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Viejo Hanfkuchen dijo: 04.07.08
Jajaja que maestro XD

Campeón, nadie discute tu sabiduría.
El problema con este tipo de energía es la falta de leyes.
Hay empresas interesadas en latinoamerica y no se instalan por ese motivo.

Sería bueno que expliques en forma didactica para nosotros los neófitos que estamos
intersados, donde está el problema de utilizar un panel y un inversor e inyectar
en la red.

Problema de transporte? Se puede generar en las cercanías de mayor consumo.
Y espacio cerca de los grandes centros de consumo hay más que suficiente.


Si tu problema son los precios de los componentes de ese sistema, que están inflados,
van cayendo rápidamente, para el caso de los inversores de punta ya se producen en
forma masiva y vamos que para una caja de aluminio galvanizado, una plaqueta y un
Trafo es una exageración.
Los paneles ya no son más un par de empresas las que producen.


Por eso para mí el problema es que no hay una política seria, de los problemas técnicos
ya te encargarás vos me imagino XD

Con confianza, claro, mi interés pasa por la jardineria jajajaja.

Saludos y que emoción ver gente que sabe mucho!

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Viejo jin0 dijo: 04.07.08
Te perdi el respeto cuando hablaste de politicas serias para argentina....

No queremos gente asi en mi pais.... te vamos a hechar flaco...

Veamos como te resumo 5 años de ingenieria en un par de parrafos...

Las formas de generacion tradicionales (hidraulicas, turbogas, vapor a partir de fosiles y nuclear) son maquinas que rotan y estan unidas por una transmision a un alternador muy grande. Asi se genera.

Esas grandes potencias, se inyectan en enormes lineas de transmision que van hacia los centros de consumo.

En argentina, tenes nucleos de consumo en buenos aires, rosario y cordoba. Esos son los consumos mas grandes, te diria casi el 60 % del consumo esta ahi. El resto se divide en pequeños consumos urbanos y rurales..

Entonces tenes gran territorio pero consumos dispersos.

Hay dos formas de llevar energia en un sistema. Un sistema cerrado, en anillo, vos llevas una linea en un lado y esa linea termina alli donde empezo y ahi van conectados todos los consumos y generadores.. Entonces si hay algun desperfecto en mitad de ese anillo, solo afecta a la zona en falla, lo demas sigue normal. Ese se usa en europa donde las distancias son pocas y los consumos mas ordenados (dentro de todo).

Aca usamos el sistema radial. Una linea nace en el centro de generacion y termina en un nodo o un centro de consumo. Pues es lo mas barato para cubrir grandes distancias con consumos "pequeños". La debilidad de este sistema, te falla una central o una parte de la linea y todo lo que este "aguas abajo" se queda sin energia...
Ahora se estan cerrando algunos anillos en santa fe y en otras zonas.. pero todavia no basta para considerar al sistema como "fiable".

Cada central que genere, no puede aportar mas de un X % de lo que el sistema requiere (creo que era un 5 o 10 %, tendria que chequear) ya que si falla y se cae del sistema, todas las demas maquinas tratarian de compensar esa falla y se desbocarian..
Si se genera mas de lo que se consume, tenes energia circulando por las redes sobrecalentandolas y quitandoles vida util...

Te imaginas si cada uno de nosotros generara, todos juntos sumariamos al menos un 15 % si vendieramos al sistema.... pero cuando dejaramos de vender, si lo hicieramos subitamente (en tiempos electricos) el sistema colapsaria.

Como lo hacen alla? facil, usan fibra optica en las centrales de transformacion, entonces, saben a la velocidad de la luz lo que sucede mientras el generador se entera recien a la velocidad en que el electron es requerido...
En sintesis, el despacho de cargas se entera antes que la maquina que se esta dejando de generar y habilita una maquina para compensar esa deficiencia..

Aca tenemos onda portadora, asi que nos enteramos junto con la maquina.. o radio enlace, nos enteramos despues que la maquina...

Ahora si, vamos a explicar porque no podes generar donde consumis...

