El error de la sociologia en el foro de Política, Economía y Sociales:

La sociología creo que no puede avanzar dado que se separo demasiado de la psicología individual. No podes entender como es el hombre en sociedad si no tenes claro como es el hombre.
La sociología esta chocándose contra la pared y no va a llegar a nada hasta que no logre asociarse en serio con la psicología y principalmente con la biología. El gran error de la sociología (y de la psicología también) es haberse separado en demasia de que el hombre no es mas que un animal y como tal esta determinado en cierta medida por su naturaleza.
El poner la cultura como causa de nuestra psiquis en un pedestal esta llevando a las ciencias sociales a una crisis sino se replantean nuevamente desde el punto de vista natural. El estudio de los animales y su comportamiento social es lo necesario para un avance real en el estudio de las sociedades humanas.
Mientras tanto las bases actuales contra la discriminación, lo justo / injusto, etc estan sustentadas en hipótesis cuya falsedad puede demostrarse con relativa facilidad.
Y si no se produce la transición correcta es posible que los avances contra el racismo tengan un retroceso.
Hay un temor terrible con el estudio de la naturaleza ya que el paradigma sociológico actual no lo tuvo bien en cuenta y se tiene miedo en perder el sustento a avances sociales. Y la realidad es que el estudio de la naturaleza es muy superior para explicar lo injustificado de los racismos.
Por ejemplo hablando con gente que estudio sociología les enseñan que la psicología y la sociologia son cosas separadas (pero en extremo como si pudieras entender realmente las sociedades sin enteder que mueve al hombre y que es realmente) y que las necesidades son creadas por la cultura y cosas por el estilo.
Los nuevos sociologos deberian estudiar biologia evolutiva, etologia para poder mejorar esta ciencia social.

Todo lo que decis me sorprende realmente, he leido posts tuyos anteriormente y en su momento me parecio interesante tu forma de pensar, pero en esto no concuerdo.
En primer lugar lo que decis respecto de la separacion entre psicologia y sociologia, es no en relacion a su objeto, en amboos es el hombre, lo que difiere es la perspectiva, asi la primera estudia la psiquis y la segunda estudia al hombre en tanto ser social, y analiza otro tipo de problemas como por ejemplo todos los derivados de la interaccion social tratando de explicar las cosas que parecen naturales a los ojos de los observadores, porque decis que se tiene que reconciliar con la biologia? y con la etologiaaaaaaaaa!!!! esa orientacion por suerte se supero, y digo por suerte porque los reduccionismos biologicos han traido solo dolores de cabeza en el mundo , por ejemplo lo que vos decis de avances respecto del racismo, sobre la base de este prejuicio se esconde un elevado grado de biologizzacion de las relaciones sociales ya que la superioridad racial intento explicarse geneticamente y no por factores culturales. Respecto de las necesidades que vos cuestionas que sean creadas por la cultura, yo considero que si es asi, salvemos por supuesto que en tanto ser vivo el hombre debe comer, dormir, etc, pero esas necesidades son moldeadas por la cultura, ya que en india por ejem,plo no se comen las vacas aunque se esten muriendo de hambre, a su vez decxis en la ultima parte del mensaje que para mejorar una ciencia social deberia recurrirse a ciencias biologicas y me parece que trasladando metodos de ciencias tan diferentes se cae en un gran error ya que el hombre si bien es animal como vos decis, es unanime la opinion entre los antropologos socioculturales (y para corroborar esto podes leer Levis-Strauss y estructuras elementales dle parentezco) que no es enteramente un animal, ya que en primer lugar carece de instintos (si los tendria un recien nacido podria sobrevivir por instinto como lo hacen los animales y no es asi) y por otro te voy a dar un ejemplo que me dieron en una cursada de antropologia sociocultural hace unos años: si nacen gemelos y los separamos al nacer, a uno lo llevamos a china, al otro lo dejamos en un pais latino, y los juntamos a los 40 años van a ser biologicamente similares pero totalmente deiferentes desde el punto de vista cultural, van a tener diferente forma de pensar, diferente modo de expresarse, ya que los procesos de socializacion han sido disimiles y por otra parte, y para concluir, mi respuesta vos decis que el hombre esta deterinado por la naturaleza, entonces...¿Como explicas que siendo una unica especie seamos tan diferentes de una cultura a otra?, Todo bien , pero si lees un poco de antropologia social, de psicologia, y de sociologia, no podes sostener tantas falsedades juntas, tu opinion en boca de alguien como lombrosso (y su teoria del delincuente natural aplicando el metodo de las ciencias biologicas a las relaciones humanas), hitler (y su doctrina de la seleccion natural de especies) ocasionaron grandes daños, lee un poco y si respondes rebati citando autores y no expreses de manera cuasi cientifica pensamientos de trasnoche

En ambas diciplinas existe un pecar de exeso.. pero no por separarse, sino x negar al individuo, o por negar a la influencia social. Se los llama "Socilogismo" o "Psicologismo".

