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Viejo frai dijo: 03.07.08
Originalmente publicado por Alejandro_guapo Ver mensaje
Tengo que estar en contra del campo porque lo que le estan haciendo es inconstitucional? no, NUNCA.

Tengo que estar a favor del gobierno porque manda a patotear a su pueblo para que no salga a protestar, no, NUNCA.



Hace poco me contaron de un politico que trabaja para el oficialismo y llamó al Gobierno porque no estaba deacuerdo con el tema de las retenciones. A los 5 min D´elia llamó amenzando a esta persona.
No hace falta que te pongas del lado del gobierno para estar en contra del campo.

Mirá te dejo partes de nuestra constitución para que reveas tus afirmaciones...

Art. 100.- El jefe de gabinete de ministros y los demás ministros secretarios cuyo número y competencia será establecida por una ley especial, tendrán a su cargo el despacho de los negocios de la Nación, y refrendarán y legalizarán los actos del presidente por medio de su firma, sin cuyo requisito carecen de eficacia.
Al jefe de gabinete de ministros, con responsabilidad política ante el Congreso de la Nación, le corresponde:

4. Ejercer las funciones y atribuciones que le delegue el presidente de la Nación y, en acuerdo de gabinete resolver sobre las materias que le indique el Poder Ejecutivo, o por su propia decisión, en aquellas que por su importancia estime necesario, en el ámbito de su competencia.

7. Hacer recaudar las rentas de la Nación y ejecutar la ley de Presupuesto nacional.

Art. 102.- Cada ministro es responsable de los actos que legaliza; y solidariamente de los que acuerda con sus colegas.

Paso a la mencionada LEY que regula el articulo 100 de la constitución, 438/92 para quien quiera buscarla:

ARTICULO 6.- Los acuerdos que den origen a decretos y resoluciones conjuntas de los Ministros serán suscriptos
en primer término por aquel a quien competa el asunto o por el que lo haya iniciado y a continuación por los demás
en el orden del artículo 1 de esta ley y serán ejecutados por el Ministro a cuyo departamento corresponda o por el
que se designe al efecto en el acuerdo mismo.


ARTICULO 19.- Compete al Ministerio de Economía a asistir al Presidente de la Nación en todo lo inherente al
desarrollo de las actividades económicas, a la promoción de los intereses económicos nacionales, y en particular:
1.- Entender en la determinación de los objetivos y políticas del área de su competencia;
2.- Ejecutar los planes, programas y proyectos del área de su competencia elaborados conforme las directivas que
imparta el Poder Ejecutivo Nacional
;
9.- Entender en la elaboración, aplicación y fiscalización del régimen impositivo y aduanero;
18.- Entender en la elaboración de los regímenes de promoción y protección de actividades económicas y de los
instrumentos que los concreten y en la elaboración, ejecución y fiscalización de los mismos en el área de su
competencia
36.- Entender en la elaboración, aplicación y fiscalización de los regímenes de las actividades relacionadas con los
sectores agropecuario, forestal, pesquero y de la caza, e intervenir en lo referente a dichas actividades cuando se
trate de combustibles y minerales de lechos marinos; (especialmente llamativo en la época de los biocombustibles)


Mirá vos que inconstitucional. Que loco no?

Un abrazo...

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Viejo unkeno dijo: 03.07.08
Originalmente publicado por frai Ver mensaje
No hace falta que te pongas del lado del gobierno para estar en contra del campo.

Mirá te dejo partes de nuestra constitución para que reveas tus afirmaciones...

Art. 100.- El jefe de gabinete de ministros y los demás ministros secretarios cuyo número y competencia será establecida por una ley especial, tendrán a su cargo el despacho de los negocios de la Nación, y refrendarán y legalizarán los actos del presidente por medio de su firma, sin cuyo requisito carecen de eficacia.
Al jefe de gabinete de ministros, con responsabilidad política ante el Congreso de la Nación, le corresponde:

4. Ejercer las funciones y atribuciones que le delegue el presidente de la Nación y, en acuerdo de gabinete resolver sobre las materias que le indique el Poder Ejecutivo, o por su propia decisión, en aquellas que por su importancia estime necesario, en el ámbito de su competencia.

7. Hacer recaudar las rentas de la Nación y ejecutar la ley de Presupuesto nacional.

Art. 102.- Cada ministro es responsable de los actos que legaliza; y solidariamente de los que acuerda con sus colegas.

Paso a la mencionada LEY que regula el articulo 100 de la constitución, 438/92 para quien quiera buscarla:

ARTICULO 6.- Los acuerdos que den origen a decretos y resoluciones conjuntas de los Ministros serán suscriptos
en primer término por aquel a quien competa el asunto o por el que lo haya iniciado y a continuación por los demás
en el orden del artículo 1 de esta ley y serán ejecutados por el Ministro a cuyo departamento corresponda o por el
que se designe al efecto en el acuerdo mismo.


ARTICULO 19.- Compete al Ministerio de Economía a asistir al Presidente de la Nación en todo lo inherente al
desarrollo de las actividades económicas, a la promoción de los intereses económicos nacionales, y en particular:
1.- Entender en la determinación de los objetivos y políticas del área de su competencia;
2.- Ejecutar los planes, programas y proyectos del área de su competencia elaborados conforme las directivas que
imparta el Poder Ejecutivo Nacional
;
9.- Entender en la elaboración, aplicación y fiscalización del régimen impositivo y aduanero;
18.- Entender en la elaboración de los regímenes de promoción y protección de actividades económicas y de los
instrumentos que los concreten y en la elaboración, ejecución y fiscalización de los mismos en el área de su
competencia
36.- Entender en la elaboración, aplicación y fiscalización de los regímenes de las actividades relacionadas con los
sectores agropecuario, forestal, pesquero y de la caza, e intervenir en lo referente a dichas actividades cuando se
trate de combustibles y minerales de lechos marinos; (especialmente llamativo en la época de los biocombustibles)


Mirá vos que inconstitucional. Que loco no?

