745.381 temas | 5.024.833 mensajes | seremos forros, pero somos una bocha
Viejo Nahuel88 dijo: 10.06.08
En el libro "Los Cuatro Peronismos" de Alejandro Horowicz, en un fragmento dice "en argentina aun convive un sistema cuasi feudal como en todo el continente tercermundista que carece de evolucion (...) en Argentina no hay LUCHA DE CLASES....sino que hay; CLASES EN LUCHA (...) "
Esto se explica facilmente cuando vemos que en argentina aun no hay una burguesia industrial plenamente capitalista como en los paises mas desarrollados del mundo, lo que nos ha obligado desde nuestra naciente al igual que todos los paises del continente a arrastrarnos bajo el yugo imperialista.
Yo no critique jamaz al capitalismo como podria llegar a parecer; en esta cita menciono ademas, que a nuestro pais le falta esa clase que nos haga emerger del fondo en que nos encontramos al igual que muchos paises.

El concepto que le da Horowicz a lo de "CLASES EN LUCHA" en lugar de la clasica concepcion Marxista (luhca de clases), concibe que las clases argentinas estan en una lucha a muerte, en la cual la muerte de uno y su extinsion beneficia a la clase triunfadora.
En la concepcion marxista muchos entienden que la lucha de clases es una lucha de diferentes estratos sociales (burguesia vs. proletariado), pero es una lucha mas sana, porque la vida y existencia de una clase depende de la clase opuesta, de modo tal que es una lucha en la cual se buscan conquistas pero nunca destruir dicha clase. La burguesia busca ganar mas sobre la prole mediante sus horarios laborales y produccion/ sueldos. Y los proletariados buscan mejores sueldos con menos exigencia laboral mediante los sindicatos.

Aqui en Argentina, como el pais no tiene una base industrial, jamaz se pudo desarrollar un contexto asi, salvo en los años 60, donde hubo un estado inversor y keynesiano que ocupo el lugar dde esa clase.
En argentina hay una elite cuasi feudal, que gira en torno a la tierra y la produccion agraria, de alli que se denomine "cuasi feudal", la supervivencia de esta clase y mejoramiento es elevado cuando se logra destruir a los opuestos. Y es para esa elite, mas negocio servir a los intereses imperiales que servirse de un nacionalismo fervoroso como si hay en esas naciones industriales del norte que historicamente se han benfeiciado de esta "plusvalia internacional",.

Sigue esto....

En el ultimo post dije algo asi "A LAS CLASES DOMINANTES LES CONVIENE MAS SERVIR A LOS INTERESES EXTRANJEROS DE NACIONES INDUSTRIALES QUE AL NACIONALISMO DE SUS PROPIAS NACIONES".

Esto lo explico muy facil con el ejemplo de Guatemala, para no parecer una lectura muy demagogica y con poca profundidad.

Guatemala tiene un nivel de pobreza casi igual al de Africa, pero hay una diferencia; Guatemala es la nacion con mas cantidad de helicopteros por habitantes y tierras. Esto se evidencia cuando vemos que miles de Ha. de ese pais estan en manos de 13 grandes latinfundistas.

Como podemos ver Guatemala es un pais muy atrasado, que carece de la industria mas primitiva practicamente y muchas necesidades modernas (casi todoas..q digo..), son atendidas por exportaciones estadounidenses, mientras que el intercambio comercial hace salir de Guatemala el 35 % de lo que fue la United Fruit Company de un solo pais extranjero a sus inversores lejanos....

Como explicamos los golpes de estado de Guatemala y la intromision de Ee Uu y los jugosos benficios a la United Fruit ?????? Acaso los Guatemaltecos son estupidos todos que regalan sus cosas ?? Esto podriamos preguntarnos, hasta que vemos como en este negocio poco favorable, pactan los grandes latifundistas que han desplazado de los montes a las familias que hoy comen tierra y polvo , que han sido desplazados mediante militares que operan en favor de esta oligarquia de Guatemala. La intromision de Ee Uu en reespaldo de la famosa United Fruit Co., fue un pacto que hay entre estos latinfudistas y esa compania, la cual le compra sus productos y liberalizo los mercados para concentrar mas las ganancias.
Guatemala es un claro ejemplo del pacto Oligarquias regioneles - burguesias de paises avanzados.
Aqui como siempre me plantee personalmenrte, Ee Uu, ni Inglaterra ni Francia son los culpables de nuestras decadencias; somos nosotros mismos y clases dominantes que nunca tuvieron interes por el nacionalismo, al no haber un factor que incida para ello...
Es hora que replanteemos para que las clases mas dominantes tengan interes en invertir en su pais y comenzar la lucha de clases verdadera para mas tarde dar lugar a lo que le sigue que ustedes sabran que es....