La psicologia social tiene una vision que conjuga y evita estos errores. No hablo de la de pichon riviere, ni de la positivista. Geroge Mead, Moscovisi, y A. Blanco, son buenos exponentes.

Adhiero, en especial respecto de Moscovisí, es muy acertado lo que lei de este autor, ademas la psicologia social me pareceuna disciplina que deberia enseñarse en muchas carreras humanisticas tales como derecho, carrera que estudio, por considerar que ese tipo de materion o socilogia juridica son minimizadas y es lo que el dia de mañana va a diferenciar a un buen abogado de un buen cuervo, saludos!

Cita de tavo

Originalmente publicado por tavo

En primer lugar lo que decis respecto de la separacion entre psicologia y sociologia, es no en relacion a su objeto, en amboos es el hombre, lo que difiere es la perspectiva, asi la primera estudia la psiquis y la segunda estudia al hombre en tanto ser social, y analiza otro tipo de problemas como por ejemplo todos los derivados de la interaccion social tratando de explicar las cosas que parecen naturales a los ojos de los observadores,
porque decis que se tiene que reconciliar con la biologia? y con la etologiaaaaaaaaa!!!!

Si, cada una toma una perspectiva distinta, pero nunca vamos a entender bien como funcionan las sociedades hasta que no entendamos bien como funciona el hombre. El comportamiento social del hombre es mas previsible si lo entendes realmente. El hombre en sociedad se maneja según su psiquis individual. Que se estudien de manera separada es lógico, que se las considere como dos cosas estancas con una relacion muy chica es lo que critico.
Y ahí es donde la biología y el estudio de los animales puede producir un gran avance.
En “mentes salvajes” de marc d.hauser (profesor de psicología y neurociencia de harvard que trabaja principalmente con animales) relata un experimento que se realizo con dos monos a los cuales les enseñaron a contar (si, aprendieron a sumar y restar. A un loro también. No muchos numeros pero distinguían de dos naranjas y dos manzanas. ) le daban a uno la opcion de elegir un plato con comida para darselo al otro. En un plato habia mas y en otro menos. Los monos demostraron ser codiciosos. De alguna manera era bastante obvio, pero al decir que el egoismo es cultural se esta negando justamente esto.
Ese entendimiento de la codicia, el egoismo, el amor, la solidaridad, etc permitiria conocer mucho mas al hombre y tambien conocer su manera de socializar.
En “el amor entre los animales” vitus droscher (o algo asi) teoriza (en biología se utilizan las narrativas historicas, se preguntan como existe eso y buscan la justificación (ernst mayrs)) sobre la necesidad del sexo como una mayor capacidad adaptativa y llegando al amor como una necesidad evolutiva. (pasando por el reconocimiento de las hembras de una misma especie, homosexualismo, violaciones, seducción, etc)
Como vas a explicar la interaccion social sin entender correctamente el ser individual.
Y como vas a enteder al hombre sin entender su parte animal.
Y suponiendo que el amor, el egoismo y demas son realmente naturales y no producidas por la cultura la psicología humana esta influenciada en gran medida por nuestra naturaleza animal. Si el sexo es puramente un instinto y nuestra psicología esta influenciada por este como no vamos a necesitar estudiar nuestra naturaleza animal.
Si el amor existe en los animales pero el hombre con la diferenciación de este lo llevo al limite, como vamos a entender que es amar realmente?
Si los animales obviamente razonan (utilizan herramientas muy rudimentarias por ejemplo), tienen aunque limitadísima una capacidad numérica, arman mapas mentales, se comunican, transmiten conocimiento, etc, como no vamos a intentar entender realmente que es lo que nos diferencia de los animales. Supuestamente es el lenguaje pero chomsky dice que el lenguaje obedece a reglas y patrones. (sujetos y predicados) En mi opinión el lenguaje no es mas que una consecuancia y lo que nos diferecnia de los animales es una mayor capacidad de abstraer (siendo el lenguaje abstracción de la comunicacion)
Lo animales tiene cierta capacidad numérica sin el lenguaje. Personas con problemas de lenguaje tienen capacidad numérica. Y la capacidad matemática del hombre y el lenguaje tal vez surge de lo mismo. Una pequeña cosa que produce toda la diferencia del mundo. Y para entender realmente esto necesitamos estudiar los animales.
La etología estudia los animales en su habitat. Si ves que en una comunidad de monos hay clases sociales, luchas de poderes, dominios, sexo por necesidades, etc, como podemos seguir negando la condicion innata de las clases sociales y seguir pensando que es un invento cultural?
Creo que el gran error de las ciencias sociales fue haber olvidado que el hombre es un animal. De la suposición de que el hombre es pura cultura sento las bases de que si es es pura cultura y hay injusticias, cambiando la cultura cambias la injusticia, que cambiando la cultura transformas al hombre de egoísta a puramente solidario, y el no haber entendido realmente que es el hombre, que es el egoismo y que es la solidaridad es el gran fracaso del comunismo.
Y por esta negación a la naturaleza murieron millones de personas ya que hubo que experimentar para chocarse cuando a principios de siglo estaban las cosas dadas para entenderlo mejor.
Pero la realidad es que la etología surgio a principio de los 70, la psicología cognitiva tambien tiene un par de decadas, la genetica comenzo en los 50. Es el momento de replantearse que es el hombre desde un punto de vista animal.