Un abrazo...
Artículo 4°- El Gobierno federal provee a los gastos de la Nación con los fondos del Tesoro Nacional, formado del producto de derechos de importación y exportación; del de la venta o locación de tierras de propiedad nacional, de la renta de Correos, de las demás contribuciones que equitativa y proporcionalmente a la población imponga el Congreso General, y de los empréstitos y operaciones de crédito que decrete el mismo Congreso para urgencias de la Nación, o para empresas de utilidad nacional.
Artículo 9°- En todo el territorio de la Nación no habrá más aduanas que las nacionales, en las cuales regirán las tarifas que sancione el Congreso.

Los derechos de importación y exportación son tarifas que tiene que determinar el Congreso. No es por nada que tuvieron que dar un pàso atrás y mandar el proyecto al Congreso.

Y ésto no quita que no esté a favor de cobrar impuestos a los que más tienen, sean retenciones diferenciadas por las ganancias de los productores o, como sería correcto, a travésdel un impuesto a renta, que acá es el Impuesto a las Ganancias.
Viejo frai dijo: 03.07.08
Originalmente publicado por unkeno Ver mensaje
¿Quien está bajo el ala de los terratenientes? Repito lo de mi post anterior, andá a ver quienes están en los piquetes para darte cuenta que la gran mayoría son los pequeños productores autoconvocados que están peleando por no desaparecer (todo muy lindo con los precios internacionales pero es casi imposible arrendar para una nueva cosecha con ésta nueva situación). Los terratenientes (SRA, CRA y la dirigencia de CONINAGRO) asi como se sumaron a los piquetes para aprovechar la voleada y sacarse de encima las retenciones también se está bajando, porque en los piquetes hay democracia directa y hasta en algunos propuestas de reforma agraria con las que, obviamente, no están de acuerdo.

"Una verdadera lastima que aún hoy sigan pensando que la "elite" va a apoyar o permitir acciones comunistas para algo más que para ser usadas en su propio beneficio."
¿Quién piensa ésto? Me parece que tenés una concepción del comunismo muy ilusa. Los que nos hemos sumado a esta lucha lo hacemos para tratar de impedir que pase esta medida y se siga concentrando la producción y la propiedad de la tierra. ¿Te parece que ésto a los terratenientes les gusta?
No tengo una visión ilusa, tengo una visión diferente de la visión tradicional argentina. Te guste o no estan bajo el ala de la elite. Y en este sentido se pusieron bajo el ala de la elite en el pasado, con intenciones como las que vos mencionas ahora, pero lamentablemente con intenciones no hacemos nada, y bueno de los hechos mejor ni hablemos porque son lamentables.

¿¿¿Cual es el nivel de representatividad con el que te manejas si hay mucha gente que se baja??Me parece que el proceso de concentración comenzó por el lado de la sojización y de la expulsión de familias y verdaderos pequeños productores hace ya un buen tiempo, una regulación que apunta solo a la EXPORTACIÓN de esos productos ¿como afecta a la acumulación o producción? si me decis que no tienen subsidios ni soporte por parte del Estado es otra cosa, pero ¿Que es lo que quieren lograr nuestros comunistas alineandose nuevamente con la Elite, que encima está enfurecida por no tener parte tan activa en el gobierno como desearía?

A los terratenientes puede no gustarle lo que propones, pero mientras te puedan usar para lograr sus fines, van a aceptar hasta que le hables de traer a Lenin, al Che Guevara y a Rosa Luxemburg para conducir el gobierno. La ingenuidad viene de alguna lectura repetitiva, que no logra, o no quiere, ver su pasado.

Un abrazo...
Viejo unkeno dijo: 03.07.08
Originalmente publicado por frai Ver mensaje
No tengo una visión ilusa, tengo una visión diferente de la visión tradicional argentina. Te guste o no estan bajo el ala de la elite. Y en este sentido se pusieron bajo el ala de la elite en el pasado, con intenciones como las que vos mencionas ahora, pero lamentablemente con intenciones no hacemos nada, y bueno de los hechos mejor ni hablemos porque son lamentables.

¿¿¿Cual es el nivel de representatividad con el que te manejas si hay mucha gente que se baja??Me parece que el proceso de concentración comenzó por el lado de la sojización y de la expulsión de familias y verdaderos pequeños productores hace ya un buen tiempo, una regulación que apunta solo a la EXPORTACIÓN de esos productos ¿como afecta a la acumulación o producción? si me decis que no tienen subsidios ni soporte por parte del Estado es otra cosa, pero ¿Que es lo que quieren lograr nuestros comunistas alineandose nuevamente con la Elite, que encima está enfurecida por no tener parte tan activa en el gobierno como desearía?

A los terratenientes puede no gustarle lo que propones, pero mientras te puedan usar para lograr sus fines, van a aceptar hasta que le hables de traer a Lenin, al Che Guevara y a Rosa Luxemburg para conducir el gobierno. La ingenuidad viene de alguna lectura repetitiva, que no logra, o no quiere, ver su pasado.

Un abrazo...
No sólo es ilusa veo, también es equivocada. Ningún comunista que se precie de tal impulsa la "llegada" de nadie, y menos extranjero, al poder para resolver las necesidades del pueblo. Tenés un conocimiento del comunismo desde la historia oficial.

Y es evidentemente, por lo menos para los que vivimos fuera de Buenos Aires, que esta medida que "regula sólo la exportación" afecta a la producción teniendo en cuanta que la política agropecuaria no apunta al mercado interno, entonces la producción tiene que venderse afuera. Con esta medida indiscriminada, que busca sólo quedarse con la renta sin apoyar a las pequeñas producciones (la redistribución del ingreso del que habla Cristina es un chiste), pegandoles principalmente a los que no tiene espaldas para encarar una nueva cosecha, estás afectando la producción futura siguiendo la política de Menem. ¿Sabés cuanto cuesta producir en el campo hoy? Si tu mayor argumento es que la están juntando con pala, como dice D`elia, significa que no tenés ni idea de la realidad del campo.