Si hablas de una central hidraulica, tenes que tener rios con determinadas caracteristicas... A esos rios, tenes que contenerlos con una represa para obtener una energia potencial. Esa represa inundara las zonas aledañas, asi que no podes tener gente alli..
Podes ponerla mas cerca, pero no, la gente quiere estar en buenos aires, rosario y cordoba.. (los tres centros mas poblados del pais).

Generadores eolicos.. para eso la patagonia, pero al densidad de poblacion alli es pobre.. ademas, ya te dije, nadie quiere tener un ventilador de 70 mts de altura en el patio...

Las centrales de turbogas, dije que eran chiquitas.. asi que podemos ponerlas cerca de la gente no? no. no podemos. La legislacion ambiental que tenemos (que le falta pulido, pero esta bien en algunos puntos) te dice que no podes tirar ni agua ni aire a mas de 5 grados de diferencia con la temperatura ambiental.
Como por cuestiones termodinamicas y fisicas (ciclo de maquinas termicas y punto de rocio acido), el gas tiene que salir a una temperatura elevada (entre 200 y 600 grados) y vos solo podes emitir 5, entonces necesitas bajar esa temperatura con un intercambiador de calor. Como lo haces?, con agua.. mucha y con un gran caudal para que la temperatura que ese agua tome no sea mas de 5 grados. De nuevo, eso te reduce al parana y uno o dos rios mas..

Lo mismo es valido para cualquier central termica..

Las nucleares ademas tienen el tema de su reputacion, nadie las quiere cerca...


Entendes? la gente quiere la energia pero no quiere saber de donde viene o como se hace...



Lo de las politicas serias... que se yo... el pais en si mismo no es serio, como pretendemos que payasos se comporten como estadistas?




PD: me olvidaba, lo que se cobra en los inversores no es el costo del equipo, sino el costo de investigacion y desarrollo.. (y los sueldos de los ejecutivos de la firma). SI se cobrara por componentes, los mp3 tendrian que valer 5 mangos..

Lo del trafo es otra cosa, china es la fabrica mundial y te maneja el precio del cobre y del hierro para trafos y motores.. o pagas el precio de ellos o moriste viejo...

Cualquier duda pregunta..

PUNTO DE ROCIO ACIDO: algunos combustibles tienen un porcentaje importante de azufre... cuando se queman se combinan con el oxigeno y demas.. si vos bajas la temperatura por de bajo de este punto, una solucion de acido sulfurico se queda dentro de la maquina y te la termina comiendo.. es mejor tirarla al medio a una gran altura donde en conjunto con el agua del medio.. se propagara en una mayor distancia produciendo lluvia acida en una gran region...(nota el sarcasmo eh? ^^u).
Preservamos la maquina y le damos vida util al costo de matar toda la vida vegetal en la zona... somos grosos los seres humanos no?


Para mi, el problema mas que tecnico es moral... nadie sabe cual es el precio que paga por tener TV o usar un auto.. y nadie quiere saber..
Si tuvieramos un apice de inteligencia, consumiriamos menos y mejor preservando el mundo para las siguientes generaciones.. pero eso seria muy altruista y el humano, lo aceptemos o no, es egoista hasta la medula...

Puede que existan algunos buenos, pero son la excepcion que confirma la regla...

Editado por jin0: 04.07.08 a las 21:22
Viejo Tongaceballos dijo: 04.07.08
Apagando la luz? jejeje...era un chiste...y en este momento esta complicada la cosa, es lo unico que no es culpa de este gobierno, es desde el menemismo eso...
Viejo jin0 dijo: 04.07.08
Falso tonga...

Sabes porque no invierten las empresas? porque las multas son en proporcion al precio de energia y como este esta congelado y no guarda relacion con la realidad... pues a las empresas les es mas rentable pagar las multas que invertir..

El gobierno tendria que liberar el precio de la energia.. eso ayudaria de dos formas:

1- Todos consumirian mejor (porque cuidamos el mango que no tenemos) la energia electrica tiene que ser cara...

