745.383 temas | 5.024.835 mensajes | seremos forros, pero somos una bocha
Viejo Tongaceballos dijo: 13.06.08
Es ironico que digas eso cuando fue marx el que tildo de socialistas utopicos a los demas pensadores socialistas hasta el momento.
Primero, no es lo mismo socialismo marxista que socialismo anarquista, son dos corrientes diferentes. Otra cosa, cuando el marxismo se llevo a la practica tomo diferentes formas: comunismo, socialdemocracia, etc. Esas son formas de gobierno basicamente, marx proponia una forma de vida. Era algo que te controlaba desde que te levantas hasta que te vas a dormir.
Lo otro que dijiste que el proletariado tenia que gobernar hasta ahi vamos bien, pero marx decia que los burgueses tenian el poder porque tenian las maquinas (el capital), tenian el dinero, los factores de produccion (vendria a ser lo mismo) y eso es lo que los obreros mediante una revolucion violenta tenian que recuperar... Pero despues, cuando lo recuperasen, alguien tiene que gobernar, y quien mejor que un estado fuerte y centralizado que dijera que hacer y que no. De todas formas ese punto nunca quedo muy claro, a mi me parece que Marx era mas un filosofo que un cientifico, y por ahi tiene razon marian, que es algo bastante utopico lo que planteaba...

42 Comentarios | Registrate y participá

Viejo ReardenARG dijo: 13.06.08
Originalmente publicado por Pepe_Novaro Ver mensaje
La asociación gremial , es mas antigua que andar a pie , y no la condiciòn humana de juntarse para algùn fin , es natural.No creo que sea un invento.

Caso particular de argenta , es que hay ley de sindicato ùnico , que no es mala se habrìa verdadera democracia en las elecciones de autoridades.

En otros paìses , como europa o EE UU funcionan bastante bien .
Es verdad, el gremio surge en la edad media con los artesanos. Justamente no la EDAD FEUDAL no era una epoca donde el individuo gozaba de libertad, tampoco sucedia esto en el ambito del comercio escaso que existia, el gremio fijaba precio, calidad y quienes podian producir.

Eso te parece natural?
El gremio del Imperio Romano era distinto menos relacionado con el ambito comercial.
El gremio actual es el sindicato tal como lo conocemos.
Distintas definiciones de una misma palabra en distintas epocas.


Originalmente publicado por Tongaceballos Ver mensaje
No conicido con eso de que si en en la practica es malo, la teoria tambien tiene que serlo, me parece que estas muy errado en eso... El sindicato en los papeles es un lujo, una idea de tipos muy inteligentes. Queres otro ejemplo? a ver...el marxismo, es una teoria fantastica (te lo digo porque la vi a fondo en la facu), no te dejes llevar por las peliculas yankees que van a rusia y esta todo el tiempo nevando y es todo feo... Marx era un tipo inteligentisimo, y su idea es brillante, el unico problema es que demasiado poder en una sola persona es una graaan problema, supongo que en los sindicatos pasa algo parecido
pff.... si la idea de Marx fue mala en la practica es porque la teoria es mala, o se aplico mal, o es imposible aplicar (por ende es mala en la teoria).

Sin embargo Marx fue un tipo refutado en sucesivas ocasione por diversos autores de diversa ideologia, uno de los primeros fue Bohm Bawerk, que estoy leyendo ahora, donde deja al descubierto todas las falencias marxistas, otra refutacion interesante es el libro Socialismo de Von Mises, y estos son solo dos de los mas conocidos pero existen varias refutaciones a Marx.


Volviendo al tema en cuestion. La libre asociaciones valida, pero el problema de los sindicatos es ese, que no es libre la asociacion.
1. Los empleados son coercionados para unirse al sindicato y entregar parte de su dinero para financiarlo.
2. Los lideres sindicales se atribuyen la responsabilidad de velar por el "bien comun" de los trabajadores, cuando estos no son consultados, y la mayoria oprime los intereses de la minoria.
3. Las acciones promovidas por los sindicatos, ya sea en disminucion de horas de trabajo o suba de salarios, lo unico que generan es que haya mas desempleados, que los salarios reales no suban.
4. Los sindicatos, al parecer, funcionan al margen de la ley.
Viejo eddiewillers dijo: 13.06.08
Originalmente publicado por willybilly Ver mensaje
Es evidente que tu posición es bastante afuera de este mundo, chabón.
Gracias hacía bastante que no me halagaban de esta forma, me sonrojo.

