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Viejo Lezard dijo: 13.07.08
Pero Kapital, yo soy una persona parcial. Y por lo que describis como capitalismo es bastante cinico y cruel.
Entonce creo que prefiero cualquier otro sistema viendolo de este modo


Quiza la politica no haya funcionado en los 60 pero el ideal vive, y creo que esa contracultura como ideal es respetable y querible en vez del sistema que planteas
Y como dijo ayre, existen personas que estan realmente comprometidas en esta causa. Yo creo que estas personas son las mas idealistas, lo fueron y lo seran.
No se, que decis vos?

saludos

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Viejo Mr. Kapital dijo: 13.07.08
Originalmente publicado por Lezard Ver mensaje
Pero Kapital, yo soy una persona parcial. Y por lo que describis como capitalismo es bastante cinico y cruel.
Entonce creo que prefiero cualquier otro sistema viendolo de este modo


Quiza la politica no haya funcionado en los 60 pero el ideal vive, y creo que esa contracultura como ideal es respetable y querible en vez del sistema que planteas
Y como dijo ayre, existen personas que estan realmente comprometidas en esta causa. Yo creo que estas personas son las mas idealistas, lo fueron y lo seran.
No se, que decis vos?

saludos
¿Que partes son cinicas y crueles?

Si preferis otros te estas decidiendo a optar por sistemas obsoletos, que en la practica son un fracaso y demostraron que mientras haya recursos finitos no se van a poder aplicar. El mal mejor, es el capitalismo.

Esos sistemas pecan de especuladores cuando en la teoria uno puede estar discutiendo horas y horas como los jovenes idealistas y comprometidos de los 60s-70s pero en la practica demostraron ser un rotundo fracaso, ¿que tiene de valorativo eso? es simplemente especulación hablar de una idea y no poder materializarla a la practica sin llegar a lograr ni cerca el objetivo de esta.

Saludos.
Viejo Ce dijo: 13.07.08
Como siempre, voy a dejar mi opinión sin embeberme mucho de lo que dicen los demás, en función de lo que conozco.

La necesidad existe, sí. Pero siempre hay alternativas para salir adelante sin delinquir. El tema es que es difícil. Lo difícil no gusta, más si te educan para que consideres que el que más tiene está obligado a proporcionarte lo que quieras/necesites sólo porque te encontrás en una situación de desventaja. Entonces, para mí, la mayor parte de los que roban lo hacen porque fueron educados para vivir de esa manera y hacerlo de la manera 'correcta' es un viaje.

Saludos!
Viejo Mr. Kapital dijo: 14.07.08
Originalmente publicado por Ayre Ver mensaje
Creo que no hay mucho que agregar despues de los comentarios de Kasa.. pero..



Tu contradicion principal e inicial es:

"No existen explotados" - "El ser humano es un ser egoista"


Voy a ser breve, porque esto no tiene mucha discusion.


Creo que si, coincido, el capitalismo es el mejor sistema para los hombres, mientras la etica y la moral de este pasen por el egoismo, el individualismo y el materialismo. (como muy bien lo planteas)
Entonces.. Kapital sos un ser egoista, avaro, individual y materialista, etc, etc..
Sos asi y tu pefecto sistema capitalista funciona a estas cualidades e intereses.

Ah pero discrepo, no es el mejor sistema. Yo y muchisimas personas creemos que esta moral y estos intereses estan mal. Buscamos una sociedad donde un estado ofresca la justa oportunidad e igualdades para las personas. Para agregar es muy absurdo lo que planteas como "recursos finitos"


El ser humano no es egoista, no es distinto, todos somos seres humanos y somos iguales, valemos lo mismo, tenemos los mismos derechos.

El hombre puede tener diferencias geneticas fisiscas e intelectuales, pero todos merecemos las mismas oportunidades e igualdades.







¡Heil, mein Führer!


Tu criterio es bastante fascista, no diria totalmente fascista. Decir que las personas tienen que ser premiada por su genetica fisica o intelectual me parece aberrante y despreciable.


En realidad el ser humano promedio nace con las mismas capacidades intelectuales.
Hay millones de personas que tienen estas capacidades y no la pueden utilizar. Estan esclavizadas.




Por ende, la persona pobre, indigente, producto de este sistema no puede acceder a estos servicios, no esta dentro de la sociedad, se muere de hambre, vive esclavizado para sobrevivir, o muere en el intento, ¿no es cierto?
¿Este sistema es el que decis que no existen explotados? ja! que hipocrita..




Me parece mas utopico la idea de un mundo donde todo pase por la desigualdad, el racismo, la xenofobia, el interes materia e individual, ya que estos tienen sus reacciones.

