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Viejo Garpolfo dijo: 13.06.08
Originalmente publicado por eddiewillers Ver mensaje
Si ese fuera el caso - que no lo es ya que todos tienen una habilidad distinta y pueden regatear sus salario como quien vende algo en una feria - aun si ese escenario fuera el caso:

trabajá esas 18 horas diarias por un mes, guardate el salario, y compráte un conejo y una coneja.
Luego subsisti como puedas hasta que el conejo de monte a la coneja.
Comete al conejo.
Esperá que la coneja tenga conejitos, y los vendés excepto a un macho y una hembra!

Viste qué tan fácil es librarse de la esclavitud de los industriales (que no se como llegaron a serlo, porque caído del cielo no fue - el industrialismo no se hereda como un título nobiliario - se hace)
Capitulo XIV de "El Capital" por favor. Y si tenés tiempo "La ética protestante y el espíritu del capitalismo"

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Viejo ReardenARG dijo: 13.06.08
Originalmente publicado por Tommythecat Ver mensaje
Capitulo XIV de "El Capital" por favor. Y si tenés tiempo "La ética protestante y el espíritu del capitalismo"
Claro uno aprende sobre el capitalismo a traves de la mente obtusa de Marx.

Ademas, como se puede ver desde 1750-1850 donde aun en las peores condiciones de trabajo conocidas en el capitalismo, es decir las fabricas inglesas en los albores de la Rev. Industrial, los trabajadores gozaban de mejores condiciones que en el ancien regime, y por sobre todas las cosas eran HOMBRES LIBRES.
Viejo Garpolfo dijo: 13.06.08
Originalmente publicado por dubeer Ver mensaje
Claro uno aprende sobre el capitalismo a traves de la mente obtusa de Marx.

Ademas, como se puede ver desde 1750-1850 donde aun en las peores condiciones de trabajo conocidas en el capitalismo, es decir las fabricas inglesas en los albores de la Rev. Industrial, los trabajadores gozaban de mejores condiciones que en el ancien regime, y por sobre todas las cosas eran HOMBRES LIBRES.
Enoooorme error dubeer. La mejor definición del capitalismo de esa época la hace Marx, que quieras o no fue uno de los tipos mas lúcidos de la historia moderna.

Libertad es elegir donde podés trabajar 18 hs? Si no te gusta podés ir a sufrir lo mismo a otro lugar, eso es libertad? Tengo que recordarte que eran hombres libres que no podían protestar porque eran salvajemente reprimidos?
Eso es libertad? O es libertad según la conveniencia del que decide la libertad del otro?

A los esclavos los alimentaban. (Garantizaban que pudiesen seguir con vida y nada mas)
Los ciervos de la gleba Trabajaban 3 días en su propiedad cosechando su comida y 4 días en los campos del Sr. feudal. (Garantizaban que pudiesen seguir con vida y nada mas)
Los obreros de ese periodo Trabajaban 16 horas, 7 días a la semana en la fábrica del capitalista y les pagaban el salario de acuerdo a sus necesidades básicas (Garantizaban que pudieran seguir con vida y nada mas)

Mas allá de las reivindicaciones Marxistas, su explicación de la creación y del desarrollo del capitalismo decimonónico es de lo mejor.
Si no te parece buena la explicación de que el capital llega al mundo debido a la acumulación de la explotación colonial, dame una explicación mejor. Si no te parece buena la teoría de que la ética humanista del protestantismo para la acumulación y la posterior capitalización (cosa que puede ser discutible, pero no deja de ser una teoría coherente y, esto no lo dice Marx, sino Max Weber) dame una teoría mejor.
Viejo eddiewillers dijo: 13.06.08
Originalmente publicado por Tongaceballos Ver mensaje
Supongo q de a poco son vamos poniendo de acuerdo... a mi me parece para resumir la idiologia de marx, lo que el tipo hizo fue ver como eran las cosas hasta el momento, se dio cuenta que la realidad era una cagada, y planteo una nueva idiologia que al menos intentase no repetir los errores que se venian comentiendo...
Si vos te fijas las teorias de Platon (como 2000 años antes), lo que Marx hizo fue leerlas y decir bueno yo opino todo lo contrario... para mi de ese punto parten sus teorias
Esa es justamente la premisa errada de Marx. Las cosas en 1860 estaban mejor que nunca antes en la historia de la humanidad, mejor que jamás en la historia de la biología!!!!

Antes de la Revolución Industrial la gente no trabajaba en fábricas 18 horas al dia, trabajaba en su casa o en el campo 22 horas al día. La minoría sobrevivía la infancia ( y por supuesto era una infancia laboriosa).

La industria le permitió por primera vez en la historia, que un niño puedier trabajar, hacer ALGO, para poder sobrevivir.