Un abrazo.

Editado por Nahuel88: 10.06.08 a las 23:46 Razón: DoblePost Unido

11 Comentarios | Registrate y participá

Viejo GMG dijo: 11.06.08
Originalmente publicado por culturista Ver mensaje
En el libro "Los Cuatro Peronismos" de Alejandro Horowicz, en un fragmento dice "en argentina aun convive un sistema cuasi feudal como en todo el continente tercermundista que carece de evolucion (...) en Argentina no hay LUCHA DE CLASES....sino que hay; CLASES EN LUCHA (...) "
Esto se explica facilmente cuando vemos que en argentina aun no hay una burguesia industrial plenamente capitalista como en los paises mas desarrollados del mundo, lo que nos ha obligado desde nuestra naciente al igual que todos los paises del continente a arrastrarnos bajo el yugo imperialista.
Yo no critique jamaz al capitalismo como podria llegar a parecer; en esta cita menciono ademas, que a nuestro pais le falta esa clase que nos haga emerger del fondo en que nos encontramos al igual que muchos paises.

El concepto que le da Horowicz a lo de "CLASES EN LUCHA" en lugar de la clasica concepcion Marxista (luhca de clases), concibe que las clases argentinas estan en una lucha a muerte, en la cual la muerte de uno y su extinsion beneficia a la clase triunfadora.
En la concepcion marxista muchos entienden que la lucha de clases es una lucha de diferentes estratos sociales (burguesia vs. proletariado), pero es una lucha mas sana, porque la vida y existencia de una clase depende de la clase opuesta, de modo tal que es una lucha en la cual se buscan conquistas pero nunca destruir dicha clase. La burguesia busca ganar mas sobre la prole mediante sus horarios laborales y produccion/ sueldos. Y los proletariados buscan mejores sueldos con menos exigencia laboral mediante los sindicatos.

Aqui en Argentina, como el pais no tiene una base industrial, jamaz se pudo desarrollar un contexto asi, salvo en los años 60, donde hubo un estado inversor y keynesiano que ocupo el lugar dde esa clase.
En argentina hay una elite cuasi feudal, que gira en torno a la tierra y la produccion agraria, de alli que se denomine "cuasi feudal", la supervivencia de esta clase y mejoramiento es elevado cuando se logra destruir a los opuestos. Y es para esa elite, mas negocio servir a los intereses imperiales que servirse de un nacionalismo fervoroso como si hay en esas naciones industriales del norte que historicamente se han benfeiciado de esta "plusvalia internacional",.

Sigue esto....

En el ultimo post dije algo asi "A LAS CLASES DOMINANTES LES CONVIENE MAS SERVIR A LOS INTERESES EXTRANJEROS DE NACIONES INDUSTRIALES QUE AL NACIONALISMO DE SUS PROPIAS NACIONES".

Esto lo explico muy facil con el ejemplo de Guatemala, para no parecer una lectura muy demagogica y con poca profundidad.

Guatemala tiene un nivel de pobreza casi igual al de Africa, pero hay una diferencia; Guatemala es la nacion con mas cantidad de helicopteros por habitantes y tierras. Esto se evidencia cuando vemos que miles de Ha. de ese pais estan en manos de 13 grandes latinfundistas.

Como podemos ver Guatemala es un pais muy atrasado, que carece de la industria mas primitiva practicamente y muchas necesidades modernas (casi todoas..q digo..), son atendidas por exportaciones estadounidenses, mientras que el intercambio comercial hace salir de Guatemala el 35 % de lo que fue la United Fruit Company de un solo pais extranjero a sus inversores lejanos....

Como explicamos los golpes de estado de Guatemala y la intromision de Ee Uu y los jugosos benficios a la United Fruit ?????? Acaso los Guatemaltecos son estupidos todos que regalan sus cosas ?? Esto podriamos preguntarnos, hasta que vemos como en este negocio poco favorable, pactan los grandes latifundistas que han desplazado de los montes a las familias que hoy comen tierra y polvo , que han sido desplazados mediante militares que operan en favor de esta oligarquia de Guatemala. La intromision de Ee Uu en reespaldo de la famosa United Fruit Co., fue un pacto que hay entre estos latinfudistas y esa compania, la cual le compra sus productos y liberalizo los mercados para concentrar mas las ganancias.
Guatemala es un claro ejemplo del pacto Oligarquias regioneles - burguesias de paises avanzados.
Aqui como siempre me plantee personalmenrte, Ee Uu, ni Inglaterra ni Francia son los culpables de nuestras decadencias; somos nosotros mismos y clases dominantes que nunca tuvieron interes por el nacionalismo, al no haber un factor que incida para ello...
Es hora que replanteemos para que las clases mas dominantes tengan interes en invertir en su pais y comenzar la lucha de clases verdadera para mas tarde dar lugar a lo que le sigue que ustedes sabran que es....