De igualmodo si llamas utopia a toda oposicion.. lucho dia a dia para vivir la mas grande y bella utopia de todos los tiempos.


Por ultimo..

El sistema entero en que vivimos nos enseña que no tenemos poder, que somos débiles, que la sociedad es mala y llena de crimen. Es todo una mentira enorme! Somos poderosos, increibles, extraordinarios. No hay razón para que no entiendas quién en realidad, hacia donde vamos, no hay razón para que las personas no alcancen su verdadero potencial, porque somos seres realmente poderosos.
Hemos sido educados para mirar a cada persona y pensar… más inteligente, más tonto, más viejo, más jóven, más rico, más pobre… Y hacemos estas distinciones y las ponemos en categorias para tratarlas de esa manera. Y así vemos a los demas como separados de nosotros mismos, y como estamos separados. Y una de las experiencias más dramaticas de la vida es estar con otra persona y de repente ver las formas de como se parecen a ti, no de las que se diferencian. Y experimentar que lo que es esencia en ti, es esencia en mi, y es UNA, entendendo por eso que no existe “el otro”… es todo uno.



"Cuando el poder del amor supere al amor al poder, el mundo conocerá la paz."

Jimmi Hendrix


"Los viejos intereses, de patriotismo, racial, sexual y religioso,el fervor nacionalista rabioso… están empezando a no funcionar. Una nueva conciencia se está desarrollando que ve la Tierra como un solo organismo y se da cuenta de que un organismo en guerra consigo mismo, está condenado."

Carl Saggan


Bill Hicks solía terminar sus discursos con esto:

La vida es como un paseo en una atracción de un parque de diversiones, cuando te subes piensas que es real porque así de poderosas son nuestras mentes. El paseo sube, baja, tiene emociones, sustos y luces de colores y es muy ruidoso y es divertido por un rato. Algunos han estado mucho tiempo en la atracción y empiezan a preguntarse… esto es real…o es solo una atracción? y otra gente nos ha dicho… Hey! no te preocupes, no temas, porque esto sólo es un paseo. Y hemos matado a esas personas…
Callenlo! que tengo mucho invertido en esta atracción, callenlo! Mira mi gran cuenta bancaria y mi familia, esto TIENE que ser REAL!


Es solo un paseo... Pero siempre matamos a esos tipos buenos que tratan de decirnos, lo has notado? y dejamos a los demonios que sean libres.

Pero no importa, porque solo es un paseo y podemos cambiarlo cuando queramos. Es solo una decisión. Sin esfuerzo, trabajo, sin ahorros, ni dinero… Solo una decisión ahora mismo… entre el miedo y el amor.


Zeitgeist


"El revolucionario verdadero esta guiado por grandes sentimientos de amor"

Ernesto Guevara

Esa moral y esos intereses, puestos en armonia, son los mejores para el desarrollo de una sociedad. El estado liberal es el que le ofrece las mismas oportunidades a cada uno, igualdad ante la ley, libre intercambio de bienes, mercados abiertos, etc, ¿si los hombres no son todos iguales como pretendes una igualdad?

Es muy absurdo para vos, pero por lo que veo no podes refutarlo, segui participando.

Si el ser humano no es egoista por naturaleza, ¿entones porque hay guerras, multinacionales chupasangre, capitalismo salvaje, etc? Todo lo que criticas salio de algun lado, no cayó del cielo, no lo trajo ALF de Melmac, son creaciones humanas.

¿En un mercado laboral vale lo mismo un medico recine recibido que uno que tiene decadas de experiencia? ¿Vales lo mismo vos que alguien que tiene sindrome de down? No, no tiene utilidad en el mercado laboral, todos somos distintos.

Los derechos positivos de los que hablas son creaciones humanas, ¿con que potestad tiene un tipo para decirme cuales son o no mis derechos?








Si pensas eso, no entendes nada ni de capitalismo ni de fascismo, voy a pensar que te haces el zurdo para levantar minitas, pero igual te voy a seguir contestando.
Me parece totalmente inmoral y sobretodo injusto que una persona inteligente, trabajadora, creativa, emprendedora, etc, esté en las mismas condiciones que alguien que le da igual trabajar, que no estudia, que es medio bruto, etc.

Mentira, vos ya naciste con tu codigo genetico establecido.
Y si, en paises con fuerte intervencion estatal, socialistas, con dictaduras de izquierda, etc, esas capacidades no pueden usarse.






