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Viejo Pepe_Novaro dijo: 25.07.08
Te lo voy a poner asì , que me parece mas adecuado

Originalmente publicado por Marthen Ver mensaje
A que prejuicios te réferis?

Que es lo que no acepto y después si acepto?

El delincuente no realiza juicio ético, no se basa en normas morales, o las desconoce o las conoce y las rechaza. Porque yo no puedo escuchar un Cd de música que me gusta y otro si? Porque los artistas necesitan vender sus obras para sobrevivir? Vos tenes estos conceptos como si fuese lo único posible por una sociedad. No sabes que en otro tipo de sociedad las cosas pueden ser totalmente distintas.
Esto es relativista , el delincuente que hace en definitiva ?

Lo mismo que vos se justifica , rompe la norma y se justifica , las conoce y las rompe .
Porque yo no puedo tener una masseratti y otro si , porque simplemente no la compre o no es mia , o no la heredè , ... estemmm ... si no podès comprender esto bàsico ... buehhh ...
Ademàs lo preguntas como un pende ... que sociedad ? distintas ?
taradeces , no se puede hacer justicia desde una injusticia , es muy fina la cosa.



No dije que no tenes ética, dije que dudo de tus valores.

Ah y te comento, debilitas muchísimo tu discurso cuando recurrís a agresiones infantiles sin sentido. Son agresiones tan simples que ni siquiera me afectan, pero bueno si te sirven para descargar la frustración de no poder debatir conmigo allá vos.


Si bien la vida es una sola, las personas en su vida social desempeñan muchos roles, y para cada rol es como si se pusieran una máscara diferente. En la vida laboral te alcanza con tus conocimientos académicos, eso no quiere decir que no debas utilizar otros. En su vida laboral Conzi al parecer se desempeñaba bastante bien. Eso no quiere decir que en la totalidad de su vida social suceda lo mismo.
Mentira , bastante bien siendo bufarra , ja si como no ... , la vida es un todo y en lo laboral tambièn se necesita ètica , la misma que la privada , no existe una especie de ezquizofrenia que te permita dividir los campos tanto , y se van contaminando las cosa ... , sea que el tipo se ponìa en contacto dentro de la UBA para susu quehaceres , por ejemplo , sea que contactò con personas de su entorno acadèmico ... , entendes ?


El problema es que vos pensas en estas personas como si se las deba atacar o defender, otra dicotomía reduccionista y simplista. A la que defiendo con mi postura es al desarrollo de toda la sociedad en general, y a la seguridad. La cárcel formalmente dicen defender la seguridad de la sociedad, pero en la realidad no lo hacen.
Otra mentira tuya , entonces dejemosle libres y no penalicemos , no castigar a nadie , esto es relativista.
No , no desarrollas la sociedad , es mentira , en realidad lo que hacès es desordenarla mas , justificando la ilegalidad .

Que no creo en la libertad de las personas? Dije muchísimas veces que todos deben tener la libertad de adherir a valores morales o principios éticos. Y no se les debe transmitir por imposición ya que sería perverso. La sociedad debe transmitir estos valores. Ahora con una sociedad capitalista salvaje esta tarea se torna muy difícil o casi imposible.

Los únicos derechos que se reconocen son los civiles y políticos. Se reconoce una igualdad formal, las desigualdades reales y los derechos económicos sociales y culturales no se reconocen.
Tocas de oìdo ... no sabès la diferencia entre crear y reconocer , asique los derechos econòmicos , sociales y culturales , no se reconocen ... , y los civiles y polìticos si , osea ? que ? verdura ... , mucha verdura ..


Nunca dije que el delito dependa directa y exclusivamente de la condición económica o clase social de los individuos. Digo que la condición económica o clase social influye decisivamente en el comportamiento de todos los individuos y por lo tanto también en los delitos. Del mismo modo que influye la sociedad capitalista salvaje en la cual estamos todos inmersos.

Existen leyes que son inmorales, no por apegarse a todas las leyes quiere decir que te estás comportando bien. Existen innumerables vacios legales en los cuales se tejen tramas perversas. Y otras tantas leyes que bueno, dejan mucho que desear, sin ir mas allá todavía existen muchas leyes en vigencia cuyo origen se remonta a la dictadura.