Por otro lado, ¿de que elite me hablás? ¿fuiste a algún piquete o asamblea para ver siquiera quien está? ¿o te quedás con las imágenes que pasa canal 13 y su canal "independiente"? En el interior la pelea es a muerte, porque que desaparezcan o sean expulsados los pequeños y medianos productores significa que los pueblos que viven alrededor de este tipo de producciones se mueren, como ya han visto que ha pasado en los `90. Y yo mismo he visto a gente de pueblos distintos que no se saludaba antes poner banderas juntos, y te hablo de gente que anda en F100 de hace veinte años.
Viejo frai dijo: 03.07.08
Originalmente publicado por unkeno Ver mensaje
Artículo 4°- El Gobierno federal provee a los gastos de la Nación con los fondos del Tesoro Nacional, formado del producto de derechos de importación y exportación; del de la venta o locación de tierras de propiedad nacional, de la renta de Correos, de las demás contribuciones que equitativa y proporcionalmente a la población imponga el Congreso General, y de los empréstitos y operaciones de crédito que decrete el mismo Congreso para urgencias de la Nación, o para empresas de utilidad nacional.
Artículo 9°- En todo el territorio de la Nación no habrá más aduanas que las nacionales, en las cuales regirán las tarifas que sancione el Congreso.

Los derechos de importación y exportación son tarifas que tiene que determinar el Congreso. No es por nada que tuvieron que dar un pàso atrás y mandar el proyecto al Congreso.

Y ésto no quita que no esté a favor de cobrar impuestos a los que más tienen, sean retenciones diferenciadas por las ganancias de los productores o, como sería correcto, a travésdel un impuesto a renta, que acá es el Impuesto a las Ganancias.
Si te fijas en mis post anteriores ya había puesto el artículo 4....

fijate la interpretación....

Artículo 4°- El Gobierno federal provee a los gastos de la Nación con los fondos del Tesoro Nacional, formado del producto de derechos de importación y exportación; del de la venta o locación de tierras de propiedad nacional, de la renta de Correos, de las demás (osea de las otras diferentes a las anteriores) contribuciones que equitativa y proporcionalmente a la población imponga el Congreso General, y de los empréstitos y operaciones de crédito que decrete el mismo Congreso para urgencias de la Nación, o para empresas de utilidad nacional.

Te digo más

Art. 28.- Los principios, garantías y derechos reconocidos en los anteriores artículos, no podrán ser alterados por las leyes que reglamenten su ejercicio.

Claro, pero no es una ley de lo que estamos hablando, son atribuciones que la propia constitución dicta en los artículos que ya cité. Por eso tenes que el paso por el congreso es para hacer la resolución "más" constitucional.

Digo sino todo lo otro se hizo al pedo y mas vale eliminemoslo y dejemos esta parte nomás de la constitución solamente, y ajustemos cada cosa conforme a lo que nos convenga. ¿O la constitución es una parte y las otras no? ¿como medimos la constitucionalidad?

Por otra parte, pasarlo al congreso no lo veo como un paso atras, sino más bien como un paso adelante.

Por último " Y ésto no quita que no esté a favor de cobrar impuestos a los que más tienen" ¿osea que estas en contra de que se le cobren impuestos a los que más tienen? (chiste, te entendi). Por ultimo, y ahora enserio, las retenciones NO SON un impuesto, son una TASA, que por otra parte no se refiere a la producción, sino a la EXPORTACION, por lo que no viola propiedad privada alguna, si querés vender a precio interno vendé (soja, trigo, etc) y si vas a exportar paga la tasa de exportación que el Estado con toda la potestad encima para hacerlo te impone, ahora tu propiedad es tuya.

Sigo maravillado por la capacidad del comunismo argentino de justificar planes oligarquicos y ponerse bajo el ala de la elite.

Un abrazo...
Viejo unkeno dijo: 03.07.08
Originalmente publicado por frai Ver mensaje
Si te fijas en mis post anteriores ya había puesto el artículo 4....

fijate la interpretación....

Artículo 4°- El Gobierno federal provee a los gastos de la Nación con los fondos del Tesoro Nacional, formado del producto de derechos de importación y exportación; del de la venta o locación de tierras de propiedad nacional, de la renta de Correos, de las demás (osea de las otras diferentes a las anteriores) contribuciones que equitativa y proporcionalmente a la población imponga el Congreso General, y de los empréstitos y operaciones de crédito que decrete el mismo Congreso para urgencias de la Nación, o para empresas de utilidad nacional.

Te digo más

Art. 28.- Los principios, garantías y derechos reconocidos en los anteriores artículos, no podrán ser alterados por las leyes que reglamenten su ejercicio.

Claro, pero no es una ley de lo que estamos hablando, son atribuciones que la propia constitución dicta en los artículos que ya cité. Por eso tenes que el paso por el congreso es para hacer la resolución "más" constitucional.

Digo sino todo lo otro se hizo al pedo y mas vale eliminemoslo y dejemos esta parte nomás de la constitución solamente, y ajustemos cada cosa conforme a lo que nos convenga. ¿O la constitución es una parte y las otras no? ¿como medimos la constitucionalidad?

Por otra parte, pasarlo al congreso no lo veo como un paso atras, sino más bien como un paso adelante.

Por último " Y ésto no quita que no esté a favor de cobrar impuestos a los que más tienen" ¿osea que estas en contra de que se le cobren impuestos a los que más tienen? (chiste, te entendi). Por ultimo, y ahora enserio, las retenciones NO SON un impuesto, son una TASA, que por otra parte no se refiere a la producción, sino a la EXPORTACION, por lo que no viola propiedad privada alguna, si querés vender a precio interno vendé (soja, trigo, etc) y si vas a exportar paga la tasa de exportación que el Estado con toda la potestad encima para hacerlo te impone, ahora tu propiedad es tuya.

Sigo maravillado por la capacidad del comunismo argentino de justificar planes oligarquicos y ponerse bajo el ala de la elite.

Un abrazo...
Lo quieras o no, estás diciendo exactamente lo mismo que el gobierno.
Este gobierno que dice estar en contra de la oligarquía y no dijo absolutamente nada de los latifundios que hay en Santa Cruz, y que han violado los derechos humanos que dice defender.