No me creas, creéle a los gráficos del crecimiento de población, o de la disminución de la mortalidad infantil entre el período de 1750- y 1914.

Marx jamás puso una industria ni tenía las más remota idea de cómo hacerlo, tampoco trabajó en una. Pero creía que podía idear el sistema mejor que la espontaneidad de cada individuo que la creó. Ese fue el grave y extremadamente platónico error de MArx, por más inteligente que pueda haber sido.

EL creía que el hombre se estaba enajenando por culpa de la industria, y que la edad media era un ideal.

El rey más rico de la edad media vivía una vida más miserable que el obrero más pobre del siglo XX - en un país libre.
Viejo Garpolfo dijo: 13.06.08
Originalmente publicado por eddiewillers Ver mensaje
Esa es justamente la premisa errada de Marx. Las cosas en 1860 estaban mejor que nunca antes en la historia de la humanidad, mejor que jamás en la historia de la biología!!!!

Antes de la Revolución Industrial la gente no trabajaba en fábricas 18 horas al dia, trabajaba en su casa o en el campo 22 horas al día. La minoría sobrevivía la infancia ( y por supuesto era una infancia laboriosa).

La industria le permitió por primera vez en la historia, que un niño puedier trabajar, hacer ALGO, para poder sobrevivir.

No me creas, creéle a los gráficos del crecimiento de población, o de la disminución de la mortalidad infantil entre el período de 1750- y 1914.

Marx jamás puso una industria ni tenía las más remota idea de cómo hacerlo, tampoco trabajó en una. Pero creía que podía idear el sistema mejor que la espontaneidad de cada individuo que la creó. Ese fue el grave y extremadamente platónico error de MArx, por más inteligente que pueda haber sido.

EL creía que el hombre se estaba enajenando por culpa de la industria, y que la edad media era un ideal.




El rey más rico de la edad media vivía una vida más miserable que el obrero más pobre del siglo XX - en un país libre.
JAJAJAJAJAJAJAJAJAJA, voy descartando: economía si, filosofía e historia no.

"Antes de la Revolución Industrial la gente no trabajaba en fábricas 18 horas al dia, trabajaba en su casa o en el campo 22 horas al día. La minoría sobrevivía la infancia ( y por supuesto era una infancia laboriosa).

La industria le permitió por primera vez en la historia, que un niño puedier trabajar, hacer ALGO, para poder sobrevivir.
"
¿En que quedamos? Era lo mismo que antes...

"No me creas, creéle a los gráficos del crecimiento de población, o de la disminución de la mortalidad infantil entre el período de 1750- y 1914."

¿Los mismos de Maltus?

Coincido en que la versión de Marx era mas bien parecida al cielo que a la tierra, pero el modelo no era la edad media.

"El rey más rico de la edad media vivía una vida más miserable que el obrero más pobre del siglo XX - en un país libre."

"L' etat c'e mois" Justamente el rey era el mas libre de todos. Además de poder comer y dormir. Vamos man, teniendo la capacidad para decir cosas copadas perdés tiempo en esto...
Viejo eddiewillers dijo: 13.06.08
Originalmente publicado por Tommythecat Ver mensaje
JAJAJAJAJAJAJAJAJAJA, voy descartando: economía si, filosofía e historia no.

"Antes de la Revolución Industrial la gente no trabajaba en fábricas 18 horas al dia, trabajaba en su casa o en el campo 22 horas al día. La minoría sobrevivía la infancia ( y por supuesto era una infancia laboriosa).

La industria le permitió por primera vez en la historia, que un niño puedier trabajar, hacer ALGO, para poder sobrevivir.
"
¿En que quedamos? Era lo mismo que antes...

"No me creas, creéle a los gráficos del crecimiento de población, o de la disminución de la mortalidad infantil entre el período de 1750- y 1914."

¿Los mismos de Maltus?

Coincido en que la versión de Marx era mas bien parecida al cielo que a la tierra, pero el modelo no era la edad media.

"El rey más rico de la edad media vivía una vida más miserable que el obrero más pobre del siglo XX - en un país libre."

"L' etat c'e mois" Justamente el rey era el mas libre de todos. Además de poder comer y dormir. Vamos man, teniendo la capacidad para decir cosas copadas perdés tiempo en esto...
Quédamos en que antes de la revolución industrial la pobreza era absoluta, y luego de la revolución industrial la pobreza fue disminuyendo y en algunos casos desapareciendo.

Los de Malthus lo relaciona con el crecimiento de la comida, no se por qué lo relacionarías. Fijáte en cualquier gráfico ACTUAL el crecimiento de la población humana en la tierra, y pensá, cuestionáte A QUÉ lo atribuís?