Me sorprende la cantidad de veces que tengo que repetir los conceptos, más cuando estoy hablando con un profesional de la UBA. Al principio creí que me exprese mal pero te digo los conceptos lo más simple posible. Me parece vos lees lo que queres leer, lo que sabes que no podes discutir lo pasas de largo o intentas disminuirlo con agresiones simplistas.
Si , vos nunca decìs nada , por tus contradicciones , que vas a hacer ... epro es contradicciòn es ideològica , es tratar de ser comunista en la sociedad capitalista liberal , te hace pensar asì , yla verdad es que tenès que ser congruenbte con lo que pensàs , si no te gusta el capitalismo , abandonalo ... , si no crees en la propiedad privada , rifala , regalala.

Y dejate de forrear ..

Ponès ejemplos de exclusiòn por generalidad ... leyes que son inmorales , puede ser , pero casi todas fueron ratificadas ..

igual son casos puntuales , no para decir que bajar un mp3 este bien , no te lo permite .

Mirà , la verdad es que nuchos conceptos no tenès ... , pero veo un alto ego en lo tuyo ... jajajaj.

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Viejo Marthen dijo: 26.07.08
Originalmente publicado por Pepe_Novaro Ver mensaje
Lo mismo que vos se justifica , rompe la norma y se justifica , las conoce y las rompe .
Porque yo no puedo tener una masseratti y otro si , porque simplemente no la compre o no es mia , o no la heredè , ... estemmm ... si no podès comprender esto bàsico ... buehhh ...
Ademàs lo preguntas como un pende ... que sociedad ? distintas ?
taradeces , no se puede hacer justicia desde una injusticia , es muy fina la cosa.
En primer lugar los valores morales no son absolutos, dependen de cada tipo de sociedad. El juicio ético mucho menos ya que es una reflexión personal acerca de esos valores. Es verdad que uno no puede, no debe, manipular estos valores según su conveniencia, según sus actos, a posteriori. Eso último es lo que se conoce como moral relativa. Eso si es un desvío de la moral. Yo no estoy manipulando valores para mi conveniencia ya que son valores que guían todo mi discurso, no los cambio para mi conveniencia, son valores que tengo a priori y no que invento o rescato a posteriori.
O sea que las cosas que tengo siempre dependen de mi poder adquisitivo. Eso te parece natural? Claro porque vos solamente conoces la estructura capitalista de la sociedad actual, no conoces otros tipos de sociedad y ya hable mucho acerca de tipos de sociedad en otros threat. Si queres podes buscar por tu cuenta, yo lo haría por vos pero, no tengo ganas.
Y es verdad no se puede hacer justicia desde una injusticia, no se puede pensar en justicia en un sistema injusto.

Mentira , bastante bien siendo bufarra , ja si como no ... , la vida es un todo y en lo laboral tambièn se necesita ètica , la misma que la privada , no existe una especie de ezquizofrenia que te permita dividir los campos tanto , y se van contaminando las cosa ... , sea que el tipo se ponìa en contacto dentro de la UBA para susu quehaceres , por ejemplo , sea que contactò con personas de su entorno acadèmico ... , entendes ?
La vida puede ser un todo o no, pero lo que si sucede es que uno desempeña diversos roles con distintas mascaras. La ética tiene que estar en todos los ámbitos de la vida. Ahora que si en los colegios no se educa correctamente sino solamente se capacita académicamente es de esperarse conductas inmorales en los profesionales. Y no solo en los colegios sino en las familias y sociedad en general. Aparte de eso está el hecho de que hay personas con trastornos mentales que si son capaces de separar su vida laboral desempeñando bien su función, y por otro lado cometer actos terriblemente inmorales como Conzi.


Otra mentira tuya , entonces dejemosle libres y no penalicemos , no castigar a nadie , esto es relativista.
No , no desarrollas la sociedad , es mentira , en realidad lo que hacès es desordenarla mas , justificando la ilegalidad .
De qué sirve penalizar y castigar si el problema de la inseguridad no se soluciona? Es más se agudiza. Es simple si te chocas siempre con la misma pared tenes que buscar otra forma de llegar a tu objetivo, objetivo que es el desarrollo de toda la sociedad y su seguridad. El tema es que vos no tenes ese objetivo, tu objetivo solamente se basa en la venganza, revanchismo, aun a costa de que la inseguridad aumente, y vos defendes la justicia?