Pero yendo a lo que decís:
El congreso es quien define qué hace la aduana, o sea que el gobierno no puede definir ningún derecho o tasa de nada. Y es un paso atrás en cuanto al intento previo de imponerlas sin pasar por el Congreso.
Las retenciones SI son un impuesto, y funcionan exactamente igual al Impuesto al Valor Agregado (IVA), por éso son regresivas al igual que esté porque lo termina sufriendo más quien menos puede alivianar su carga. Y por lo tanto SI afecta a la producción (aunque no directamente pero no lo principal) porque dificulta la producción futura. Si vos tenés un precio de venta a 100 y el costo con retenciones, otros impuestos, insumos, trabajo, arrendamiento es de 95, estás determinando que no decidás hacer más ese producto y te pases a otro. Ésto es lo que hace el gobierno, ésta es la única política agropecuaria que tienen para los pequeños (además de beneficiar con millones en subsidios a las exportadoras, los pooles de siembra y las empresas de agroquímicos, claro), y encima se dicen estar en contra de la oligarquía.
Repito, yo defiendo a los pequeños en la pelea porque no se monopolice el uso, y tenencia de la tierra y la producción, si seguis repitiendo que éso es estar con la oligarquía no hacés más que alinearte con el gobierno del tren bala, el pago de la deuda de la dictadura y la compra de dirigentes, las políticas en uno y otro sentido son inseparables.
Viejo frai dijo: 03.07.08
Originalmente publicado por unkeno Ver mensaje
No sólo es ilusa veo, también es equivocada. Ningún comunista que se precie de tal impulsa la "llegada" de nadie, y menos extranjero, al poder para resolver las necesidades del pueblo. Tenés un conocimiento del comunismo desde la historia oficial.

Y es evidentemente, por lo menos para los que vivimos fuera de Buenos Aires, que esta medida que "regula sólo la exportación" afecta a la producción teniendo en cuanta que la política agropecuaria no apunta al mercado interno, entonces la producción tiene que venderse afuera. Con esta medida indiscriminada, que busca sólo quedarse con la renta sin apoyar a las pequeñas producciones (la redistribución del ingreso del que habla Cristina es un chiste), pegandoles principalmente a los que no tiene espaldas para encarar una nueva cosecha, estás afectando la producción futura siguiendo la política de Menem. ¿Sabés cuanto cuesta producir en el campo hoy? Si tu mayor argumento es que la están juntando con pala, como dice D`elia, significa que no tenés ni idea de la realidad del campo.

Por otro lado, ¿de que elite me hablás? ¿fuiste a algún piquete o asamblea para ver siquiera quien está? ¿o te quedás con las imágenes que pasa canal 13 y su canal "independiente"? En el interior la pelea es a muerte, porque que desaparezcan o sean expulsados los pequeños y medianos productores significa que los pueblos que viven alrededor de este tipo de producciones se mueren, como ya han visto que ha pasado en los `90. Y yo mismo he visto a gente de pueblos distintos que no se saludaba antes poner banderas juntos, y te hablo de gente que anda en F100 de hace veinte años.


Bueno bueno, vamos por partes. No dije que el comunismo impulsara lideres ni su llegada ni mucho menos, plantie una situación en la que, con tal de usarte, aceptarían escucharte decir y plantear esas cosas. ¿Que tiene que ver si es un personaje extranjero o no si viene a apoyar la revolución? eso ya es apreciación tuya y no del comunismo, tu xenofobia guardatela porque a mi no me interesa.

Yo tengo idea, no muy acabada pero idea al fin, de lo que pasa en el campo, y por lo que se, hay sectores del campo al que este paro le importa un corno, e incluso los perjudica, y ellos tambien son el campo. Por otra parte hay muchisimos tipos del campo que apoyan esta medidad, con lo que ya tenes que este sector "combativo" "representante de TODO el campo" en realidad representan un subsector con un proyecto oligarquico, al que nuestros queridos comunistas siguen apoyando. Para los que vivimos afuera de Buenos Aires es evidente que "el campo" no es una totalidad homogenea, y que los que se pusieron a la "vanguardia" son un grupo para nada representativo de la totalidad.

Ya te dije que separemos las cosas, una cosa son las retenciones a la exportacióndeterminados bienes, y otra cosa totalmente diferente es la falta de apoyo por parte del Estado a los pequeños productores. eso ya te lo habia dejado claro. Y si estas exportando al precio internacional estos bienes, digamos que un mal pasar no tenés, muy a pesar de los precios de producción.

Digamos que viajo un poquito y vi más de un piquete en vivo y en directo sin camaras de por medio. La cuestión es que la elite los está representando ante el gobierno, y yo no dejaría a FAA afuera de ese cuadro junto con Coninagro CRA y SRA, porque está colaborando bastante, pese a mi simpatía con la CTA.

Que la gente que no se saludaba pongan banderas juntos y se protejan bajo el ala de un proyecto oligarquico impulsado por la elite, no hace que deje ser eso mismo, un proyecto de la elite. Nuestros comunistas, tan apegados a la realidad como históricamente han demostrado ser, vuelven a realizar el mismo tipo de lecturas que en el pasado y sin darse cuenta (quiero pensar) que estan apoyando y favoreciendo lo que dicen combatir.


Un abrazo poscomunista...

Originalmente publicado por unkeno Ver mensaje
Lo quieras o no, estás diciendo exactamente lo mismo que el gobierno.
Este gobierno que dice estar en contra de la oligarquía y no dijo absolutamente nada de los latifundios que hay en Santa Cruz, y que han violado los derechos humanos que dice defender.