2- Si el precio de la energia se pone a nivel real, el precio de la multa tambien... . Ahi les va a convenir invertir en lugar de pagar multas ridiculas..

Si, la falta de inversion viene del menemismo.. pero la era K lo sostiene...
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 04.07.08
Originalmente publicado por jin0 Ver mensaje
Falso tonga...

Sabes porque no invierten las empresas? porque las multas son en proporcion al precio de energia y como este esta congelado y no guarda relacion con la realidad... pues a las empresas les es mas rentable pagar las multas que invertir..

El gobierno tendria que liberar el precio de la energia.. eso ayudaria de dos formas:

1- Todos consumirian mejor (porque cuidamos el mango que no tenemos) la energia electrica tiene que ser cara...

2- Si el precio de la energia se pone a nivel real, el precio de la multa tambien... . Ahi les va a convenir invertir en lugar de pagar multas ridiculas..

Si, la falta de inversion viene del menemismo.. pero la era K lo sostiene...
¿Liberar el precio de la energía o intervenir en el mercado de la energía? ¿Porqué necesariamente la energía tiene que ser cara, como proponés?

La energía es algo estratégico en un país, no se puede dejar al libre juego del mercado. Si las empresas prefieren pagar las multas antes que generar mas -o generar lo necesario- tomando tus palabras, el Estado debería intervenir las empresas energéticas y ponerlas a producir mas.

No es un negocio mas. Si la ecuación de rentabilidad no le da a las empresas energéticas, deberían dejar la concesión al Estado o a otro que le interese manejarse en este esquema.
Viejo ^Spia^ dijo: 04.07.08
El gobierno podría otorgar subsidios para la colocación de paneles solares,financiándolos en cuotas que no superen el costo medio del consumo de energia,digamos unos 70$ por mes.
De esta manera no solo se ahorra energia,sino que tambien se evita el contaminar el medioambiente
Viejo Hanfkuchen dijo: 05.07.08
Originalmente publicado por jin0 Ver mensaje
Te perdi el respeto cuando hablaste de politicas serias para argentina....

No queremos gente asi en mi pais.... te vamos a hechar flaco...

Veamos como te resumo 5 años de ingenieria en un par de parrafos...

Las formas de generacion tradicionales (hidraulicas, turbogas, vapor a partir de fosiles y nuclear) son maquinas que rotan y estan unidas por una transmision a un alternador muy grande. Asi se genera.

Esas grandes potencias, se inyectan en enormes lineas de transmision que van hacia los centros de consumo.

En argentina, tenes nucleos de consumo en buenos aires, rosario y cordoba. Esos son los consumos mas grandes, te diria casi el 60 % del consumo esta ahi. El resto se divide en pequeños consumos urbanos y rurales..

Entonces tenes gran territorio pero consumos dispersos.

Hay dos formas de llevar energia en un sistema. Un sistema cerrado, en anillo, vos llevas una linea en un lado y esa linea termina alli donde empezo y ahi van conectados todos los consumos y generadores.. Entonces si hay algun desperfecto en mitad de ese anillo, solo afecta a la zona en falla, lo demas sigue normal. Ese se usa en europa donde las distancias son pocas y los consumos mas ordenados (dentro de todo).

Aca usamos el sistema radial. Una linea nace en el centro de generacion y termina en un nodo o un centro de consumo. Pues es lo mas barato para cubrir grandes distancias con consumos "pequeños". La debilidad de este sistema, te falla una central o una parte de la linea y todo lo que este "aguas abajo" se queda sin energia...
Ahora se estan cerrando algunos anillos en santa fe y en otras zonas.. pero todavia no basta para considerar al sistema como "fiable".

Cada central que genere, no puede aportar mas de un X % de lo que el sistema requiere (creo que era un 5 o 10 %, tendria que chequear) ya que si falla y se cae del sistema, todas las demas maquinas tratarian de compensar esa falla y se desbocarian..