Tocas de oìdo ... no sabès la diferencia entre crear y reconocer , asique los derechos econòmicos , sociales y culturales , no se reconocen ... , y los civiles y polìticos si , osea ? que ? verdura ... , mucha verdura ..
En realidad los derechos económicos sociales y culturales si se reconocen formalmente, pero no se garantizan realmente. Salvo por el trabajo de algunas comisiones de derechos humanos.


Si , vos nunca decìs nada , por tus contradicciones , que vas a hacer ... epro es contradicciòn es ideològica , es tratar de ser comunista en la sociedad capitalista liberal , te hace pensar asì , yla verdad es que tenès que ser congruenbte con lo que pensàs , si no te gusta el capitalismo , abandonalo ... , si no crees en la propiedad privada , rifala , regalala.

Y dejate de forrear ..

Ponès ejemplos de exclusiòn por generalidad ... leyes que son inmorales , puede ser , pero casi todas fueron ratificadas ..

igual son casos puntuales , no para decir que bajar un mp3 este bien , no te lo permite .

Mirà , la verdad es que nuchos conceptos no tenès ... , pero veo un alto ego en lo tuyo ... jajajaj.
Yo no veo contradicciones en mi discurso, y hasta el momento no pudiste demostrar ninguna. Vivo en una sociedad capitalista, me acoplo a ella para sobrevivir, eso no quiere decir que deba aceptarla ciegamente y que no deba investigar su estructura y que no la cuestione. El problema no se soluciona rifando mi propiedad o abandonando el capitalismo, porque el sistema de producción capitalista seguiría existiendo. La solución es de largo plazo y aunque no me creas tengo un plan. Un plan en el que se basaron muchas revoluciones que triunfaron por encima del capitalismo. Y si bien recién empiezo estoy trabajando en el, creo en el.
Ves un alto ego? Tal vez si, aunque te comento que cuando empecé el debate no tenía el ego alto, se fue elevando a medida que mis argumentos no podían ser rebatidos, y que vos necesariamente tenias que recurrir a agresiones infantiles. Veo que aumentaste algunos términos: “verdura, mucha verdura”. También por el hecho de que pones muchos puntos suspensivos, claro signo de inseguridad. No te preocupes eso ultimo se soluciona a medida que empieces a poder rebatir algún argumento.
Viejo Pepe_Novaro dijo: 28.07.08
Originalmente publicado por Marthen Ver mensaje
La solución es de largo plazo y aunque no me creas tengo un plan. Un plan en el que se basaron muchas revoluciones que triunfaron por encima del capitalismo.
Jajajaj , si cual revolución triunfó ?

giladas ...

Giladas ideológicas , como te puse en un principio ..

Y si bien recién empiezo estoy trabajando en el, creo en el.


estemmmm ... genial ...

y es lamentable como discutis siempre lo mismo .

no sabés ni lo que quiere decir rebatir , te explico uno y listo ...

vos ves al delito con causa económica y con causa de falta de educación social , para que entiendas .... , te puse ... , como podés explicar el delito en personas capacitadas altamente y como en personas de buen pasar económico , como vos ...

y pusiste que bajas mp3 por basarte en un pacto internacional ?

ves la cosa ? o no la querés ver ?

porqué bajas mp3 ? si es un delito ?

rebatir ?

mr. marxista ..
Viejo Marthen dijo: 28.07.08
Originalmente publicado por Pepe_Novaro Ver mensaje
Jajajaj , si cual revolución triunfó ?

giladas ...

Giladas ideológicas , como te puse en un principio ..

[/font][/size][/font]

estemmmm ... genial ...

y es lamentable como discutis siempre lo mismo .

no sabés ni lo que quiere decir rebatir , te explico uno y listo ...

vos ves al delito con causa económica y con causa de falta de educación social , para que entiendas .... , te puse ... , como podés explicar el delito en personas capacitadas altamente y como en personas de buen pasar económico , como vos ...

y pusiste que bajas mp3 por basarte en un pacto internacional ?

ves la cosa ? o no la querés ver ?

porqué bajas mp3 ? si es un delito ?

rebatir ?

mr. marxista ..
"giladas ideologicas" no te das cuenta que quedas muy mal recurriendo a agresiones tan simples e infantiles?