Pero yendo a lo que decís:
El congreso es quien define qué hace la aduana, o sea que el gobierno no puede definir ningún derecho o tasa de nada. Y es un paso atrás en cuanto al intento previo de imponerlas sin pasar por el Congreso.
Las retenciones SI son un impuesto, y funcionan exactamente igual al Impuesto al Valor Agregado (IVA), por éso son regresivas al igual que esté porque lo termina sufriendo más quien menos puede alivianar su carga. Y por lo tanto SI afecta a la producción (aunque no directamente pero no lo principal) porque dificulta la producción futura. Si vos tenés un precio de venta a 100 y el costo con retenciones, otros impuestos, insumos, trabajo, arrendamiento es de 95, estás determinando que no decidás hacer más ese producto y te pases a otro. Ésto es lo que hace el gobierno, ésta es la única política agropecuaria que tienen para los pequeños (además de beneficiar con millones en subsidios a las exportadoras, los pooles de siembra y las empresas de agroquímicos, claro), y encima se dicen estar en contra de la oligarquía.
Repito, yo defiendo a los pequeños en la pelea porque no se monopolice el uso, y tenencia de la tierra y la producción, si seguis repitiendo que éso es estar con la oligarquía no hacés más que alinearte con el gobierno del tren bala, el pago de la deuda de la dictadura y la compra de dirigentes, las políticas en uno y otro sentido son inseparables.
Que lo que yo diga coincida en cierta medida con el gobierno, no quiere decir que lo apoye ni que esté a su favor.

Devuelta por partes. En general es un paso adelante, si en el proyecto de lamina esta es un paso atras a mi no me importa.

En cuanto a tasas e impuestos veo que de economía sabes poco y nada, podes empezar leyendo a los más básicos como Samuelson o Mochón y Vequer para tener alguna idea mínima.

Y no las retenciones NO son un impuesto y no funcionan como un IVA por el hecho de ser moviles, es a mayor precio internacional, mayor retención (con un techo del 45% segun tengo entendido)pero cuando baja el precio, el porcentaje va bajando acorde, luego es mentira que SIEMPRE te sacan la mitad o todo o lo que sea. Y en cuanto a esto ¿Podrias explicarme el funcionamiento de los pooles de siembra? Hasta donde yo se son unos tipos que vienen y te alquilan el campo a determinado precio para producirlos ellos y te pagan para que vos te rasques las pelotas (o algo asi), y que por otro lado, nadie te obliga a darles o alquilarles las tierras. Si vos tenes un precio de venta de 100 las retenciones son 5% y te quedan 95, y si tenes un precio de venta de 1 millon las retenciones son del 45% y te quedan 550 mil (mira vos que regresivo), una barbaridad la miseria en la que vive una persona con ese ingreso, de ahi lo movil, en la variación del precio varia la retencion.

Fijate que yo no hablo generalmente de oligarquía, sino de plan oligarquico, que es completamente diferente, uno puede apoyar un plan oligarquico siendo totalmente pobre. Esto se basa en el contenido político que contiene la denominación oligarquía, y no como dicen los dos gordos más estupidos de la escena política argentina como D' Elia o D' Angeli en terminos de "oligarca= rico". Si leiste a Platón, o Aristoteles o Maquiavelo alguna vez vas a etender de que te estoy hablando, pero si apenas entendes de economía (raro en un comunista) menos vas a entender de política (todavía más raro en un comunista). El plan oligárquico al cual nuevamente se alinean nuestros queridos comunistas, es el plan por el cual se quiere hacer pasar un interés particular por uno general ("de la nación" como les gusta decir a ellos), y tiene una frase al mejor estilo de zoncera que la justifica, dice así "La Argentina es el campo", y de ahi todos sus derivados y consecuencias políticas, terriblemente peligrosas para una comunidad política mucho más plural y amplia que un subgrupo de la sociedad (porque como ya te dije no son TODOS los del campo los que estan ahi). Pero bueno "todo sea por el pueblo y la revolución" ¿no? Si querés alineame con el gobierno, no vas a ser ni el primero ni el último, lo raro es que despues exigen políticas a largo plazo los que quieren derribar cada cosa que "no les conviene".

Un abrazo...

Editado por frai: 03.07.08 a las 13:01 Razón: DoblePost Unido
Viejo unkeno dijo: 03.07.08
Originalmente publicado por frai Ver mensaje
Bueno bueno, vamos por partes. No dije que el comunismo impulsara lideres ni su llegada ni mucho menos, plantie una situación en la que, con tal de usarte, aceptarían escucharte decir y plantear esas cosas. ¿Que tiene que ver si es un personaje extranjero o no si viene a apoyar la revolución? eso ya es apreciación tuya y no del comunismo, tu xenofobia guardatela porque a mi no me interesa.

Yo tengo idea, no muy acabada pero idea al fin, de lo que pasa en el campo, y por lo que se, hay sectores del campo al que este paro le importa un corno, e incluso los perjudica, y ellos tambien son el campo. Por otra parte hay muchisimos tipos del campo que apoyan esta medidad, con lo que ya tenes que este sector "combativo" "representante de TODO el campo" en realidad representan un subsector con un proyecto oligarquico, al que nuestros queridos comunistas siguen apoyando. Para los que vivimos afuera de Buenos Aires es evidente que "el campo" no es una totalidad homogenea, y que los que se pusieron a la "vanguardia" son un grupo para nada representativo de la totalidad.

Ya te dije que separemos las cosas, una cosa son las retenciones a la exportacióndeterminados bienes, y otra cosa totalmente diferente es la falta de apoyo por parte del Estado a los pequeños productores. eso ya te lo habia dejado claro. Y si estas exportando al precio internacional estos bienes, digamos que un mal pasar no tenés, muy a pesar de los precios de producción.

Digamos que viajo un poquito y vi más de un piquete en vivo y en directo sin camaras de por medio. La cuestión es que la elite los está representando ante el gobierno, y yo no dejaría a FAA afuera de ese cuadro junto con Coninagro CRA y SRA, porque está colaborando bastante, pese a mi simpatía con la CTA.

Que la gente que no se saludaba pongan banderas juntos y se protejan bajo el ala de un proyecto oligarquico impulsado por la elite, no hace que deje ser eso mismo, un proyecto de la elite. Nuestros comunistas, tan apegados a la realidad como históricamente han demostrado ser, vuelven a realizar el mismo tipo de lecturas que en el pasado y sin darse cuenta (quiero pensar) que estan apoyando y favoreciendo lo que dicen combatir.