Un abrazo.

Hola,

Perdon pero ante que nada debo decir que lo que acabo de leer me parecio abominable! es una porqueria... te voy a explicar por qué pienso esto.


Primero, yo no se si vos compartis las conclusiones y las observasiones del autor pero son de una superficialidad y de un anacronismo alarmante. Decir que Argentina es un pais "cuasi feudal" en el siglo XXI asombra. Que la burguesia imperialista haya dominado a traves de la historia el sector indusrial argentino no hace de esta nacion un pais "cuasi feudal"... mas aun cuando entre 70 y 80% de la poblacion vive en zonas urbanas. Es mas, desde el punto de la produccion el sector agricola es hoy mas que nunca un sector capitalistas tano por las tecnicas de produccion como por la relacion de produccion.

Segundo, en el primer parrafo hay una justificacion vergonzosa de la hegemonia de una clase social sobre otra y, sobre todo, del imperialismo. Lo que el autor reclama es que las clases dominantes criollas sean mas nacionalistas y que se comprometan con la nacion (?). Esto demuestra que el autor no entiende nada de las relaciones socioeconomicas internacionales, el autor no sabe que las clases dominantes criollas son socias activas de los imperialistas y que en ningun momento son enemigas de éstos.

Tercero, de donde sacas que en los paises imperialistas el hecho de que haya una clase dominante fuerte "favorece" a toda la nacion? Esta es una utopia idealizada de pequenio burgues. La historia de luchas de los trabajadores del primer mundo estan ahi para desmentir esta aberracion.

Cuarto, la diferencia entre "lucha de clases" y "clases en lucha" es una burrada mas grande que un castillo. Si vos la hiciste, te recomiendo leer a Marx seriamente; pero si es el autor que la hizo, se entiende las burradas que siguen. Marx en ningun momento dice que la lucha de clases se limita a reivindicaciones parciales por el salario (aunque éstas hacen parte de la lucha de clase) y menos aun que el proletariado necesite a la burguesia para vivir!!! MARX DICE QUE LA BURGUESIA ES UN PARACITO!!! NADA PUEDE SER MAS FALSO QUE LA DESCRIPCION QUE HACES DE LA LUCHA DE CLASES!!
Justamente, el marxismo dice que el proletariado debe destruir la sociedad burguesa para construir la sociedad socialista que sera un puente hacia el comunismo, es decir, la sociedad sin clases. Esto quiere decir que Marx y todos los marxistas luchas por la destruccion de la burguesia como clase dominante pero tambien del proletariado. Es mas, si queres podes leer un libro de Lenin que se llama "Qué hacer?" en donde él dedica toda una parte a discutir con las corrientes "tradeunionistas" que se limitan a luchar por el salario y las condiciones de trabajo sin plantear la toma del poder y la destruccion de la sociedad burguesa.

En definitiva, lo que tu posteo plantea es una vergonzosa subordinacion a la burguesia "progresista" (?) nacional para que ésta saque del pozo al pais. Ademas, justificas el accionar imperialistas sobre los paises tercermundiastas diciendo que de todos modos la culpa la tienen los dominantes vendepatria. Todo tu recito me parecio una idealizacion absurda del rol de la burguesia nacional. Como si no fuese obvio el papel entreguista de ésta; como si no fuera evidente que la burguesia nacional es socia del imperialismo al cual se subordina; como si no fuera claro que los intereses de la burguesia nacional estan altamente ligados a los de los imperialistas.

Para terminar te recomiendo la lectura de un libro de Trotsky que se llama "La revolucion permanente" que explica porqué la revolucion se pudo dar en Rusia (un pais verdaderamente feudal-capitalista) y las relaciones de las clases dominantes de los paises atrazados con los imperialistas.

Un saludo.
Viejo Nahuel88 dijo: 11.06.08
En primer lugar no dije JAMAZ que Marx ve con buenos ojos la lucha de clases y la burguesia; Lo que planteo personalmente yo, que en los paises industrializados la lucha de clases es mas "sana" porque si bien se busca ganar terrenos y espacios, nunca se busco la destruccion del opuesto. Lo que decis de Marx es verdad; el decia de destruir la burguesia. Pero la realidad, muestra que la historia de la lucha de clases nunca fue una guerra a muerte en esos paises avanzados.


Por otra parte a no confundir: nosotros tenemos un sistema de produccion rural muy antiguo, extensivo, que la gran mayoria viva en la ciudad no quiere decir nada; por algo sera que el conurbano de Buenos Aires es la urbe de la desocupacion, y la delincuencia.