No queres que use el termino "rebatir". Ok que termino queres que use cuando me refiera a tu dificultad para discutir conmigo?

Respecto a tu pregunta, si, asi a lo bruto defino las causas del delito a desigualdades economicas y a la falta de educacion social. Si bien talves no sean todas las causas sin duda son las mas importantes y relevantes.
Y puedo explicar el delito en personas altamente capacitadas porque estas personas no estan altamente educadas o formadas socialmente. Solamente son capacitadas en terminos academicos para ejercer una funcion en su vida laboral. En ambos casos hablando de personas con un buen pasar economico.

Y para bajar un mp3 no me baso en un pacto internacional solamente, me baso en valores morales de distintos tipos de sociedad que yo tomo como referencia, en base a ellos elaboro un juicio etico y actuo.

Mr Puntos Suuuuussspennnnsivos...
Viejo escu dijo: 28.07.08
curioso, dos de los miembros de mas edad se pelean como niños

(vine a provocar)
Viejo Marthen dijo: 29.07.08
Originalmente publicado por escu Ver mensaje
curioso, dos de los miembros de mas edad se pelean como niños

(vine a provocar)
jajajaja. Bien dicho, tal ves no me deberia dejar llevar por sus agresiones, deberia ignorarlas y no emitir ningun tipo de agresion por mas sutil que sea.

tal ves..
Viejo Pepe_Novaro dijo: 29.07.08
Originalmente publicado por Marthen Ver mensaje
"giladas ideologicas" no te das cuenta que quedas muy mal recurriendo a agresiones tan simples e infantiles?

No queres que use el termino "rebatir". Ok que termino queres que use cuando me refiera a tu dificultad para discutir conmigo?

Respecto a tu pregunta, si, asi a lo bruto defino las causas del delito a desigualdades economicas y a la falta de educacion social. Si bien talves no sean todas las causas sin duda son las mas importantes y relevantes.
Y puedo explicar el delito en personas altamente capacitadas porque estas personas no estan altamente educadas o formadas socialmente. Solamente son capacitadas en terminos academicos para ejercer una funcion en su vida laboral. En ambos casos hablando de personas con un buen pasar economico.

Y para bajar un mp3 no me baso en un pacto internacional solamente, me baso en valores morales de distintos tipos de sociedad que yo tomo como referencia, en base a ellos elaboro un juicio etico y actuo.

Mr Puntos Suuuuussspennnnsivos...
JAjajajaj , distinto tipo de sociedad , eso es cualquier verdura , pibe ...

la custión es que como cualquier delincuente , rompes las normas , justificando en que a vos no te llegan ...

Taradeces , que NO PODES EXPLICAR , sos un delincuente al bajar un mp3 , porquè afectas la ley de propiedad intelectual , entre otras .

Y si no te gusta esa ley , formate un partido politico y derogala , mientras tanto la tenés que respetar ... donde te crees que estàs , pibe .

me gustarìa saber ... , que distintos tipos de sociedad ...

sos un ridìculo o un pende , para mi no tenès mas de 15 años ...

Asi que tenès un plan ... jajajaj

Y si , son forradas ideològica por lo que muchos pibes murieron , sin embargo , esas muertes no vitalizan las ideologìas absurdas y forras .

Y ES LA MISMA JUSTIFICACION DE CUALQUIER DELINCUENTE , como vos muchos .

no centres en la agresiòn , que no es tal .

pongo forrada por no poner ridìculo , pero es lo mismo . y no es a vos sino a la idea estupida .

Originalmente publicado por escu Ver mensaje
curioso, dos de los miembros de mas edad se pelean como niños

(vine a provocar)
No es pelea , es rebatir , claro que si postea algo que no sean las mismas tres forradas de siempre , serìa mejos.

ya te dije , por lo que postea que no tiene mucho material ...
Viejo .mang. dijo: 29.07.08
Coincido con Pepe Navarro en algunas cuestiones que hacen a la aplicación a rajatabla de ciertas posturas pueden llevar a ideas moralmente correctas pero incompatibles con la praxis social. La cárcel no sirve para resocializar al reo y todas esas mentiras; la cárcel no sirve para bajar la delincuencia, estamos de acuerdo. Pero venga, tampoco sirve dejar a los presos libres ni bajarles la condena a todo trapo. El sistema refleja lo peor del hombre: la cárcel es un castigo por un daño que se le hace a otro hombre o al estado. Punto. Es la venganza institucionalizada. Toda idea abolicionista es una estupidez. Zaffaroni mismo en los late 80´s tenía ese espíritu abolcionista que después criticó de no dar respuestas no-utópicas.