Por supuesto esto es bajo la premisa de que la vida humana es el standard de lo bueno. No estoy seguro que la compartas.

Los reyes preindustriales tendrían privilegios pero morían de enfermedades horribles porque nadie sabía ni con todos los recursos del mundo cómo tratarlos. El Rey Jorge no estaba loco, tenía una enfermedad ahora diagnosticada. Y a Washington lo mataron sus propios médicos con sanguijuelas.

Sin libertad, todos los privielgios del mundo no sirven para nada. Porque podés tener todos los privilegios que vos reclamás como derechos, y todos los billetes del mundo, pero si no hay nadie que le de valor a esos billetes: estás muerto.

Y por supuesto no puede haber libertad científica o de investigación sin libertad económica - y viceversa.

Y las fortunas industriales no se heredan, se crean, se inventan. Steve Jobs de quién heredó Apple? No solo inventó la marca, y la companía, inventó la industria!

ja! si por vos fuera estaríamos en las cavernas.
Viejo Garpolfo dijo: 14.06.08
Originalmente publicado por eddiewillers Ver mensaje
Quédamos en que antes de la revolución industrial la pobreza era absoluta, y luego de la revolución industrial la pobreza fue disminuyendo y en algunos casos desapareciendo.

Los de Malthus lo relaciona con el crecimiento de la comida, no se por qué lo relacionarías. Fijáte en cualquier gráfico ACTUAL el crecimiento de la población humana en la tierra, y pensá, cuestionáte A QUÉ lo atribuís?

Por supuesto esto es bajo la premisa de que la vida humana es el standard de lo bueno. No estoy seguro que la compartas.

Los reyes preindustriales tendrían privilegios pero morían de enfermedades horribles porque nadie sabía ni con todos los recursos del mundo cómo tratarlos. El Rey Jorge no estaba loco, tenía una enfermedad ahora diagnosticada. Y a Washington lo mataron sus propios médicos con sanguijuelas.

Sin libertad, todos los privielgios del mundo no sirven para nada. Porque podés tener todos los privilegios que vos reclamás como derechos, y todos los billetes del mundo, pero si no hay nadie que le de valor a esos billetes: estás muerto.

Y por supuesto no puede haber libertad científica o de investigación sin libertad económica - y viceversa.

Y las fortunas industriales no se heredan, se crean, se inventan. Steve Jobs de quién heredó Apple? No solo inventó la marca, y la companía, inventó la industria!

ja! si por vos fuera estaríamos en las cavernas.

También quedamos en que antes de la revolución industrial los nenes laburaban también. Si queres eso te lo puedo ubicar como un síntoma social, en cual, si los niños trabajan es por que en una casa no entra el suficiente dinero, o los suficientes bienes para que la familia subsista. Vos se lo vas a querer atribuir al ulterior desarrollo capitalista que derramo la riqueza. A mi se me hace que tiene bastante que ver el movimiento de los obreros industriales y sus reclamos.
Off Topic: Te recomiendo una película Italiana que se llama "I compagni". Muy buena película, si te gusta el neo realismo italiano.

Justamente Malthus es quien dice que la población humana decrece. Si la curva de expectativa de vida aumenta y la población también... Lo que por otro lado significa que la expectativa de vida crece en forma directamente proporcional a
la cantidad de bienes que se hacen necesitar consumir, la necesidad de un trabajador mas estable y también genera la superpoblación ocupacional en las ciudades, crisis energéticas, agotamiento de recursos no renovables contaminación, etc. Nadie niega la capacidad de producción, pero no todo es rosa en este mundo de capitalismo avanzado.

Justamente comparto que la vida humana es un standart, por eso respeto todas las formas de vivir del humano. Ahí si que no estoy seguro de que vos compartas.

La ciencia deviene, si fuese de la manera que vos decís, que gracias al desarrollo de las fuerzas productivas y económicas la ciencia progresa, terminaríamos agradeciéndole al Big Bang por haber generado la expansión del universo. ¿Que tiene de malo morirse? O mejor dicho ¿Qué tiene de bueno vivir mucho? Ahh si, consumir.

Te vuelvo a repetir que los reyes de ese momento eran la libertad y por ser reyes el otro le daba sentido a su libertad.
Y el desarrollo científico se debe mas a la libertad política y sobre todo a la secularización de la ciencia con la Iglesia que a la libertad económica. Particularmente por un cambio de actitud en cuanto a la visión de la realidad que tienen la ciencia y la teología.
Los gastos gubernamentales asignados al desarrollo tecnológico y científico no creo que sean parte de tu visión de economía libre.