Originalmente publicado por willybilly Ver mensaje
No estoy llorando y que no haya funcionado no quiere decir que no funcione. A través de tus posteos me parece entrever cierto aroma a perfume caro y tiempo al pedo pagado por los papis. ¿Vas a bardear cada opinión?
Carolina Herrera para ser específicos pero no lo compro, exijo muestras gratis en los shoppings a dónde voy a usar los baños públicos, las terrazas (alcorta), sin gastar un centavo. Si preferís pisar mierda y olerte los pedos, allá vos.

Mi tiempo es mío, y si "sacrifico" horas de sueño para escribir aquí yo.

Originalmente publicado por Tongaceballos Ver mensaje
No conicido con eso de que si en en la practica es malo, la teoria tambien tiene que serlo, me parece que estas muy errado en eso... El sindicato en los papeles es un lujo, una idea de tipos muy inteligentes. Queres otro ejemplo? a ver...el marxismo, es una teoria fantastica (te lo digo porque la vi a fondo en la facu), no te dejes llevar por las peliculas yankees que van a rusia y esta todo el tiempo nevando y es todo feo... Marx era un tipo inteligentisimo, y su idea es brillante, el unico problema es que demasiado poder en una sola persona es una graaan problema, supongo que en los sindicatos pasa algo parecido
No dudo que hayas estudiado Marxismo en la facultad. Oh, más vale que no lo dudo.

Muchas personas inteligentes pueden idear sistemas, proyectos, etc, e intentar llevarlos a cabo a la perfección. Pero si esas personas aceptaron premisas filosóficas falsas, por más inteligentes que sean, sus resultados van a fracasar.

Por ejemplo en el caso del marxismo, o del materialismo dialéctico, las filosofías que dieron origen a todo tipo de socialismo, la premisa falsa que acepta es que como la mayoría de los hombres usan la fuerza bruta para trabajar y no sus mentes, es mejor que una inteligentsia, una burocracia, un cerebro "científico" () controle centralmente a las colecciones de músculo (labor) que son los hombres llanos.

El comunismo es por definición el sistema más clasista, sobre todo en la práctica donde básicamente existen dos clases sociales geográfica, económica y militarmente separadas: la nomenklatura (la elite, sea política, científica, "artística" o atlética) y la ciudadanía. Nomnialmente todos son ciudadanos iguales, pero algunos ciudadanos están en listas especiales, numerados, de ahí el término nomenklatura: la aristocracia comunista.

Lo irónico es que es esa misma aristocracia lo que probablemente considerás genial: que los mejores administren a la mayoría, y alguien muy inteligente podría esforzarse por administrar, o sea, al fin y al cabo mandaron al primer hombre al espacio. Pero mientras Gagarin circulaba alrededor de la tierra el 95% de la ciudadanía soviética se preguntaba cuándo iba a volver a comer algo con proteínas.
LA causa de esta disparidad: Nadie puede administrar "recursos" más que uno mismo.
La premisa falsa aceptada por los materialistas, es que cada individuo no es capaz de ejercer sus propìas decisiones.

Editado por eddiewillers: 13.06.08 a las 04:40 Razón: DoblePost Unido
Viejo Garpolfo dijo: 13.06.08
Originalmente publicado por Marian_159 Ver mensaje
Creo que debió confundirse con eso, porque lo que Marx pretendía, más allá de su gran inteligencia, planteaba algo medio utópico, una especie de anarquía donde no hubiera gobierno alguno.
Y digo que es una utopía, porque como decía Hobbes, el hombre es lobo del hombre, y esa es la razón por la cual el ser humano no puede vivir sin organización central alguna, es decir, alguien que le marque lo q está bien o mal o lo que tiene que hacer o dejar de hacer, en fin, algo que regule. Pero contrariamente a esto, los ejemplos que nos ha dado la historia son gobiernos dictatoriales donde, a pesar de la igualdad que se haya podido conseguir, el poder está centralizado en un grupo de personas.
No, no es tan así. Es un error conceptual ese. Muchos hablan de Marx sin pasar primero por los algunos de los fundamentos de Hegel.
Según Hegel (y a mi me parece bastante atinado) la cultura y la historia comienzan con la relación del amo y el esclavo, la inversión del roles recíprocos entre amos y esclavos genera las transformaciones o revoluciones históricas.
Según Marx la rebelión de los proletarios generaba la última trasformación histórica por la abolición de esa relación de amos y esclavos, por lo cual generaba también otro tipo de cultura, donde esta teoría si es aplicable, por ende la teoría no es mala, como dicen algunos.
El problema a mi entender, mas allá de lo aplicable o no, es que la relación de propiedad o el concepto de propiedad sigue existiendo, por lo cual el resto se cosifica y concentra el poder en un grupo que defiende su revolución, pero que no la continúa.