Pero por otro lado Pepe, hay cierta pedantería en tus palabras cuando hablás de un prototipo de lector gil que se come todas esas giladas en las que vos no caiste y de las que "no te creíste". Hay algo que hace que ciertos autores hayan dicho cosas que vos no dijiste y por los que se los ha reconocido mucho. Eso no es un cúmulo de imbéciles que lo citan o lo valoran, sino que respetan determinada idea que capaz vos no compartís.

Tratar de idiotas incrédulos a alguien que cita a tal o cual autor, sin mostrar mayor talento para rebatirlo sin apelar a la agresión, es bastante bajo y hasta molesto de leer. Aun cuando en el fondo, se pueda -o no- compartir tal o cual idea que propongas.

No todo el mundo es idiota o naif. Sea un estudiante de derecho de 20 años o un filósofo de 60.
Viejo Marthen dijo: 30.07.08
Originalmente publicado por Pepe_Novaro Ver mensaje
JAjajajaj , distinto tipo de sociedad , eso es cualquier verdura , pibe ...

la custión es que como cualquier delincuente , rompes las normas , justificando en que a vos no te llegan ...

Taradeces , que NO PODES EXPLICAR , sos un delincuente al bajar un mp3 , porquè afectas la ley de propiedad intelectual , entre otras .

Y si no te gusta esa ley , formate un partido politico y derogala , mientras tanto la tenés que respetar ... donde te crees que estàs , pibe .

me gustarìa saber ... , que distintos tipos de sociedad ...

sos un ridìculo o un pende , para mi no tenès mas de 15 años ...

Asi que tenès un plan ... jajajaj

Y si , son forradas ideològica por lo que muchos pibes murieron , sin embargo , esas muertes no vitalizan las ideologìas absurdas y forras .

Y ES LA MISMA JUSTIFICACION DE CUALQUIER DELINCUENTE , como vos muchos .

no centres en la agresiòn , que no es tal .

pongo forrada por no poner ridìculo , pero es lo mismo . y no es a vos sino a la idea estupida .
Asi argumenta un abogado de 33 años:

"Cualquier verdura", "taradeces", "sos un ridiculo", "forradas ideologicas", "ideologias absurdas y forras", "pongo forrada por no poner ridiculo", "idea estupida".

Nuevamente, quien parece de 15 años?

Si formo un partido politico no seria para derogar la ley de propiedad intelectual sino para luchar contra el sistema de produccion capitalista. En el sistema actual, esta ley seria casi imposible de derogar.

Es verdad que muchos pibes murieron defendiendo muchas ideas en las que yo coincido, estas ideas no murieron justamente porque muchos como yo siguen creyendo en ellas. Hoy mas que nunca. Estas ideas no necesitan la muerte de nadie para revivir puesto que nunca murieron.

Nunca dije que las normas no me llegan, por su puesto que me llegan, pero yo soy el que decide cuales normas legales merecen ser respetadas y cuales no. Mas aun tratandose de leyes creadas en el marco de una sociedad capitalista neoliberal.

Me parece un delito mucho peor que los Estados no garanticen los derechos economicos sociales y culturales de los individuos. Y que muchos abogados no luchen por que se reconozca su juridicidad.



Originalmente publicado por .mang. Ver mensaje
Coincido con Pepe Navarro en algunas cuestiones que hacen a la aplicación a rajatabla de ciertas posturas pueden llevar a ideas moralmente correctas pero incompatibles con la praxis social. La cárcel no sirve para resocializar al reo y todas esas mentiras; la cárcel no sirve para bajar la delincuencia, estamos de acuerdo. Pero venga, tampoco sirve dejar a los presos libres ni bajarles la condena a todo trapo. El sistema refleja lo peor del hombre: la cárcel es un castigo por un daño que se le hace a otro hombre o al estado. Punto. Es la venganza institucionalizada. Toda idea abolicionista es una estupidez. Zaffaroni mismo en los late 80´s tenía ese espíritu abolcionista que después criticó de no dar respuestas no-utópicas.
Claro que la carcel no sirve para resocializar al reo o bajar la delincuencia, ya que no se lo plantea como objetivo. La alternativa a esto tampoco es dejarlos libres o bajarles la condena "a todo trapo". Estas planteando una dicotimia reduccionista con dos alternativas indeseables.