Convengamos que Steve Jobs vive en una sociedad capitalista avanzada, de sociedad de consumo terciaria, post industrial y globalizada. Y si, es cierto inventó el producto.
El protocapitalista del s XVI ¿De dónde saco el capital, si este no era un título nobiliario? Por favor, si no te gusta la teoría de Marx sobre la acumulación/expropiación originaria, comentame una mejor.

No, no estaríamos en la edad de piedra, no se podría. Aunque si yo lo pienso para mi, no me disgustaría nada. Ojo, no arrastraría a nadie a vivir de esa manera. Pero me gusta la idea de hacer lo que querés y no hacer lo que necesitas.

Editado por Garpolfo: 14.06.08 a las 14:25
Viejo ReardenARG dijo: 14.06.08
Originalmente publicado por Tommythecat Ver mensaje
También quedamos en que antes de la revolución industrial los nenes laburaban también. Si queres eso te lo puedo ubicar como un síntoma social, en cual, si los niños trabajan es por que en una casa no entra el suficiente dinero, o los suficientes bienes para que la familia subsista. Vos se lo vas a querer atribuir al ulterior desarrollo capitalista que derramo la riqueza. A mi se me hace que tiene bastante que ver el movimiento de los obreros industriales y sus reclamos. .
Esto lo dejo bien explicado Mises en su visita a la Argentina en 1959 en una serie de conferencias que dio en la UBA:

La famosa y antigua historia, repetida centenares de veces, que las fábricas empleaban mujeres y niños quienes, antes que estuvieran trabajando en las fábricas habían estado viviendo en condiciones satisfactorias, es una de las más grandes falsedades de la historia. Las madres que trabajaban en las fábricas no tenían con qué cocinar: ellas no habían dejado sus hogares y sus cocinas para ir a las fábricas porque no tenían cocina alguna, y si tenían una cocina, no tenían alimentos para cocinar en esas cocinas. Y los niños no venían de confortables guarderías. Estaban pasando hambre y se morían. Y toda la charla sobre el así denominado inenarrable horror del capitalismo temprano puede ser refutada por una simple estadística: precisamente en estos años en los cuales el
capitalismo Británico se desarrolló, precisamente en la época llamada de la Revolución Industrial en Inglaterra en los años de 1760 a 1830, precisamente en esos años la población de Inglaterra se duplicó, lo que significa que centenares de miles de niños – que habrían muerto en los tiempos precedentes – sobrevivieron y crecieron para convertirse en hombres y mujeres. No hay dudas que las condiciones de los tiempos anteriores habían sido muy insatisfactorias. Fue el negocio capitalista que las mejoró. Fueron precisamente esas primeras fábricas que proveyeron a las necesidades de sus trabajadores, ya sea directamente o indirectamente, exportando productos e importando alimentos y materias primas desde otros países. Una y otra vez los primeros historiadores del capitalismo – uno difícilmente puede usar una palabra más suave – han falsificado la historia
[/quote]

Gracias a las fabricas y al capitalismo la gente sobrevivio, si una cosecha en Inglaterra se hubiese visto arruinada por fenomenos meterologicos la gente moria de hambre, hoy si un pais tiene X problema y se queda sin comida o no la produce tienen la posibilidad de intercambiar un producto que produce por alimentos.
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 14.06.08
El día que tengan un trabajo del que vivan ustedes y sus familias van a agradecer que un delegado sindical, hace lejos y allá tiempo, haya negociado para ustedes un convenio colectivo de trabajo con un salario mínimo, condiciones dignas de trabajo y vacaciones pagas.

Pero eso va a ocurrir recién en ese momento, cuando salgan del laboratorio teórico en el cual parecen inmersos, ajenos de la realidad.
Viejo sofielen dijo: 14.06.08
para mi los sindicatos son organizaciones importantes..
y el sindicato lo forma el obrero.. quienes ocupan algun cargo en un sindicato o por lo menos en los que conozco, alguna vez fueron obreros y trabajan junto con ellos..
no dudo que haya aprovechos de algun lado, pero no creo que sea necesario juzgarlos a todos juntos.

Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje
El día que tengan un trabajo del que vivan ustedes y sus familias van a agradecer que un delegado sindical, hace lejos y allá tiempo, haya negociado para ustedes un convenio colectivo de trabajo con un salario mínimo, condiciones dignas de trabajo y vacaciones pagas.

Pero eso va a ocurrir recién en ese momento, cuando salgan del laboratorio teórico en el cual parecen inmersos, ajenos de la realidad.
coincido con isidoro.. y obviamente, no porque tenga un trabajo ni nada de eso, sino miren mi edad..
solamente porque convivo con un sindicalista que comparte todo conmigo, que me ha hecho participe de lo que hace y que siempre tiene el gusto de explicarme su trabajo

Editado por sofielen: 14.06.08 a las 18:32 Razón: DoblePost Unido

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