Un abrazo poscomunista...
¿Xenofobia? Si por plantear que la idea no es que venga alguien mesiánico desde afuera del país si no que tiene que salir del propio pueblo me acusás de xenófobo no me quiero imaginar qué pensás de los que cortan rutas...

Que haya sectores que apoyan esta medida no quita que no sea justa la lucha contra ella de un sector que la padece directamente, y de casi todos los pueblos de la pampa húmeda. Además es muy común en política festejar los triunfos que son de otros, vos mismo me estás acusando de éso.

Y los que están a la vanguardia no son ni las elites, ni las entidades, son los productores, trabajadores y pueblos que están en las rutas decidiendo democráticamente que se hace.

Con respecto a la exportación a precio internacional, hay muchos factores que entran en juego. Primero, que no hay un política de apoyo a la pequeña producción; segundo, que las exportadoras, agroquímicas y pooles se llevan la parte del león; tercero, que la inflación también afecta a la producción agraria, y más cuestiones que hay que hilar más fino.
Pero para darse cuenta que ésto es algo popular hay que ver los cientos de piquetes y asambleas que hay en el país, y éso una elite nunca lo dirige, la SRA no tiene más de 3000 socios. si fuera por las entidades hubieran arreglado hace rato...
Pero seguí repitiendo lo de las elites o que el movimeinto agrario va a la cola de la SRA, no hacés más que hacerle el juego al gobierno del tren bala...

Originalmente publicado por frai Ver mensaje
Que lo que yo diga coincida en cierta medida con el gobierno, no quiere decir que lo apoye ni que esté a su favor.

Devuelta por partes. En general es un paso adelante, si en el proyecto de lamina esta es un paso atras a mi no me importa.

En cuanto a tasas e impuestos veo que de economía sabes poco y nada, podes empezar leyendo a los más básicos como Samuelson o Mochón y Vequer para tener alguna idea mínima.

Y no las retenciones NO son un impuesto y no funcionan como un IVA por el hecho de ser moviles, es a mayor precio internacional, mayor retención (con un techo del 45% segun tengo entendido)pero cuando baja el precio, el porcentaje va bajando acorde, luego es mentira que SIEMPRE te sacan la mitad o todo o lo que sea. Y en cuanto a esto ¿Podrias explicarme el funcionamiento de los pooles de siembra? Hasta donde yo se son unos tipos que vienen y te alquilan el campo a determinado precio para producirlos ellos y te pagan para que vos te rasques las pelotas (o algo asi), y que por otro lado, nadie te obliga a darles o alquilarles las tierras. Si vos tenes un precio de venta de 100 las retenciones son 5% y te quedan 95, y si tenes un precio de venta de 1 millon las retenciones son del 45% y te quedan 550 mil (mira vos que regresivo), una barbaridad la miseria en la que vive una persona con ese ingreso, de ahi lo movil, en la variación del precio varia la retencion.

Fijate que yo no hablo generalmente de oligarquía, sino de plan oligarquico, que es completamente diferente, uno puede apoyar un plan oligarquico siendo totalmente pobre. Esto se basa en el contenido político que contiene la denominación oligarquía, y no como dicen los dos gordos más estupidos de la escena política argentina como D' Elia o D' Angeli en terminos de "oligarca= rico". Si leiste a Platón, o Aristoteles o Maquiavelo alguna vez vas a etender de que te estoy hablando, pero si apenas entendes de economía (raro en un comunista) menos vas a entender de política (todavía más raro en un comunista). El plan oligárquico al cual nuevamente se alinean nuestros queridos comunistas, es el plan por el cual se quiere hacer pasar un interés particular por uno general ("de la nación" como les gusta decir a ellos), y tiene una frase al mejor estilo de zoncera que la justifica, dice así "La Argentina es el campo", y de ahi todos sus derivados y consecuencias políticas, terriblemente peligrosas para una comunidad política mucho más plural y amplia que un subgrupo de la sociedad (porque como ya te dije no son TODOS los del campo los que estan ahi). Pero bueno "todo sea por el pueblo y la revolución" ¿no? Si querés alineame con el gobierno, no vas a ser ni el primero ni el último, lo raro es que despues exigen políticas a largo plazo los que quieren derribar cada cosa que "no les conviene".

Un abrazo...
A ver, cuando quieras refutarme lee lo que escribo, no metas lo que dicen los terratenientes. Es obvio que el campo no es la Argentina, ni la nación ni todo éso, mirá más allá de lo que dicen las entidades.

Ahora, si para saber sobre economía hay que leer a los positivistas, es obvio que vamos a estar preparados en economía... desde el punto de vista capitalista.
Las retenciones son un impuesto como el IVA porque gravan la venta, si no hay venta no hay tributo. Y digo que funcionan igual, más allá de la "movilidad", porque afectan más a los que menos pueden soportar los costos, si para vos es lo mismo un pequeño productor que un terrateniente o un pool de siembra, allá vos.
Y evidentemente te importan muy poco los pequeños productores y que se concentre a producción y la tierra (oh! justamente una oligarquía!), repetís lo más reaccionario que declaran los terratenientes para justificar una medida que hace mierda a los pequeños.
E investigá un poco para decir que los pequeños chacareros están bien, en la zona sudoeste de Buenos Aires, por ejemplo, la unidad mínima de producción sustentable es de 700 hectáreas. No te voy a mandar a estudiar autores marxistas porque ni siquiera se necesita, cualquiera que sepa un poco de lo que pasa en el campo sabe esta situación.

Editado por unkeno: 03.07.08 a las 13:39
Viejo frai dijo: 03.07.08
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¿Xenofobia? Si por plantear que la idea no es que venga alguien mesiánico desde afuera del país si no que tiene que salir del propio pueblo me acusás de xenófobo no me quiero imaginar qué pensás de los que cortan rutas...

Que haya sectores que apoyan esta medida no quita que no sea justa la lucha contra ella de un sector que la padece directamente, y de casi todos los pueblos de la pampa húmeda. Además es muy común en política festejar los triunfos que son de otros, vos mismo me estás acusando de éso.

