saber como serian las cosas si todos empujaramos este automovil llamado tierra para el mismo lado...
Viejo mercenary71 dijo: 10.08.06
No hace tanto tiempo, las palabras judío y oprimido se cruzaban con alguna adecuación. Era la época en que Albert Memmi y su categoría de colonizado gozaban de inusitado prestigio, en que Jean Paul Sartre promovía el diálogo entre la izquierda árabe y la israelí, en que la paz en Medio Oriente se vinculaba al avance de las fuerzas progresistas y revolucionarias del mundo entero. Entonces, resultaba exigible que el nacionalismo palestino aceptara el derecho a la existencia del Estado de Israel, y que el sionismo admitiera que el Estado Palestino formaba parte de la agenda del realismo político. En contra de los cálculos de muchos, ambas cosas casi sucedieron: Yasser Arafat, en nombre del pueblo palestino, y Itzjak Rabin, como representante del gobierno israelí, iniciaron las tratativas que debían desembocar en la autonomía nacional palestina ( Estado Nacional Independiente) y en la normalización de las relaciones del Estado de Israel con todos sus vecinos árabes.

La paz parecía ganar cuerpo y espacio, la reacción de ambos campos retrocedía, al menos, en la legitimidad de la batalla discursiva. Pero Rabin fue asesinado por un complot teológico – fascista, primero, y los responsables del crimen ganaron las elecciones nacionales, después. A tal punto la sociedad israelí giró a derecha, que el agente que apretó el gatillo es una suerte de héroe popular que recibe en la cárcel cientos de cartas semanales de aliento y respaldo. La autonomía palestina no solo no avanzó hasta concretar un estado independiente, sino que tras la muerte de Arafat la política oficial del gobierno israelí propone explícitamente destruir el pueblo palestino con el simple argumento de combatir y vencer terroristas. Es una acusación tradicional: la hicieron los nazis contra la resistencia francesa, la repitió la culta Francia contra el pueblo argelino, insistió e insiste el gobierno norteamericano en Vietnam, Afganistán, Irán; la esgrimió en múltiples oportunidades el gobierno israelí en los territorios ilegalmente ocupados.

La masacre actual excede todo lo conocido. No son los datos con su abrumadora evidencia los que horripilan, sino la repetición en medio del silencio cómplice del mundo llamado civilizado. Es preciso detenerla para que judío y masacrador no se vuelven sinónimos. Para que el carrousel de la muerte no añada gratuita barbarie sobre inenarrable dolor.

Los abajo firmantes exigimos la inmediata detención de los asesinatos militares, el retiro de las tropas israelíes del Líbano, la apertura de negociaciones bajo control internacional para asegurar hoy mas que nunca el legitimo derecho de ambos pueblos a vivir en paz bajo sus respectivos gobiernos democráticamente determinados.

Es preciso que las fuerzas democráticas, populares y progresistas del mundo entero hagan saber que más tarde o más temprano los crímenes contra la humanidad no quedarán impunes, que la victoria militar sobre el pueblo palestino tiene un nombre inequívoco: genocidio, y que las masacres solo abren el curso de nuevas masacres. La única garantía para la seguridad de todos es la paz, las demás no solo son ilusorias, sino que han mostrado a lo largo de mas de medio siglo su sanguinolenta estela.

León Rozitchner, filósofo, profesor universitario (UBA).
Elsa Drucaroff, Escritora y crítica literaria.
Alejandro Horowicz, ensayista, profesor universitario (UBA).

Adhesiones al 21 de julio

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Santiago Vergara, escritor.
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