Para como cualquiera que vea nuestra situacion y deje de leer tantos libros de la URSS, es obvio que aqui en america latina la culpa de nuestra decadencia es de nuestras clases oligarquicas que nos vendieron. Hablo especificamente del conosur, no de paises como Haiti totalmente sin recursos y expuestos en la boca del tiburon.
Aqui en Argentina, lamentablemente nunca hubo interes por el pais por parte de las clases dominantes, cuando surgia una industria prospera como la de Di Tella, o la Concord Materfer en Cordoba, eran detruidas por los gobiernos militares. Todo intento de industrializar como darle garantias de independencia total al pais fue destruido, por gobiernos militares y los gobiernos susesivos.

Si ; aca en Argentina la culpa de nuestra decadencia es de las oligarquias. Quienes dejaban aca venir la doctrina yanquie para imponer los gobiernos militares ??? el tio sam ?? o la oligarquia (que golpeaba la puerta de los cuarteles )? Si existio un militar patriota en el gobierno de facto fue de casualidad, y si alguno lo fue eran desplazados rapidamente, no sea cosa que le quite el poder a la oligarquia......


Tenes muchos conocimientos erroneos, te pensas que porque la mayoria vive en una urbe ya somos un pais industrial. Habria que ver que es realmente una urbe. Porque aqui en Argentina las urbes representyas los allegados del campo, que vinieron a una ciudad sin recursos, porque casi no hay industrias.
Las urbes surgieron, como los famosos burgos, donde vivian la burguesia, que tenian talleres (fabricas primitivas), y alli daban empleo. Pero aqui en argentina , anda al conrubano y mira las villas y desocupados y date cuenta que no es una urbe: es un conglomerado de gente sin recursos y sin empleo, producto de la inactividad nacional,. En Rusia no se como sera y no interesa, porque hasta hoy dia el 99 % de mis lecturas se basa en mi pais, y no en paises que poco tienen que ver con nuestra historia neocolonialista que hasta la fecha ninguno supo romper.
Viejo Tromen dijo: 11.06.08
jaja, ni ahi
en la lucha de clases, los capitalistas no quieren destruir al proletariado (porque de ellos depende su propio beneficio), pero el proletariado si pretende destruir a la clase burguesa
Viejo GMG dijo: 12.06.08
Originalmente publicado por culturista Ver mensaje
En primer lugar no dije JAMAZ que Marx ve con buenos ojos la lucha de clases y la burguesia; Lo que planteo personalmente yo, que en los paises industrializados la lucha de clases es mas "sana" porque si bien se busca ganar terrenos y espacios, nunca se busco la destruccion del opuesto. Lo que decis de Marx es verdad; el decia de destruir la burguesia. Pero la realidad, muestra que la historia de la lucha de clases nunca fue una guerra a muerte en esos paises avanzados.


Por otra parte a no confundir: nosotros tenemos un sistema de produccion rural muy antiguo, extensivo, que la gran mayoria viva en la ciudad no quiere decir nada; por algo sera que el conurbano de Buenos Aires es la urbe de la desocupacion, y la delincuencia.


Para como cualquiera que vea nuestra situacion y deje de leer tantos libros de la URSS, es obvio que aqui en america latina la culpa de nuestra decadencia es de nuestras clases oligarquicas que nos vendieron. Hablo especificamente del conosur, no de paises como Haiti totalmente sin recursos y expuestos en la boca del tiburon.
Aqui en Argentina, lamentablemente nunca hubo interes por el pais por parte de las clases dominantes, cuando surgia una industria prospera como la de Di Tella, o la Concord Materfer en Cordoba, eran detruidas por los gobiernos militares. Todo intento de industrializar como darle garantias de independencia total al pais fue destruido, por gobiernos militares y los gobiernos susesivos.

Si ; aca en Argentina la culpa de nuestra decadencia es de las oligarquias. Quienes dejaban aca venir la doctrina yanquie para imponer los gobiernos militares ??? el tio sam ?? o la oligarquia (que golpeaba la puerta de los cuarteles )? Si existio un militar patriota en el gobierno de facto fue de casualidad, y si alguno lo fue eran desplazados rapidamente, no sea cosa que le quite el poder a la oligarquia......


Tenes muchos conocimientos erroneos, te pensas que porque la mayoria vive en una urbe ya somos un pais industrial. Habria que ver que es realmente una urbe. Porque aqui en Argentina las urbes representyas los allegados del campo, que vinieron a una ciudad sin recursos, porque casi no hay industrias.
Las urbes surgieron, como los famosos burgos, donde vivian la burguesia, que tenian talleres (fabricas primitivas), y alli daban empleo. Pero aqui en argentina , anda al conrubano y mira las villas y desocupados y date cuenta que no es una urbe: es un conglomerado de gente sin recursos y sin empleo, producto de la inactividad nacional,. En Rusia no se como sera y no interesa, porque hasta hoy dia el 99 % de mis lecturas se basa en mi pais, y no en paises que poco tienen que ver con nuestra historia neocolonialista que hasta la fecha ninguno supo romper.