En cuanto a las refutaciones a Marx, creo que ninguno hace caso a la defensa del capitalismo que sostiene Marx, por ejemplo, poniéndose en contra de figuras como Simón Bolívar.
Aunque ningún autor puede refutar la descripción que hace Marx del funcionamiento del capitalismo. De hecho "El Capital" es uno de los libros fundamentales de la teoría económica y cualquier autor que se precie de tal o pasa por las puertas del materialismo o escribe desde una perspectiva materialista-Marxista. Nadie escribe hoy día descriptivamente, la idea es la transformación. Los teóricos del neo liberalismo pregonaban la transformación.

Eddie, hablando de teorías económicas te doy crédito, pero hablando ideológicamente y sobre filosofía hay muchos puntos que dejas al azar, sobre todo por tomar interpretaciones de interpretaciones y teorías de teorías.
Cuando Marx escribe el obrero era analfabeto, trabajaba a destajo y era utilizado solo por su fuerza, no por su inteligencia.
Justamente el materialismo dialéctico (la doctrina filosófica de Hegel) dista mucho de ser errada en la definición de su momento histórico y justamente es el punto de partida para el resto de las filosofías mas o menos contemporáneas. La definición del Homo Fabere (el hombre es lo que hace) es al mismo tiempo genial y triste, pero bueh, su misión no es la de traer optimismo al mundo.
El comunismo por práctica y no por definición mantiene las clases.
Podemos hablar de la omisión de Marx en cuanto a la sociedad de consumo, pero no de que era un ingenuo o estaba errado en sus concepciones.
Además históricamente en ese momento, tanto él como Nietzsche, (mas Nietzsche que Marx) esaban tratando de dar una definición del ser humano, cosa que quedaba sin forma desde la última creación de la humanidad por el iluminismo Francés.

Volviendo un poco con los sindicatos, hay que hacer un poco de historia, por lo menos con los sindicatos argentinos.
En un primer momento los sindicatos significaban el reclamo de diferentes condiciones en el trabajo, salario, protección contra accidentes. Luego, pasaron a formar un órgano burocrático dependiente del Estado (de hecho o de derecho) Justicialista, sea para legitimar acciones de los gobiernos Justicialistas en funciones o para coartar la gobernabilidad de cualquier otra forma de gobierno que no estuviese emparentado con los descamizados. Además de ser funcionales a los gobiernos militares, para poder tener mas libertad en sus luchas intestinas.

Quizá el principal problema de los sindicatos es que no defienden a los trabajadores, sino que (a veces de manera muuy vaga) defienden a los sindicados.
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 13.06.08
Sin sindicatos trabajaríamos 24 horas por día por salarios miserables y las conquistas laborales serían ficción...

Mundo ideal para los empresarios -hasta que un asadalariado ofuscado le mate al hijo o a el- pero penoso para el obrero.
Viejo Motorpsico dijo: 13.06.08
Lo unico que se de los sindicatos, es que las dos veces que los necesite, me vendieron...

Pasaron a ser otro brazo del gobierno en vez de ser de los trabajadores...
Viejo eddiewillers dijo: 13.06.08
Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje
Sin sindicatos trabajaríamos 24 horas por día por salarios miserables y las conquistas laborales serían ficción...

Mundo ideal para los empresarios -hasta que un asadalariado ofuscado le mate al hijo o a el- pero penoso para el obrero.

Si ese fuera el caso - que no lo es ya que todos tienen una habilidad distinta y pueden regatear sus salario como quien vende algo en una feria - aun si ese escenario fuera el caso:

trabajá esas 18 horas diarias por un mes, guardate el salario, y compráte un conejo y una coneja.
Luego subsisti como puedas hasta que el conejo de monte a la coneja.
Comete al conejo.
Esperá que la coneja tenga conejitos, y los vendés excepto a un macho y una hembra!

Viste qué tan fácil es librarse de la esclavitud de los industriales (que no se como llegaron a serlo, porque caído del cielo no fue - el industrialismo no se hereda como un título nobiliario - se hace)
Viejo Andresk dijo: 13.06.08




Ah, si, los matones de la mafia peronista... si, que pasa?
Viejo eddiewillers dijo: 13.06.08
LOL 21 fucking characfdshklgñlk
Viejo Tongaceballos dijo: 13.06.08
Supongo q de a poco son vamos poniendo de acuerdo... a mi me parece para resumir la idiologia de marx, lo que el tipo hizo fue ver como eran las cosas hasta el momento, se dio cuenta que la realidad era una cagada, y planteo una nueva idiologia que al menos intentase no repetir los errores que se venian comentiendo...
Si vos te fijas las teorias de Platon (como 2000 años antes), lo que Marx hizo fue leerlas y decir bueno yo opino todo lo contrario... para mi de ese punto parten sus teorias

Herramientas
Iniciar Sesion

Recordarme

Top de Usuarios