En sistemas capitalistas no hay explotados, ya lo dije, solamente hay contratos entre hombres. Y hablo sociedades puramente capitalistas, con una economia de mercado con bastante libertad monetaria. Argentina está muy lejos de eso.








¿Que son todas esas frases?

Pfffff, pura basura, que mal por Hendrix y Saggan...
Viejo berenjena dijo: 14.07.08
Originalmente publicado por Lezard Ver mensaje
Pero Kapital, yo soy una persona parcial. Y por lo que describis como capitalismo es bastante cinico y cruel.
Entonce creo que prefiero cualquier otro sistema viendolo de este modo


Quiza la politica no haya funcionado en los 60 pero el ideal vive, y creo que esa contracultura como ideal es respetable y querible en vez del sistema que planteas
Y como dijo ayre, existen personas que estan realmente comprometidas en esta causa. Yo creo que estas personas son las mas idealistas, lo fueron y lo seran.
No se, que decis vos?

saludos
bueno, andate a vivir a Cuba y despues contanos cómo te fue, digo, ya que estas tan en contra del capitalismo, el capitalismo tiene muchos defectos pero es el sistema mas "justo" que hay ya que pregona el principio de igual remuneración por igual tarea. Ahora, el problema que es que capitalismo llevado al extremo no permite redistribuir la riqueza e incentiva la concentracion de la misma en pocas manos, y eso es lo pasa hoy dia, cosa que tampoco es bueno.

Lo ideal sería una especie de capitalismo moderado, mas orientado a lo social, pero el que esta de acuerdo con el comunismo generalmente es porque realmente no lo vivió en carne propia.

Y por otro lado esto no tiene nada que ver con el tema, el que afana lo hace de vago.

Editado por berenjena: 14.07.08 a las 20:50 Razón: DoblePost Unido
Viejo Andresk dijo: 14.07.08


MUY NECESITADOS NO LOS VEO, asi que...
Viejo lean. dijo: 14.07.08
calculo que el que roba por necesidad, el que roba para comer no te va a cagar a trompadas o a matarte por un celular. el lo unico que quiere es que le des lo que es tuyo. en cambio el otro, el que te mata por $10 roba porque le gusta.igual creo que de ninguna manera se justifica sacarle a la gente lo que cuesta tanto.
a mi me afanaron el año pasado i me mostraron un fierro i buen. no me iba a plantar
pero buen lamentablemente esto no es un problema de ahora. los qe te roban ahora la mayoria no pudieron ni ir a la escuela. i sus hijos tmp seguramentee. i asi va a seguir la cosa. =S
Viejo berenjena dijo: 14.07.08
Vos robarias por necesidad? onda, que es robar por necesidad? tener hambre y por eso salis a robar? YO sabes lo que hago para no pasar hambre? LABURO! y no me digas que no hay trabajo, porque el que quiere trabajar trabaja, pasa que acá nadie quiere laburar por eso afanan.

Editado por berenjena: 14.07.08 a las 23:59
Viejo Kasa dijo: 14.07.08
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Yo busco un sistema donde la distribucion de recursos sea lo mas eficiente y facil posible, el capitalismo encuadra en ese esquema porque beneficia a los mas trabajadores, a los mas emprendedores, a los mas creativos, a los mas inteligentes, etc. La ausencia de capitalismo, la ausencia de libre mercado, la ausencia de libertades individuales, etc, son la principal traba para el mejoramiento economico de una sociedad. Y eso está probado en la historia, con el nacimiento del liberalismo en el siglo XIX la renta per capita de paises como el Reino Unido aumentó bastante. Con mas capitalismo, menos gente con necesidades basicas no cubiertas.

La corrupción en el poder surgio desde el primer lider en las cavernas pasando por el Imperio Romano, la ex URSS, etc, no es una particularidad del capitalismo como bien queres hacer notar. El dinero es un elemento esencial dentro de una sociedad civilizada con especialidades totalmente distintas entre si y con un sinfin de niveles de desarrollo. El ser humano no es un ser perfecto, por ende lo que este crea tampoco lo es, el capitalismo no es un sistema PERFECTO, pero es el mejor que existe.

Primero que asociar Capitalismo con liberalismo es una falacia. El capitalismo puede ser tanto liberal como no.
Ademas es bastante subjetivo el tema de la renta per capita(pbi) y tiene varias falacias que dudo desconozcas.
Y si aún asi significara algo,como anteriormente enuncie, una clase social mejora a coste de que otra empeore. No creo en que la ausencia de capitalismo traiga acarreado menos necesidades basicas cubiertas para las personas. No te engañes a vos mismo.
Pero si lo aceptas al capitalismo, deci directamente que lo aceptas tal cual como es porque vos tenes por X motivo, y esta perfecto que Y no lo tenga(como anteriormente enunciaste). No me digas que todos tienen las mismas oportunidades en este sistema, no te mientas, no nos mientas.
Sigo diciendo segun mi moral, el capitalismo no es el mejor sistema. Siempre se puede crear uno mejor...o utilizar otros ya existentes.