Ok, entonces anda a leer sobre la historia mundial y despues discutimos seriamente.

Tu punto de vista es ridiculo y reduccionista. No podes decir en el siglo XXI que no te interesa lo que pasa en el mundo... como si Argentina fuera una burbuja separeda de la realidad socioeconomica y geopolitica en el mundo.

Por otro lado, decis que no hubo una lucha a muerte entre las clases en los Paises avanzados... si vos mismo dijistes que no conoces la historia de los otros paises que no tienen nada que ver con la historia "nacionalista" (?), por qué cuernos hablas? No te das cuenta que podes decir boludeces? Conoces lo que paso en 1918-19 en Alemania luego de la guerra? Bueno, el proletariado intento tomar el poder pero por diversos factores esto resulto imposible... todo termino con una masacre en la que Rosa Luxemburgo y Karl Liebnecht (dirigentes comunistas) fueron asesinados, entre otros.
Y qué decir de la Alemania nazi? Sabias que los primeros campos de concentracion aparecieron dos meses despues de la eleccion de Hitler? Pero en estos campos no se metian (odavia) a judios, sino a comunistas y opositores politicos!

Y si vamos mas atras en el tiempo nos encontramos con la heroica lucha de los trabajadores parisinos que instauraron la Comuna de Paris en 1871.. la cual fue reprimida 2 meses despues por el ejercito de la burguesia, matando a viejos, mujeres y ninios!

Estos son algunos de los ejemplos de la guerra a muerte entre lasclases sociales en los paises ricos...
Viejo willybilly dijo: 12.06.08
Lucha de clases o clases en lucha, es la misma cagada con diferente olor. Realmente me da pena que se siga discutiendo entre derechosos e izquierdosos. Ninguno cae en la cuenta que mirando un poquito las realidades están hasta las manos los dos. Hay pocos ejemplos en el mundo de cosas bien hechas políticamente hablando y en todos los países que esto se da son países en que el analfabetismo prácticamente no existe, la diferencia entre ricos y pobres no se nota porque un laburante medio tiene acceso a una vida digna, las cárceles están casi vacías, etc.
Los de izquierda, ¿qué argumento pueden tener cuando los baluartes de la ideología no existen más y el ideal pedorro de igualdad y reparto equitativo de riquezas no existió nunca? U.R.S.S., China, Cuba, Yemen, lo que fueron Yugoeslavia y Checoslovaquia... Todo régimen comunista devino en muerte, represión, hambre... Cambien el rótulo y digan socialista... se cumplen en los países socialistas con los parámetros que dice la teoría?
Los de derecha, idem.
Las revoluciones del pueblo nunca llegaron a buen término porque el pueblo es ignorante y la masa se ceba. A la corta actúan como los chicos en una fiesta, se comen todo, rompen lo que no pueden tener y cuando se cansan, se duermen y los verdaderos dominantes de la situación los llevan dormidos a la cama y arreglan el descajete que hicieron. Al otro día se encuentran con todo limpio, ordenado y con dolor de estómago por el atracón que les duró lo que dura un pedo en la mano.
Dejen de soñar con lo que se escribió hace ya mucho tiempo y luchen hoy por lograr que el pueblo no sea ignorante, con suerte en 50 o 60 años podamos sentarnos ante el mundo y plantear nuestros lineamientos con fundamento. Dejemos de exportar matria prima y elaboremos, se gana más. Dejemos de tenerle miedo a los cucos porque no existen. Pongamos nosotros el precio a nuestros productos. que nos bloqueen si quieren, peor para ellos. Invirtamos nuestro esfuerzo en lograr una latinoamérica unida y plantada ante el mundo y no nos toca el culo ni cristo. Originemos ideas, no conflictos.
Pero primero EDUQUEMOS, y, por ahí, tengamos un futuro mejor; a largo plazo, pero que alguien disfrute de este enorme país que es latinoamérica.
Viejo GMG dijo: 12.06.08
Originalmente publicado por willybilly Ver mensaje
Lucha de clases o clases en lucha, es la misma cagada con diferente olor. Realmente me da pena que se siga discutiendo entre derechosos e izquierdosos. Ninguno cae en la cuenta que mirando un poquito las realidades están hasta las manos los dos. Hay pocos ejemplos en el mundo de cosas bien hechas políticamente hablando y en todos los países que esto se da son países en que el analfabetismo prácticamente no existe, la diferencia entre ricos y pobres no se nota porque un laburante medio tiene acceso a una vida digna, las cárceles están casi vacías, etc.
Los de izquierda, ¿qué argumento pueden tener cuando los baluartes de la ideología no existen más y el ideal pedorro de igualdad y reparto equitativo de riquezas no existió nunca? U.R.S.S., China, Cuba, Yemen, lo que fueron Yugoeslavia y Checoslovaquia... Todo régimen comunista devino en muerte, represión, hambre... Cambien el rótulo y digan socialista... se cumplen en los países socialistas con los parámetros que dice la teoría?
Los de derecha, idem.
Las revoluciones del pueblo nunca llegaron a buen término porque el pueblo es ignorante y la masa se ceba. A la corta actúan como los chicos en una fiesta, se comen todo, rompen lo que no pueden tener y cuando se cansan, se duermen y los verdaderos dominantes de la situación los llevan dormidos a la cama y arreglan el descajete que hicieron. Al otro día se encuentran con todo limpio, ordenado y con dolor de estómago por el atracón que les duró lo que dura un pedo en la mano.
Dejen de soñar con lo que se escribió hace ya mucho tiempo y luchen hoy por lograr que el pueblo no sea ignorante, con suerte en 50 o 60 años podamos sentarnos ante el mundo y plantear nuestros lineamientos con fundamento. Dejemos de exportar matria prima y elaboremos, se gana más. Dejemos de tenerle miedo a los cucos porque no existen. Pongamos nosotros el precio a nuestros productos. que nos bloqueen si quieren, peor para ellos. Invirtamos nuestro esfuerzo en lograr una latinoamérica unida y plantada ante el mundo y no nos toca el culo ni cristo. Originemos ideas, no conflictos.
Pero primero EDUQUEMOS, y, por ahí, tengamos un futuro mejor; a largo plazo, pero que alguien disfrute de este enorme país que es latinoamérica.
No es el pueblo que es ignorante sino vos con tus prejuicios pequenios burgueses. Deja de revivir a los muertos del reformismo! esta pavada que decis la decian ya los socialdemocratas de la segunda internacional a fines del siglo XIX!