Y los que están a la vanguardia no son ni las elites, ni las entidades, son los productores, trabajadores y pueblos que están en las rutas decidiendo democráticamente que se hace.

Con respecto a la exportación a precio internacional, hay muchos factores que entran en juego. Primero, que no hay un política de apoyo a la pequeña producción; segundo, que las exportadoras, agroquímicas y pooles se llevan la parte del león; tercero, que la inflación también afecta a la producción agraria, y más cuestiones que hay que hilar más fino.
Pero para darse cuenta que ésto es algo popular hay que ver los cientos de piquetes y asambleas que hay en el país, y éso una elite nunca lo dirige, la SRA no tiene más de 3000 socios. si fuera por las entidades hubieran arreglado hace rato...
Pero seguí repitiendo lo de las elites o que el movimeinto agrario va a la cola de la SRA, no hacés más que hacerle el juego al gobierno del tren bala...



A ver, cuando quieras refutarme lee lo que escribo, no metas lo que dicen los terratenientes. Es obvio que el campo no es la Argentina, ni la nación ni todo éso, mirá más allá de lo que dicen las entidades.

Ahora, si para saber sobre economía hay que leer a los positivistas, es obvio que vamos a estar preparados en economía... desde el punto de vista capitalista.
Las retenciones son un impuesto como el IVA porque gravan la venta, si no hay venta no hay tributo. Y digo que funcionan igual, más allá de la "movilidad", porque afectan más a los que menos pueden soportar los costos, si para vos es lo mismo un pequeño productor que un terrateniente o un pool de siembra, allá vos.
Y evidentemente te importan muy poco los pequeños productores y que se concentre a producción y la tierra (oh! justamente una oligarquía!), repetís lo más reaccionario que declaran los terratenientes para justificar una medida que hace mierda a los pequeños.
E investigá un poco para decir que los pequeños chacareros están bien, en la zona sudoeste de Buenos Aires, por ejemplo, la unidad mínima de producción sustentable es de 700 hectáreas. No te voy a mandar a estudiar autores marxistas porque ni siquiera se necesita, cualquiera que sepa un poco de lo que pasa en el campo sabe esta situación.
Yo no te hablé de justicia en ningun momento. No estoy festejando nada, te estoy diciendo solamente que es un subsector. Nada más. Para respuesta a lo otro lee lo que puse antes porque no quiero repetir. Y con respecto a tu xenofobia, ya te dije que era una situación hipotética, no te crispes.

¿Y que estan haciendo democráticamente? ¿Cual es la representatividad de esa democracia? ¿Vale para todos o solo para un subgrupo? ¿Y todo el campo que no participa en esas "democráticas decisiones"? ¿Encima de reiterativos se volvieron ciegos nuestros comunistas que no ven a la elite un paso adelante de ellos siempre?

Ya te dije que discutimos a parte el tema del apoyo a los productores a parte del tema de las retenciones porque van separados. Y si decis que hay que hilar más fino empezá a hacerlo porque todavía no vi ninguna justificación de tu parte.

Por otra parte ya te dije que yo pongo al mismo nivel, tanto a CRA como a Coninagro o las FAA, todos estan representando un interés y un proyecto oligarquico, ni hablar de SRA, por lo menos los que se presentan como representantes, y se encargan de recordarle a la presidenta que a ellos los eligen.


Si vamos a discutir el apoyo a los pequeños productores dejo de mirar lo que dicen las entidades. Pero estamos hablando de retenciones, y del "campo".

Para saber economía hay que leer a los positivistas (y anteriores) por una sencilla razón, ellos le dieron la forma de economía, y para entender la crítica marxista antes debemos entender lo que se está criticando, sino somos unos soquetes.

Cuando decis que gravan la venta es cuando te equivocas, no gravan la venta, le ponen una TASA!! a la EXPORTACION, vos sos libre de vender a precio interno y nadie te va a cobrar por ello. Yo te explique ya como funciona lo de "moviles" , y vos te limitas a decir "no" y no explicas porque. Claro que no es lo mismo, pero si a un tipo que cobra 1 millon le sacas 500 mil no pasa a vivir en la miseria, por más pequeño productor que sea, a eso me refiero, y cuando bajan los precios internacionales el precio de la retención baja, como te dije antes, si el precio fuera 100 las retenciones serían de un 5% (5 pesos, con los que no compraría ni una semilla segun vos).

La unidad minima de producción sustentable de QUE es de 700 hectareas??? de cualquier cosa??? o solo se puede cultivar una sola cosa en esa región con la fama que tiene??? Y citame la parte en donde digo que los pequeños chacareros están bien por favor.

Yo no digo que no haya sectores populares, como ya te dije para apoyar un proyecto oligarquico no hace falta ser rico. Hace falta no conocer el pasado (en el caso de un partido o movimiento), o simplemente no aceptar los errores que se cometieron para cambiarlos y no repetirlos, cosa que nuestros comunistas como veo no han podido hacer.

Por cierto, antes de mandarme a leer autores marxistas, tendrias que leer a Marx. O incluso a Lenin para no convertirte en uno de esos comunistas tontos de los que habla y que ya he citado por ahi refiriendome a otro comunista con caracter argentino y pro oligarquico, además de demagógico.

Un comunista que no ha aceptado la idea de República, y por lo tanto de representatividad, es un comunista que no ha leido a Marx. Y como ya le he dicho a algun otro forista, encantado de recibir un mensaje privado tuyo para discutirlo con los libros sobre la mesa, en un café o biblioteca. Para que no queden dudas viste.

Un abrazo...
Viejo unkeno dijo: 04.07.08
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Yo no te hablé de justicia en ningun momento. No estoy festejando nada, te estoy diciendo solamente que es un subsector. Nada más. Para respuesta a lo otro lee lo que puse antes porque no quiero repetir. Y con respecto a tu xenofobia, ya te dije que era una situación hipotética, no te crispes.