Sobre la corrupción, nunca dije que la corrupción fuera unica del capitalismo. Sin embargo tampoco creo que sea inevitable, segun mi concepcion de desarrollo egoismo/cooperacion en la naturaleza. Si fijamos que hay factores que ayudan al desarrollo de la corrupcion podemos mantener esta al minimo, creando una sociedad mas justa.
Si tenes un sistema que se base en el egoismo,se fomenta la corrupción. Si existen las jerarquias,se fomenta la corrupcion. Con la ausencia de estas dos, la corrupción existiria pero a menor escala y podra ser penada como tal. (siempre y cuando exista la suficiente educacíon para que la sociedad no se transforme en una barbarie). En algo estamos de acuerdo, el ser humano no es perfecto, mas es perfectible. Puede crear y mejorar su entorno,como tambien destruir y empeorar.(aunque no siempre crear es mejorar y destruir sea empeorar, siempre que destruir no involucre violencia.) Creyendo en esto se puede afirmar que se puede crear un sistema mejor que el capitalismo (si es que no hay ya alguno existente) o mejorar otro sistema.
No podemos basarnos en que algo que es "mejor"(discutible) ahora lo va a ser para siempre. Asi que aúnque estubieras en lo correcto, todavia hay muchas aguas por correr..(si es que la sobreexplotación no la acaba primero).

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Yo tampoco estoy encontra de los hombres idealistas, solamente ataco a los idealistas que se ponen en contra de la propia naturaleza humana negandola y queriendo obligar a todos a ponernos debajo de su bendito objetivo, que es ser altruistas.
Sacando la parte de altruistas, se podria decir lo mismo para vos. Sin embargo yo respeto a los idealistas, por pensar por si mismos(lo que no significa que no vaya a tratar de refutar sus pensamientos). No creo negar la naturaleza de la humanidad, la acepto, pero creo en el desarrollo de las cualidades "buenas" del humano por arriba de las cualidades "malas" (vease "buenas" y "malas" entre comillas ya que el bien y el mal son muy subjetivos, y varia en cada persona, espero se entienda que hablo de mis concepciones morales de bien y mal).
Y si, soy altruista, sin embargo no al extremo. Busco el bienestar de otros, por mas que este me coste perder algo, lo que no significa que no quiera tambien mi propio bienestar. Si todos los hombres fueran un poco más altruistas estariamos mejor. (al menos entendiendo altruismo como una concepcion similar a la que se tiene de solidaridad hoy en dia.)


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¿Que es y que no es "patrimonio mundial"? Yo no veo patrimonios mundiales, ni objetos mundiales, ni nada de eso. ¿Tu casa es un patrimonio mundial?

La "distribucion equitativa" significa expropiar a los mas aptos, trabajadores, etc, para darselo a los mas vagos, la expropiacion es algo que no me cabe.
Todo el mundo es, valga la redundancia, patrimonio mundial. Que no se los trate como tales no significa nada. Que una persona sea tratada como inferior no significa que esta lo sea. Sin embargo tampoco significa que lo verdadero tenga que ser diferente a las concepciones aceptadas por la gran parte de la sociedad de hoy en dia. Por lo aceptado hoy en dia "mi" casa no es patrimonio mundial, sin embargo, no significa que no lo sea. (de hecho pienso que lo es, como todo lo demás y por ello tampoco es "mi" casa, por mas que me vea obligado a afirmarlo de vez en cuando.). Pero sigo pensando lo mismo para que el hombre pueda enfrentar esta realidad,subjetiva como tal,necesita educación.
En cuanto "expropiar", es una palabra bastante engañosa. Porque yo podria afirmar que la propiedad priva a la gente de aceptar el patrimonio mundial, por lo que la propiedad en si, no solo es un robo, si no que es expropiante. Pero ovbiamente tomandolo de tu posicion neoliberal en cuanto a lo economico(ya que te veo conservador en otros aspectos) esta concepción no va a ser aceptada por vos y seguiras fiel a tus palabras.