Lo que decis de la educacion es verdad y tal vez es en lo unico en que estamos de acuerdo. Pero lo que te falta es explicar como educar al pueblo, a traves de qué medios y cuales son los obstaculos para esto. Es en eso que pecas y lo que no te deja ver que el sistema capitalista es una maquina de crear guerras, hambre, miseria, ignorancia, etc.
Vos nombras los ejemplo de los estados obreros burocratizados para demostrar que el comunismo "no funciono" (obviamente sin dar ni una explicacion por mas corta que fuese)... pero lo haces un ratito despues de haber dicho que en los paises en donde el pueblo es educado las diferencias sociales no se sienten (lo que es mas falso que Silvio Soldan!). Justamente, en esos paises, a pesar de las atrocidades hechas contra el pueblo, el nivel de analfabetismo era casi inexistente!

La educacion al contrario, en vez de hacer menos insoportable la dominacion de una clase sobre otra hace que las personas se den cuenta de esta dominacion y que por el mismo hecho éste devenga insoportable! Es un mito eso de que en los paises ricos los obreros tienen un nivel cultural "elevado"... ellos estan condenados a la misma miseria cultural que los obreros del tercer mundo. Pero esto no significa que las clases populares sean "esencialmente" ignorantes! ESTO ES UN PREJUICIO DE SUPERIORIDAD PEQUENIO BURGUES!!

Un saludo.
Viejo SydLemon dijo: 12.06.08
che GMG, todo bien, sabes mucho sobre marxismo, pero me pudre q sean todos para vos pequeños burgueses. El hombre es la medida de todas las cosas.
Viejo willybilly dijo: 12.06.08
Originalmente publicado por GMG Ver mensaje
No es el pueblo que es ignorante sino vos con tus prejuicios pequenios burgueses. Deja de revivir a los muertos del reformismo! esta pavada que decis la decian ya los socialdemocratas de la segunda internacional a fines del siglo XIX!

Lo que decis de la educacion es verdad y tal vez es en lo unico en que estamos de acuerdo. Pero lo que te falta es explicar como educar al pueblo, a traves de qué medios y cuales son los obstaculos para esto. Es en eso que pecas y lo que no te deja ver que el sistema capitalista es una maquina de crear guerras, hambre, miseria, ignorancia, etc.
Vos nombras los ejemplo de los estados obreros burocratizados para demostrar que el comunismo "no funciono" (obviamente sin dar ni una explicacion por mas corta que fuese)... pero lo haces un ratito despues de haber dicho que en los paises en donde el pueblo es educado las diferencias sociales no se sienten (lo que es mas falso que Silvio Soldan!). Justamente, en esos paises, a pesar de las atrocidades hechas contra el pueblo, el nivel de analfabetismo era casi inexistente!