En la carcel se debe producir un cambio institucional. Cosa muy dificil en el sistema capitalista actual. La carcel no debe ser la venganza institucionalizada sino que deberia trabajar en una verdadera reincersion social, alineada con un objetivo de desarrollo de toda la sociedad a nivel general. Pero siempre con el objetivo superior de que llegue el dia en que la carcel sea de insignifcante a innecesaria.

Editado por Marthen: 30.07.08 a las 01:38 Razón: DoblePost Unido
Viejo .mang. dijo: 30.07.08
Veo en la cárcel el reflejo de la venganza y como tal no veo que vaya a desaparecer. Cárcel y estado, creo, son entidades inseparables.

En un estado que va de la mano de una economía de mercado, el único cambio posible -y muy lejano en probabilidades- es la inversión para mejorar el nivel de "vida" que se tiene ahí adentro. Por lo demás, el dinero que se pone en el sistema penitenciario es dinero que no da renta, no genera ningún tipo de ganancia, por lo que deviene en un gasto. Todo estado en crisis, como históricamente fue el nuestro, no va a haber posibilidad de mejora significativa.

Hacer que la cárcel no sirva es un objetivo, pero a sabiendas de que es irrealizable. Y no por estar en Argentina (que lo hace más utópico aun) sino porque el abolicionismo carcelario es incongruente con el Estado y si así se lo propone, se cae en las mismas incongruencias que usan algunos marxistas que imaginan ese momento donde el Estado desaparece por desaparecer la diferencia social de clases. Cárcel y Estado es pelota y aire, bicicleta y rueda. Uno no puede entenderse sin el otro. Son conditio sine qua non.

La cárcel es la venganza institucionalizada porque la justicia en manos del estado nace como la venganza falsamente racional. Del ojo por ojo (una limitación jurídica mucho más sabia de lo que parecería ser a la mirada lega) se pasa a la administración de justicia. Pero si vas a los expedientes, si escuchás a las víctimas de un delito, si vas a ese que le dieron un cheque sin fondo de gran porte, o a ese que le vendieron un departamento a futuro cuyo constructor se dio a la fuga, no vas a encontrar ninguna idea de que se resocialice, ni que la justicia le de a cada uno lo suyo ni mucho menos.

La idea de venganza está en los expedientes y se le solicita al estado porque es un sentimiento muy humano. Es moralmente reprochable, pero es humano. La guerra es la oda a la irracionalidad pero sigue siendo la ultima ratio (y a veces no tan última) para solucionar los problemas, teniendo incluso, una legislación propia.

En la cárcel hay una idea de castigo. Todas las teorías de la pena podrán enfocarse en si sirve o si no, en si ayuda o no. Pero hoy en día, a nivel social, la cárcel es un castigo que se le desea a quien nos ha hecho un daño que, por la no circularidad del tiempo, por la imposibilidad de realizarle daño similar (con la limitación del ojo por el ojo), nos vemos en la necesidad de desear que esta persona sufra en la cárcel. Que le quiten la libertad. ¿Para que no lo vuelva a hacer? tal vez. Por parte de la víctima eso queda como deseo secundario. ¿Para que se cure? No, patrañas.

Por lo tanto la cárcel no tiene chance de desaparecer en tanto el estado mantenga en sus manos la administración de justicia y los humanos sigan siendo humanos. Un violador, si bien lo considero enfermo, no tiene -hoy- tratamiento médico conocido y, por lo tanto, no tiene más que ir preso. ¿Soluciona eso? No, claro que no. ¿Ayuda a bajar las violaciones? No, quién dijo que la cárcel debe tener una actitud reductora del delito. Por el contrario.

A veces las críticas a las instituciones penitenciarias parten de criticar funciones que nunca se jactó de tener: nunca la cárcel se planteó para resocializar, ni para curar, ni para prevenir. Es un depósito de personas que selectivamente el Estado considera que deben estar separadas. Es un gran mal, muy necesario.

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