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¿Pero si no le pagas al abogado como vive?
¿O le pagas con caramelos? ¿Si te gana una sucesion le das 10 Bazookas, 20 palitos de la selva y 5 tic tacs mentolados? ¿Che, pero si te salva de que vayas a la carcel que le das entonces, la fabrica de Beldent?
¿Le vas a pagar lo mismo a un abogado reconocido que ganó juicios importantes, que tiene experiencia, se sabe el codigo civil de la A a la Z que a un muchacho de 25 años que se acaba de graduar? En esos terminos, el dinero hace mucha diferencia, la calificación implica posibilidades mucho mejor y mas maximizadas y eficientes para la resolucion de problemas, dentro de la enorme racionalización en la sociedad actual.
Te sigo diciendo, la corrupcion no es por culpa del capitalismo.
Que raro, la paga de los medicos es baja en instituciones publicas, pero en los malvados hospitales privados los sueldos son mejores, pero igual siguen "explotando" a cada medico. La tranfuegada terrible de fondo es porque las instituciones publicas son nido de corrupcion.
Citando casos de conocidos, el viejo de un amigo es medico y tiene su propio consultorio, y no veo que lo explote nadie.
Favaloro hizo una eleccion, o irse a trabajar a los buenos hospitales de EEUU, obviamente privados, o quedarse aca a que se lo coman los buitres del Ministerio de Salud.
En un mundo con capital, no puede vivir sin la paga. Lo que no significa que pagar por justicia sea inmoral a mi aspecto. Ya que busco un mundo sin capital.
Me guardo los comentarios para tu "empalagante" ironia.
Sobre pagar lo mismo, ya sabes mi opinion que no voy a reiterar sonre el capital y su no existencia. El problema radica en que vos hablas en dominios R+ y yo hablo en dominios R en su totalidad, por hacer una analogia.
Yo creo que ese abogado deberia tener la satisfacción propia del saber y de estar haciendo justicia, y es mas.. hasta enseñarle a aquel "recien recibido" (recien recibido, tampoco creo en el sistema educativo actual, reforma que ovbiamente hablando en este sistema seria imposible).
En los hospitales privados la gente tiene que pagar por su salud, cosa que me parece estupida. La salud no se deberia tener que comprar. Usar la salud para ganar plata es justamente explotar.
Y los hospitales "publicos" (mas bien estatales),son bastante decadentes ya que pareciera a nadie le importa. Tema corrupción explicado alla arriba, pero por si las dudas te invito a que veas como funciona tambien el tema de las obras sociales.(que no son solo estatales si no privadas).
Sobre cobrar por salud es explotación. Pero no lo culpo, en este sistema si no cobras no podes vivir.
Hablando de Favaloro, se fue con sus ideales intactos, eso es el retrato de un hombre idealista por excelencia. Decidido a no entregar ni una pizca de su dignidad y a la vez le encontro una salida para que la gente pueda seguir teniendo salud. No defiendo el suicidio, todo lo contrario, defiendo la vida. Pero Favoloro es digno de mi respeto. Para otros sera digno de la comedia.

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Che, una fabrica automatizada puede funcionar con capital variable casi nulo, ¿y?¿o le pagan a las maquinas?
Esto significa que no es necesario el paradigma actual sobre la organización para lograr producir bienes. Lo que me da un fundamento para poder idealizar otro sistema mas justo. Sobre la ironia, otra vez me guardo los comentarios ovbiando hacer la ironia "Humano-Maquina" para criticar al capitalismo. Sobre todo porque no llevaria a nada.

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Si, vos tambien tenes una gran ventaja si heredaste el talento de tu viejo de jugar al futbol por ejemplo, quizas el viejo de otro fue un patadura terrible y el hijo tambien. Tambien, si sos lindo, si sabes jugar al tenis, si sos alto, si sos bajo, si sos flaco, si sos inteligente, etc, vas a estar en una relacion de poder superior a otros, pero sigue sin asegurarte nada. Por eso, el capitalismo, explota (de buena manera) el potencial de cada persona de acorde a las cualidades que posee.
¿Por que está "bien" que una persona herede la pobreza y está mal que una persona herede la fortuna de sus padres?
Vos no solo heredas una fortuna o una pobreza, heredas patrones geneticos, anatomicos, cualidades, virtudes, defectos, etc.
¿Desde cuando la gente DEBE por fuerza de ¿quien? trabajar y aportar algo al circuito productivo? El circuito productivo va a seguir igual si vos dejas de ir al trabajo eh.
La verdad es que si sos mejor realizando una tarea no sos superior a otra persona. No te creas yo no quiero igualar para abajo, yo busco igualar hacia arriba, darle las oportunidades para que ese que nacio sin esa capacidad especial pueda dedicarse a lo que le gusta de lleno y poder llegar al nivel(no jerarquico) del otro. Eso de explotar las cualidades se ve bien, en mi caso me dicen que soy "bueno" en la algoritmia sin embargo a mi me interesan mas los temas que estamos debatiendo. Y adivina que va a pasar. Pero igual no culpo al capitalismo por eso... otros sistemas lo han hecho antes.
No confundas herencia artificial, con herencia natural que esta primera esta muy lejos de la segunda.
de la ultima interrogante retorica te puedo responder simplemente con: Estas en contra de la vagancia, pero claro cuando es vagancia con capital no pasa nada. El circuito productivo no va a seguir igual si "yo dejo de ir al trabajo" quizas varie poco, que es distinto. 3,9 (no periodico) no es lo mismo que 4. Ademas si toda la gente dejara el circuito productivo se iria todo a la miercoles. Toda la gente deberia trabajar.(aunque como sabras yo no acepto la concepcion actual de trabajo)