Y que pasa por ejemplo con el uso de energía solar en la cercanía de los centros de consumo o bien directamente en los techos de las casas y que la gente se dedique a vender también si quieren?
Si hay una falla y el sistema se cae, automaticamente estos sistemas de inyección se cortan también y no veo el problema.


Si se genera mas de lo que se consume, tenes energia circulando por las redes sobrecalentandolas y quitandoles vida util...


Pero no es que hay problemas para satisfacer la demanda?imagino que la máxima generación del sistema fotovoltaico se da en verano cuando la demanda es alta.



Te imaginas si cada uno de nosotros generara, todos juntos sumariamos al menos un 15 % si vendieramos al sistema.... pero cuando dejaramos de vender, si lo hicieramos subitamente (en tiempos electricos) el sistema colapsaria.

Con este sistema (fotovoltaico) porque motivo vas a dejar de vender súbitamente? salvo que sea un problema técnico y de rápida solución.



Como lo hacen alla? facil, usan fibra optica en las centrales de transformacion, entonces, saben a la velocidad de la luz lo que sucede mientras el generador se entera recien a la velocidad en que el electron es requerido...
En sintesis, el despacho de cargas se entera antes que la maquina que se esta dejando de generar y habilita una maquina para compensar esa deficiencia..

Aca tenemos onda portadora, asi que nos enteramos junto con la maquina.. o radio enlace, nos enteramos despues que la maquina...

Ahora si, vamos a explicar porque no podes generar donde consumis...

Si hablas de una central hidraulica, tenes que tener rios con determinadas caracteristicas... A esos rios, tenes que contenerlos con una represa para obtener una energia potencial. Esa represa inundara las zonas aledañas, asi que no podes tener gente alli..
Podes ponerla mas cerca, pero no, la gente quiere estar en buenos aires, rosario y cordoba.. (los tres centros mas poblados del pais).

Generadores eolicos.. para eso la patagonia, pero al densidad de poblacion alli es pobre.. ademas, ya te dije, nadie quiere tener un ventilador de 70 mts de altura en el patio...

Lo de generadores eólicos hablo de que esa energía sea trasladada a los centros de consumo de la misma forma que se hace con las convencionales, no de ponerlas cerca de las ciudades, corregime si me equivoco pero el sistema patagonico es independiente del nacional o lo era? porque no unirlo y agregarle parques eólicos si espacio hay.


Las centrales de turbogas, dije que eran chiquitas.. asi que podemos ponerlas cerca de la gente no? no. no podemos. La legislacion ambiental que tenemos (que le falta pulido, pero esta bien en algunos puntos) te dice que no podes tirar ni agua ni aire a mas de 5 grados de diferencia con la temperatura ambiental.
Como por cuestiones termodinamicas y fisicas (ciclo de maquinas termicas y punto de rocio acido), el gas tiene que salir a una temperatura elevada (entre 200 y 600 grados) y vos solo podes emitir 5, entonces necesitas bajar esa temperatura con un intercambiador de calor. Como lo haces?, con agua.. mucha y con un gran caudal para que la temperatura que ese agua tome no sea mas de 5 grados. De nuevo, eso te reduce al parana y uno o dos rios mas..

Lo mismo es valido para cualquier central termica..

Las nucleares ademas tienen el tema de su reputacion, nadie las quiere cerca...


Entendes? la gente quiere la energia pero no quiere saber de donde viene o como se hace...



Lo de las politicas serias... que se yo... el pais en si mismo no es serio, como pretendemos que payasos se comporten como estadistas?




PD: me olvidaba, lo que se cobra en los inversores no es el costo del equipo, sino el costo de investigacion y desarrollo.. (y los sueldos de los ejecutivos de la firma). SI se cobrara por componentes, los mp3 tendrian que valer 5 mangos..

Lo del trafo es otra cosa, china es la fabrica mundial y te maneja el precio del cobre y del hierro para trafos y motores.. o pagas el precio de ellos o moriste viejo...

Cualquier duda pregunta..