La educacion al contrario, en vez de hacer menos insoportable la dominacion de una clase sobre otra hace que las personas se den cuenta de esta dominacion y que por el mismo hecho éste devenga insoportable! Es un mito eso de que en los paises ricos los obreros tienen un nivel cultural "elevado"... ellos estan condenados a la misma miseria cultural que los obreros del tercer mundo. Pero esto no significa que las clases populares sean "esencialmente" ignorantes! ESTO ES UN PREJUICIO DE SUPERIORIDAD PEQUENIO BURGUES!!

Un saludo.
Escuchá, psicobolche frustrado; la explicación está a la vista, ¿o te tengo que decir qué es una librería o un aparato de televisión?; respecto a lo de pequeño burgués... Tenés idea lo que es romperse el ojete laburando 26 de los 38 años que tengo? No creo. Tenés toda la verborragia de un estudiante de asistencia social con ideas izquierdosas al que no le avisaron que el mundo siguió su camino mientras la izquierda mundial derivaba en una derecha suavizada.
No te olvides que "el comunismo es el camino maás largo para llegar al capitalismo". Ah!, podés crear un foro personal cuya consigna sea "no aceptar pequeños burgueses" y no nos tenés que aguantar más.
Viejo Nahuel88 dijo: 13.06.08
Originalmente publicado por GMG Ver mensaje
Ok, entonces anda a leer sobre la historia mundial y despues discutimos seriamente.

Tu punto de vista es ridiculo y reduccionista. No podes decir en el siglo XXI que no te interesa lo que pasa en el mundo... como si Argentina fuera una burbuja separeda de la realidad socioeconomica y geopolitica en el mundo.

Por otro lado, decis que no hubo una lucha a muerte entre las clases en los Paises avanzados... si vos mismo dijistes que no conoces la historia de los otros paises que no tienen nada que ver con la historia "nacionalista" (?), por qué cuernos hablas? No te das cuenta que podes decir boludeces? Conoces lo que paso en 1918-19 en Alemania luego de la guerra? Bueno, el proletariado intento tomar el poder pero por diversos factores esto resulto imposible... todo termino con una masacre en la que Rosa Luxemburgo y Karl Liebnecht (dirigentes comunistas) fueron asesinados, entre otros.
Y qué decir de la Alemania nazi? Sabias que los primeros campos de concentracion aparecieron dos meses despues de la eleccion de Hitler? Pero en estos campos no se metian (odavia) a judios, sino a comunistas y opositores politicos!

Y si vamos mas atras en el tiempo nos encontramos con la heroica lucha de los trabajadores parisinos que instauraron la Comuna de Paris en 1871.. la cual fue reprimida 2 meses despues por el ejercito de la burguesia, matando a viejos, mujeres y ninios!

Estos son algunos de los ejemplos de la guerra a muerte entre lasclases sociales en los paises ricos...

Bueno, no quise decir que no me interesa historia del mundom, pero vos sos de esos que se sientan la UBA y le cuentan a la profe lo ultimo que estudio de Engels y los Mencheviques el fin de semana, cuando le preguntas quien fue San Martin y te responde que fue el personaje de un libro de historietas de la revolucion rusa....Mi respeto a gente como vos, aca como en la UBA, es disminuido cuando se creen que porque estudiaron a Otto Von Bismarck y toda la historia alemana y los 3 reichs, ya se comen el mundo. Aca yo no quiero pelear con nadiem, simplemente expuse material de un libro, de un homrbe tan prestigioso como Alejandro Horwicks que estudia desde qye vos estabas en un repollo estos temas.

Seguis interpretando mal las cosas hermano...Los hechos que ocurrieron en esos paises, si bien tuvieron trascendencia, terminaron siendo aislados y siempre como veras la prole pacto con las burguesias, sino los paises del primer mundo estarian en guerra civil...Esos hechos son ciertos: hubio enfrentgamientos entre burguesia y proletariados, pero no se extendio al conjunto entero, de hecho años despues, aun cuando surgen los sindicatos muchos expertos, plantearon que el sindicato no es mas que para mediar entre ambos y calmar a los obreros (esto es mas que nada en estos dias, luego del año 1973, con el advenimiento de la nueva crisis mundial a causa del petroleo).