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Yo no lo defino, lo define el mercado y las empresas, que vendrian a ser algo similar. Barrer la esquina lo hace cualquiera, pero cirugias cardiovasculares no. ¿Te parece eso que decis? ¿Que es mas importante, que la muqui no venga a limpiar la casa el jueves o que un medico con experiencia y prestigioso deje de operar?
¿Volvemos a lo mismo, le pagarias lo mismo al barrendero que a un abogado o medico con 40 años de carrera? Si eliminas el capital y sus efectos en la economia, eliminas todo tipo de incentivo por conseguir cosas mejores. Sin capital, ¿como diferencias un Fiat 600 a un Mondeo? ¿"Valdrian" lo mismo?
No es justo que un músico cobre más que un medico,asi como tampoco seria justo a la inversa. Porque si bien el medico te puede curar fisicamente, la musica es una forma de expresión puede salvar y guia vidas, y es una herramienta de conocimiento tan importante como los libros.
Sin embargo hay trabajos que no son tan necesarios (o no deberian ser considerados trabajo), como ,por ejemplo, barrer las veredas que deberia ser tarea de todos los que puedan realizarlo (y no de alguien especifico) y las cirugias cardiovasculares solo de especializados.
Enunciare gracias a tu comparación que un trabajo es trabajo en medida de su necesidad. Y Como tal cada persona deberia poseer una especialización en algo que le guste, lo que no significa que por ser lic. en economia no valla a barrer la vereda.
Si tenes arquitectos mas no albañiles no te sirve de nada, si tenes un Ing.Electricista pero no tenes gente que haga los cableados, no te sirve de nada. (igual a la inversa) siguiendo esta logica estos deberian ser igualmente remunerados. Aunque igualmente no me voy a expandir mucho en esta pseudo-teoria ,que como tal tendra sus falacias, yaa que no creo ,como dije antes, en el capital.
El caso del cartonero fue muy rebuscado (bastante mucho) solo para poner bajo juicio la moral, ya que creo que una sociedad donde las necesidades basicas estubieran cubiertas no habria necesidad de que oficie como tal, asi como tampoco lo seria un obrero explotado por 18 horas clandestinamente. Realmente ese ejemplo no tenia finalidad alguna mas que poner en juicio la moral.
En cuanto a lo de eliminar el capital, no se elimina por completo el deseo de tener cosas mejores. Se puede aspirar a una relación mejor, a tener un saber mayor, a enseñar mejor, a producir una mejor herramienta, etc,etc. Si te referis pura y exclusivamente a cambiar X celular por Y celular si se elimina en parte y no le veo nada malo. Los cambios de X celular por Y celular solo se harian por necesidad y no por tener mas cosas materiales.(no quiero poner en discusion si realmente los autos valen la pena o si los celulares valen la pena porque seria irnos MUY por las ramas, asi que asumo que son necesarios) Digamoslo asi,a un diseñador quizas le sea mas util usar un procesador quad core que al que utilize el bloc de notas y el msn. Sin embargo los cambios de tecnologia pueden ser por necesidad, como por ejemplo consume menos electricidad, produce menos daños colaterales (caso monitor crt vs lcd). Y no se tendria que pagar para el progreso, simplemente se progresaria, y se utilizarian menos recursos dandonos asi una vida mas prolongada y justa de la especie humana.


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Prefiero que un 80-90% de una población entera viva bien a que la sociedad entera viva sumergida en la pobreza, como ya pasó cada vez que se quiso implementar tu sistema "alternativo".
Cambia los porcentajes porque sabes que no son los correctos, pero aun si asi fueran, habria que analizar el concepto de pobreza y porque fallo este sistema equitativo. Igualmente soy mas del tinte Anarquista que del sistema "alternativo" del que hablas.(aunque simpatizo bastante con el socialismo). No hay mucho que discutir aca, por lo menos veo que algo te importan los demás.