PUNTO DE ROCIO ACIDO: algunos combustibles tienen un porcentaje importante de azufre... cuando se queman se combinan con el oxigeno y demas.. si vos bajas la temperatura por de bajo de este punto, una solucion de acido sulfurico se queda dentro de la maquina y te la termina comiendo.. es mejor tirarla al medio a una gran altura donde en conjunto con el agua del medio.. se propagara en una mayor distancia produciendo lluvia acida en una gran region...(nota el sarcasmo eh? ^^u).
Preservamos la maquina y le damos vida util al costo de matar toda la vida vegetal en la zona... somos grosos los seres humanos no?


Para mi, el problema mas que tecnico es moral... nadie sabe cual es el precio que paga por tener TV o usar un auto.. y nadie quiere saber..
Si tuvieramos un apice de inteligencia, consumiriamos menos y mejor preservando el mundo para las siguientes generaciones.. pero eso seria muy altruista y el humano, lo aceptemos o no, es egoista hasta la medula...

Puede que existan algunos buenos, pero son la excepcion que confirma la regla...
No me dejen afuera
Muy clara tu explicación y como me interesa sigo preguntando en rojo.
Saludos.
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 05.07.08
Mas allá de las explicaciones técnicas que leo, el sistema de generación y distribución de energía no puede reposar sobre las bases de un negocio comercial al que le conviene mas pagar las multas que producir, porque perjudica a todo un país entero, es un sector estratégico el de la energía no un bolichito de barrio.

En ese caso, de ser asi las cosas, la generación y distribución de energía tienen que pasar a manos del Estado por caducidad de la concesión.
Viejo jin0 dijo: 07.07.08
Originalmente publicado por Hanfkuchen Ver mensaje
No me dejen afuera
Muy clara tu explicación y como me interesa sigo preguntando en rojo.
Saludos.
Y que pasa por ejemplo con el uso de energía solar en la cercanía de los centros de consumo o bien directamente en los techos de las casas y que la gente se dedique a vender también si quieren?
Si hay una falla y el sistema se cae, automaticamente estos sistemas de inyección se cortan también y no veo el problema.


Porque el panel responde de manera diferente que un alternador... Si vos le pedis mas, no te lo puede dar... El alternador tampoco.. pero lo va a intentar matandose.... se entiende?

Pero no es que hay problemas para satisfacer la demanda?imagino que la máxima generación del sistema fotovoltaico se da en verano cuando la demanda es alta.



Porque el tema es que no siempre hay problemas para generar... Vos tenes una curva caracteristica de consumo que tiene picos en la mañana y en la tarde.. luego es mas o menos estable... Si usas paneles solares, la mayor cantidad de energia la tendras a la siesta, cuando hay una meseta.. Asi que estarias entregando al sistema cuando no es necesario... Ademas, el despacho de cargas no sabria cuando vas a entregar y cuando consumir, asi que harias el equilibrio del sistema mucho mas complejo... Una cosa es llamar por telefono a yacireta y otra a los 299875 tipos que tengan panel solar.. y como vos tenes mediciones solo en las ET, es todo un tema de coordinacion elegir cuando y como hacer generar o no... Se entiende?

Lo de generadores eólicos hablo de que esa energía sea trasladada a los centros de consumo de la misma forma que se hace con las convencionales, no de ponerlas cerca de las ciudades, corregime si me equivoco pero el sistema patagonico es independiente del nacional o lo era? porque no unirlo y agregarle parques eólicos si espacio hay.

NI. El sistema patagonico era independiente, ahora lo unieron. Pero, el tema es que el sistema patagonico estaba diseñado solo para la patagonia.. no para abastecer buenos aires, asi que tenes limitaciones para transportar... (onda, ni chicha ni limonada.. la unieron, pero no te sirve para sumar potencia, o al menos no demasiada...). Ademas de tener una tension diferente a los 500 KV que se usa para transportar las potencias generadas en las centrales..

Asi que, tendrias que construir nuevas lineas y sumar trafos, te guste o no...




Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje
Mas allá de las explicaciones técnicas que leo, el sistema de generación y distribución de energía no puede reposar sobre las bases de un negocio comercial al que le conviene mas pagar las multas que producir, porque perjudica a todo un país entero, es un sector estratégico el de la energía no un bolichito de barrio.