Sinceramente veo que casi nadie entendio el significado de Horowicz y que ni se han tomado la molestia de mirar bien la realidad.
En Ee Uu como en Inglaterra hay muchas fabricas, y si bien han existido enfrentamientos, esto nunca llevo a quiebres casi historicos en la sociedad ni guerras civiles generalizadas a mas que un par de focos, como el sitio de paris a fines del siglo XIX.
Pero aqui en argentina estos enfrentamientos nunca fueron aislados, y cada enfrentamiento, en argentina como en otros paises significaron golpes militares pactados por las eliets dominantes que apoyaban la causa del imperio a su favor, derrocando gobiernos, y eliminando miles de personas sistematicamente mediante la tortura, y llevandonos al borde de la guerra civil como en 1955, y un quiebre historico.

La actualidad nacional no es ma que un enfrentamiento de fuerzas economicas, pero estas sacudidas ponen de manifiesto, principalmente en las memorias, heridas que nunca cerraron y que vuelven a sangrar y ponen de manifiesto como tenemos un pais dividido y con clases antagonicas con batallas inconclusas...

Despues, no me explicas el concepto que tenes de urbe y de clase urbana, yo te di mi respuesta y vos te quedaste mudo. Dame tu concepto del gran buenos aires y de las masas de habitantes desocupados que hay sin actividad que hay, y decime si a vos te parece que ellos corresponden a una urbe en todo sentido de una zona industrial , o allegados de las zonas campesinas sin recursos, y despues si queres te invito a casa a tomar un te mientras me enseñas el bioma y flora de Siberia jajajaja...Un abrazo viejo, y no te calentes que te vas a infartar !

Saludos.

Originalmente publicado por willybilly Ver mensaje
Lucha de clases o clases en lucha, es la misma cagada con diferente olor. Realmente me da pena que se siga discutiendo entre derechosos e izquierdosos. Ninguno cae en la cuenta que mirando un poquito las realidades están hasta las manos los dos. Hay pocos ejemplos en el mundo de cosas bien hechas políticamente hablando y en todos los países que esto se da son países en que el analfabetismo prácticamente no existe, la diferencia entre ricos y pobres no se nota porque un laburante medio tiene acceso a una vida digna, las cárceles están casi vacías, etc.
Los de izquierda, ¿qué argumento pueden tener cuando los baluartes de la ideología no existen más y el ideal pedorro de igualdad y reparto equitativo de riquezas no existió nunca? U.R.S.S., China, Cuba, Yemen, lo que fueron Yugoeslavia y Checoslovaquia... Todo régimen comunista devino en muerte, represión, hambre... Cambien el rótulo y digan socialista... se cumplen en los países socialistas con los parámetros que dice la teoría?
Los de derecha, idem.
Las revoluciones del pueblo nunca llegaron a buen término porque el pueblo es ignorante y la masa se ceba. A la corta actúan como los chicos en una fiesta, se comen todo, rompen lo que no pueden tener y cuando se cansan, se duermen y los verdaderos dominantes de la situación los llevan dormidos a la cama y arreglan el descajete que hicieron. Al otro día se encuentran con todo limpio, ordenado y con dolor de estómago por el atracón que les duró lo que dura un pedo en la mano.
Dejen de soñar con lo que se escribió hace ya mucho tiempo y luchen hoy por lograr que el pueblo no sea ignorante, con suerte en 50 o 60 años podamos sentarnos ante el mundo y plantear nuestros lineamientos con fundamento. Dejemos de exportar matria prima y elaboremos, se gana más. Dejemos de tenerle miedo a los cucos porque no existen. Pongamos nosotros el precio a nuestros productos. que nos bloqueen si quieren, peor para ellos. Invirtamos nuestro esfuerzo en lograr una latinoamérica unida y plantada ante el mundo y no nos toca el culo ni cristo. Originemos ideas, no conflictos.
Pero primero EDUQUEMOS, y, por ahí, tengamos un futuro mejor; a largo plazo, pero que alguien disfrute de este enorme país que es latinoamérica.
Muy buen planteo. Pero si crees que mi mirada es de izquierda o derecha va mal...es neutral, es una critica a lo que ocurre en nuestro pais con los estratos sociales de forma historica en base a un libro.

Comparto totalmente lo que decis sobre que ningun regimen de izquierda o derecha logro algo bueno.
Y sino GMG, anda Cuba y mira la prostitucion que hay...es de terror, y encima de eso los que estan con el gobierno tienen mas derechos que otros...Esto es justo ?? En Rusia paso lo mismo,...

Argentina como los paises latinos tienen que plantearse un nuevo modelo economico, social, politico con una base filosofica equilibrada para lograr destruir esta dependencia que tenemos con los paises mas avanzados producto de los intereses de la oligarquia local.

Saludos.

Editado por Nahuel88: 13.06.08 a las 00:17 Razón: DoblePost Unido

Herramientas
Iniciar Sesion

Recordarme

Top de Usuarios