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¿Que es aportar a la sociedad? ¿Trabajar en una panaderia entra en ese grupo o no? Yo no creo en el mito de aportar para la sociedad, uno en un trabajo remunerado trabaja por uno mismo.
El ejemplo de las modelos es un buen ejemplo para demostrarte lo de la herencia, las modelos heredaron la apariencia de sus ancestros, no el capital, y pueden tener una buena vida por ello. Messi no califica como modelo, pero es un crack con la bocha. Y ya en un plano extremo, no conozco tu apariencia, pero si Quique el diariero de la esquina con 150 kilos encima, sin bañar y peludo va a probarse de modelo lo mas seguro es que lo bochen, un nena de 22 años, 40 kilos, etc, en ese sentido es mas apta para ese trabajo determinado. Eso demuestra que tu teoria economicista se cae por sus mentiras.
Si ovbiamente que trabajar de panadero aporta a la sociedad. Igual creo que con todo lo que hable entenderas un poco de que hablo.
Ya explique que la herencia artificial dista mucho de la natural.
Fuera de la discusion me llama la atencion 22 años con 40 kilos...

Originalmente publicado por Mr. Kapital Ver mensaje
En un nivel taxonomico somos iguales, pero con el uso de la razon nos diferenciamos unos de los otros, y con la racionalizacion y la tecnica se puso en evidencia de que somos todos distintos y con capacidades diferentes que se ponen a la vista en actividades varias. Yo juego de 2, me arreglo defendiendo, pero mi mejor amigo juega de delantero y mete muchos goles, me pones a mi de 9 y perdemos 10 a 0 (la triste verdad). Por algo existen carreras de caballos donde siempre hay uno favorito porque ya ha ganado otras competiciones y haciendo un razonamiento inductivo la conclusion es que ese caballo es mas agil y mas rapido que los demas.
No te lo niego, yo lo que busco es que todos puedan desarrollarse plenamente y lograr su variación individual en el pensamiento. Sin embargo una cosa no quita la otra. En cuanto al ejemplo de futbol, te entiendo yo no niego la herencia natural ni busco que un 2 sea 9 y el contrario un 2 es un 2 y un 9 es un 9 pero ambos son jugadores de futbol y deben ser tratadas como tales.
Idem arriba.
Originalmente publicado por Mr. Kapital Ver mensaje
Veo toques roussoneanos en tus palabras, un gran anti-liberal, que se le va a hacer...
Reconozco que no he leido ninguna de las obras de Rosseau, sin embargo tengo "El contrato social" esperandome arriba de la mesita de luz. Cuando pueda terminar con los demás que estoy leyendo lo empiezo. (y si, hay mucha gente que escribe.)

Originalmente publicado por Mr. Kapital Ver mensaje
En la naturaleza existe la cooperacion para el beneficio de ambos, el mutualismo y la simbiosis por ejemplo, un animal no "ayuda" a otro, sino que ambos con sus capacidades distintas se ayudan mutuamente. Es decir, Microsoft te vende una PC y vos se la compras, Bill Gates se beneficia con el capital que aportaste, y vos con un sistema operativo electronico que te permite realizar varias acciones nuevas.
"En la naturaleza existe la cooperacion para el beneficio de ambos.", estamos de acuerdo. Sin embargo muchas veces perdes para beneficiar a otro, cuantas veces camine de más para acompañar a alguien por ejemplo.(aunque recibis si, un beneficio sentimental.), asi como tambien luego me han acompañado a mi. Dar y recibir. Solidaridad, dar aunque te toque perder .Hoy por ti mañana por mi. (Lo que no significa que te quedes sin comer para darle de comer a otro si no que compartan la comida). Asi fui educado y no dudo que por ello halla crecido así.
" un animal no "ayuda" a otro, sino que ambos con sus capacidades distintas se ayudan". Explicado anteriormente, aunque concuerdo que ambos se ayuden mediante sus capacidades distintas (de esto hablo yo de la mutua cooperación), pero no niego que tambien a veces te toca perder para que otro este mejor. Ejemplo hipotetico. quiero salir un sabado, mi amigo se siente mal y me pide que lo acompañe. Sacrifico esa salida para ir y ayudar a mi amigo.

Originalmente publicado por Mr. Kapital Ver mensaje
Una hora estuve en responderte punto por punto, estoy destruido encima es domingo y mucha joda el fin de semana...
Te agradezco la respuesta. Ojala toda la gente debatiera pacificamente sobre sus pensamientos en vez de recurrir a la violencia.