En ese caso, de ser asi las cosas, la generación y distribución de energía tienen que pasar a manos del Estado por caducidad de la concesión.

Totalmente de acuerdo... El tema energetico tiene que ser una politica de estado (como la educacion, la salud y la seguridad, por mencionar solo algunos). Pero vos no podes poner el precio que se te cante... tiene que ser un precio racional...

No te digo que el KWh te salga 3000 $, pero el precio actual es irrisorio y esta totalmente desfasado de la realidad (asi como los salarios..).

Si vos estas comprando gas licuado que traes desde la otra punta del mundo, no podes pagar el mismo precio de kw que pagabas cuando lo hacias con gas local...

Si, es una mierda que tengas que comprarle gas a bolivia mientras le vendes a chile... pero señores, esto es herencia de la fiesta menemista... regalamos la riqueza.. ahora no queramos venir a pedir que nos la devuelvan...
(y mejor cortamos aca con esto porque abriria otro debate largo e interminable..) Tarde o temprano habia que pagar el costo de esos 10 años de fiesta.. y si, nos llego el dia de pago...

Yo creo que el estado deberia haber metido manos al mercado energetico antes de ponerse a hacer un tren bala... pero no lo hizo... y hasta que nos juntemos todos para echar a esta manga de inutiles a patadas en el culo, nos los tenemos que bancar porque fueron electos democraticamente...

Y si, es uno de los mas estrategicos el sector de la energia... pero lo entregamos asi como entregamos los ferrocarriles, las aerolineas, etc, etc, etc...

Tenemos lo que defendimos como debiamos...: absolutamente NADA...

SPIA:
El gobierno podría otorgar subsidios para la colocación de paneles solares,financiándolos en cuotas que no superen el costo medio del consumo de energia,digamos unos 70$ por mes.
De esta manera no solo se ahorra energia,sino que tambien se evita el contaminar el medioambiente


Esto me hubiea parecido mas coherente que lo de las lamparitas de bajo consumo... .
Estaria bueno, pero sabes que? como no hay ninguna legislacion que se respete.. vos pones paneles solares y al otro dia te construyen una megatorre de 45 pisos al lado de tu casa y los paneles te los metes en el.... bueno, donde quepan...
Solo te sirve para pueblos en donde no se contruye porque estan agonizando tras la devastacion que han hecho los gobernantes de menem hasta aca..

De todas maneras, es una buena idea...
Es mas, podrias empezar financiando bancos de bateria para que la gente cargue energia por las noches (periodo de menos demanda) para usarla durante el dia (periodo de mas demanda) lo que harias asi seria nivelar mejor tu curva de distribucion para aprovechar la generacion de base que si o si tenes que tener... (por ej, las nucleares.. ^^)

Igual, es todo un tema.. ya que tenes que educar a la gente para que use la energia de manera correcta (si, nada de luces prendidas al pedo, equipos ineficientes y esas boludeces..) y la mayoria prefiere depender de la empresa local a ajustarse el cinto de consumo energetico.. (si, somos una especie vaga, comoda y hedonista... esta probado cientificamente.. )
Viejo ivan_rojas dijo: 07.07.08
recuperar nuestras empresas de petroleo las q en los 90 se vendieron y empezar a explorar los territorios en busca de nuevos yasimientos , q por lo q lei en la patagonia hay mas yasimientos pero q no se explora , educando en las escuelas o por los medios de comunicacion como ahorrar energia desde casa, crear una fabrica de foquitos de luz q consumen mucho menos, como las q repartian los chicos de greenpeace, q esta fabrica este en manos del estado y q produzca para abastecer a todo el mercado nacional, explotar las energia renovables, sobre todo la nuclear.
no hay q olvidarce q en el 2010 el mundo va a llegar al cenit del petroleo y q luego esta produccion va a caer drasticamente y los q mas vamos a sufrir somos los paises subdesarrollados, asi q hay q empezar a guarda petroleo





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