¿Y que estan haciendo democráticamente? ¿Cual es la representatividad de esa democracia? ¿Vale para todos o solo para un subgrupo? ¿Y todo el campo que no participa en esas "democráticas decisiones"? ¿Encima de reiterativos se volvieron ciegos nuestros comunistas que no ven a la elite un paso adelante de ellos siempre?
¿Viste alguna vez que TODOS los sectores, pero TODOS eh, de un país salgan a protestar? Esta estúpida búsqueda de un sector mayoritario de la sociedad cuando sólo afectan a un sector determinado directamente e indirectamente al resto es otro de los falsos argumentos que tienen los progres como vos, que terminan apoyando a un gobierno que se caga en la constitución. Y citarme a Marx con lo de la república no hace más que demostrar que tenés un pensamiento dogmático, como si las condiciones que había en ese entonces fueran las mismas que ahora. Partiendo de que la mayoría de los países europeos estaban bajos regimenes monárquicos es obvio que una república burguesa es mejor. Pero de ahí a apoyar a un gobierno como éste y pretender que es legalista cuando se caga en todo es un forzamiento impresionante. Si no mirá el documental "Serás lo que has sido" y te das cuenta... o no, las anteojeras son duras.
Serás lo que has sido en YouTube

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Ya te dije que discutimos a parte el tema del apoyo a los productores a parte del tema de las retenciones porque van separados. Y si decis que hay que hilar más fino empezá a hacerlo porque todavía no vi ninguna justificación de tu parte.

Por otra parte ya te dije que yo pongo al mismo nivel, tanto a CRA como a Coninagro o las FAA, todos estan representando un interés y un proyecto oligarquico, ni hablar de SRA, por lo menos los que se presentan como representantes, y se encargan de recordarle a la presidenta que a ellos los eligen.

Si vamos a discutir el apoyo a los pequeños productores dejo de mirar lo que dicen las entidades. Pero estamos hablando de retenciones, y del "campo".
Más allá de que ignorás a la mayoría de los que protestan y están bancando las asambleas y piquetes, igualar a la FAA con la SRA es, otra vez, lo que hace el gobierno, y una de las excusas favoritas de los progres, a los que se han sumado los trosquistas y tus queridos "comunistas" del Partido Comunista Argentino, para pelear contra la derecha, como si fuera un fantasma. Golpe!! Golpe!!
Proyecto oligárquico es el de Kirchner; te repito: no dijo absolutamente nada de los terratenientes golpistas y asesinos de la "Patagonia Rebelde" que tiene en la provincia que gobernó durante doce años.

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Para saber economía hay que leer a los positivistas (y anteriores) por una sencilla razón, ellos le dieron la forma de economía, y para entender la crítica marxista antes debemos entender lo que se está criticando, sino somos unos soquetes.
Hay que leer a todos, ese es el punto, no solo a los que te "recetan" en la facultad.

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Cuando decis que gravan la venta es cuando te equivocas, no gravan la venta, le ponen una TASA!! a la EXPORTACION, vos sos libre de vender a precio interno y nadie te va a cobrar por ello. Yo te explique ya como funciona lo de "moviles" , y vos te limitas a decir "no" y no explicas porque. Claro que no es lo mismo, pero si a un tipo que cobra 1 millon le sacas 500 mil no pasa a vivir en la miseria, por más pequeño productor que sea, a eso me refiero, y cuando bajan los precios internacionales el precio de la retención baja, como te dije antes, si el precio fuera 100 las retenciones serían de un 5% (5 pesos, con los que no compraría ni una semilla segun vos).

La unidad minima de producción sustentable de QUE es de 700 hectareas??? de cualquier cosa??? o solo se puede cultivar una sola cosa en esa región con la fama que tiene??? Y citame la parte en donde digo que los pequeños chacareros están bien por favor.

Yo no digo que no haya sectores populares, como ya te dije para apoyar un proyecto oligarquico no hace falta ser rico. Hace falta no conocer el pasado (en el caso de un partido o movimiento), o simplemente no aceptar los errores que se cometieron para cambiarlos y no repetirlos, cosa que nuestros comunistas como veo no han podido hacer.
¿Qué es la exportación? ¿Un regalo al más allá, un trueque internacional o una donación solidaria con los hermanos de ojos rasgados? Es una VENTA, y al imponerle una carga tributaria que no tiene que ver con la prestación de un servicio publico o el uso particular de un espacio público, es un impuesto. Pero éso vaya y pase, el tema es que no tienen en cuenta la diferencia en rentabilidad de un pequeño o un pool y terminan concentrando la produccion y luego la tierra. Poco importa si son móviles ya que al pequeño lo cagan teniendo en cuenta que planificó una cosecha de un producto con una supuesta rentabilidad y ahora se la quitan sin un apoyo consecuente, y sus espaldas no son las de un gran productor o terrateniente. Nunca llegan a ser tan bajas como del 5%, el tema es que estas retenciones no tienen en cuenta la rentabilidad ya que se sacan sobre el precio de venta sin importar el costo que afronta cada productor. Y ahi tenemos el problema de fondo: éstas retenciones fueron puestas para los exportadores y pooles de siembra.
El Pais | La falacia de las retenciones moviles | | SosPeriodista.com.ar | Periodismo Ciudadano Urquía, el dueño de Aceitera General Deheza, fue hasta hace unos días senador por el Frente para la Victoria; Gustavo Grobocopatel, el mayor sojero de la Argentina, nunca protestó por las retenciones, es más, es un invitado permanente a los viajes presidenciales al exterior como el modelo de empresario agrícola, ejemplos nomás.

La unidad mínima de producción es un promedio sobre un estudio que hizo el INTA Ascasubi, esta unidad mínima sería una producción mixta (agricola-ganadera) dentro del sudoeste bonaerense para mantener a una familia tipo. Es sólo una referencia, como las del salario acorde a la canasta familiar, pero es más que decir que "la juntan con pala". No se puede explicar semejante lucha agraria (la mayor en 130 años) por una quita de "rentabilidad astronómica".

Editado por unkeno: 04.07.08 a las 00:19

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