Saludos.
Viejo Ayre dijo: 17.07.08
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Esa moral y esos intereses, puestos en armonia, son los mejores para el desarrollo de una sociedad. El estado liberal es el que le ofrece las mismas oportunidades a cada uno, igualdad ante la ley, libre intercambio de bienes, mercados abiertos, etc, ¿si los hombres no son todos iguales como pretendes una igualdad?

Es muy absurdo para vos, pero por lo que veo no podes refutarlo, segui participando.

Si el ser humano no es egoista por naturaleza, ¿entones porque hay guerras, multinacionales chupasangre, capitalismo salvaje, etc? Todo lo que criticas salio de algun lado, no cayó del cielo, no lo trajo ALF de Melmac, son creaciones humanas.

¿En un mercado laboral vale lo mismo un medico recine recibido que uno que tiene decadas de experiencia? ¿Vales lo mismo vos que alguien que tiene sindrome de down? No, no tiene utilidad en el mercado laboral, todos somos distintos.

Los derechos positivos de los que hablas son creaciones humanas, ¿con que potestad tiene un tipo para decirme cuales son o no mis derechos?








Si pensas eso, no entendes nada ni de capitalismo ni de fascismo, voy a pensar que te haces el zurdo para levantar minitas, pero igual te voy a seguir contestando.
Me parece totalmente inmoral y sobretodo injusto que una persona inteligente, trabajadora, creativa, emprendedora, etc, esté en las mismas condiciones que alguien que le da igual trabajar, que no estudia, que es medio bruto, etc.

Mentira, vos ya naciste con tu codigo genetico establecido.
Y si, en paises con fuerte intervencion estatal, socialistas, con dictaduras de izquierda, etc, esas capacidades no pueden usarse.






En sistemas capitalistas no hay explotados, ya lo dije, solamente hay contratos entre hombres. Y hablo sociedades puramente capitalistas, con una economia de mercado con bastante libertad monetaria. Argentina está muy lejos de eso.








¿Que son todas esas frases?

Pfffff, pura basura, que mal por Hendrix y Saggan...

Creo que seguir respondiendote es una perdida total de tiempo. Tenes una concepcion idiologica muy muy distinta a las mia. Tenemos una vision completamente opuestas y realmente tu unico sosten de tu hermoso capitalismo es "El ser humano es Egoista y las materias primas son finitas"


A Cuarenta años después de Mayo del 68, son muchas las 'conmemoraciones' que de aquel acontecimiento histórico se siguen haciendo. Hay quienes, como Sarkozy, quieren convertirlo en el 'demonio' a enterrar para así poder avanzar mejor en la contrarrevolución neoliberal y militarista que amenaza con acabar con todas las conquistas logradas desde entonces. Hay también quienes, habiendo participado en aquel movimiento, reniegan de él o simplemente lo reducen a una mera revuelta cultural para así justificar su adhesión inquebrantable al capital. Pero Mayo del 68 fue, sobre todo, un desafío a los poderes instituidos: al gaullismo, al capitalismo, al stalinismo. Fue el momento más álgido de un año que en Vietnam, Washington, Berlín, Torino, Tokio, Praga, México, Atenas y otros muchos lugares conmocionó el mundo entero y volvió a poner de actualidad la necesidad y la posibilidad de la revolución. Abrió, además, una brecha a través de la cual movimientos como el feminista, el ecologista, el antimilitarista o la contra-cultura recrearon nuevos frentes de lucha que se unieron al ya viejo combate contra la explotación capitalista. También aquí, en el Estado español, el movimiento estudiantil y la juventud obrera que luchaban contra la dictadura franquista se sintieron identificados con los mensajes que llegaban del país vecino: 'No es más que un comienzo, la lucha continúa', 'No queremos ser los perros guardianes de la burguesía', 'Seamos realistas, pidamos lo imposible', 'La barricada cierra la calle pero abre el camino', 'Prohibido prohibir', 'Cuanto más hago el amor, más ganas tengo de hacer la revolución; cuanto más hago la revolución, más ganas tengo de hacer el amor'. Transformar el mundo, cambiar la vida, ése era y es el 'espíritu del 68' que queremos seguir reivindicando. Porque también aquí, frente a una derecha ultraconservadora y ante un socialliberalismo convertido en gestor leal del capitalismo, un nuevo 'Mayo del 68' y una nueva izquierda anticapitalista y alternativa son más necesarios que nunca'.



Carl Sagan y Jimi Hendrix basura?


saludos che

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