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esa orientacion por suerte se supero, y digo por suerte porque los reduccionismos biologicos han traido solo dolores de cabeza en el mundo , por ejemplo lo que vos decis de avances respecto del racismo, sobre la base de este prejuicio se esconde un elevado grado de biologizzacion de las relaciones sociales ya que la superioridad racial intento explicarse geneticamente y no por factores culturales.

Si, se utilizo para justificar los racismos. Es verdad. Pero hoy en dia nos fuimos al otro extremo. Se niega completamente la naturaleza humana por temor trabando en definitiva el avance hacia una realidad superadora. Como te dije antes la razon para la lucha de racismo puede venir del estudio de la naturaleza. Y no solo para el racismo, sino para el especismo (raza = racismo, especie = especismo) ya que el humano al no terminar de aceptar que es un mero animal se puso en un peldaño de superioridad sobre las otras especies.
(hace un tiempo pense una historia de ciencia ficción de que aca en 500 años, mediante manipulación genetica lograban ampliar el cerebro de ciertos animales y estos adquirían consciencia y las vacas con capacidades intelectuales similares a las nuestras miraban la historia y nos consideraban genocidas al igual que como se revisiona la conquista española con la mentalidad actual)
La lucha contra el racismo tiene que seguir progresando pero las bases actuales de que el hombre es pura cultura y eso lo vuelve injustificado puede estar equivocado. Hay que buscar una base contra el racismo mas solida o que refleje mejor la realidad ya que si no me equivoco tarde o temprano la sustentación actual se va a caer y se corre el riesgo de volver para atrás.
Pero cerrar los ojos por temor tampoco lo considero una opcion

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Respecto de las necesidades que vos cuestionas que sean creadas por la cultura, yo considero que si es asi, salvemos por supuesto que en tanto ser vivo el hombre debe comer, dormir, etc, pero esas necesidades son moldeadas por la cultura, ya que en india por ejem,plo no se comen las vacas aunque se esten muriendo de hambre, a su vez

La cultura suple las necesidades de manera particular. Pero no las crea. La cultura dice de esto comeras o no pero no crea la necesidad de comer. La necesidad es prexistente. La cultura te dice como saciarla.
Por ejemplo, el humano tiene una necesiadad de ocio. No es cultural, con solo ver unos animales jugando podes concluir que la diversión, el juego es algo natural.
Distintas culturas suplen esa necesidad de ocio con bienes o recursos distintos, pero en ningun momento la crea. La tecnología fue avanzando y creo al computadora. Yo compro la computadora que suple mi necesidad de ocio ya que supongamos solo la utilizo para jugar. Ahora la computadora no me creo la necesidad. La cultura no me crea una necesidad nueva. De no existir la computadora la necesidad seguiria existiendo pero la calmaria con otra cosa.
Algo que pense estos dias pero me falta mejorarlo y buscar un poco de bibliografía es diferenciar en tres grupos de necesidades. Necesidades fisiológicas obviamente son naturales y la cultura crea deseos, limites, represiones, normas, etc.
Otro grupo de neceisdes son las emocionales que tambien son naturales y la cultura tambien la suple (el ocio, la sociabilidad, etc)
Y un tercer grupo de necesidades si pueden ser puramente culturales. Todavía no se me ocurrio ninguna.

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decxis en la ultima parte del mensaje que para mejorar una ciencia social deberia recurrirse a ciencias biologicas y me parece que trasladando metodos de ciencias tan diferentes se cae en un gran error ya que el hombre si bien es animal como vos decis, es unanime la opinion entre los antropologos socioculturales (y para corroborar esto podes leer Levis-Strauss y estructuras elementales dle parentezco) que no es enteramente un animal, ya que en primer lugar carece de instintos (si los tendria un recien nacido podria sobrevivir por instinto como lo hacen los animales y no es asi)

No lei levis-strauss pero decir que el hombre carece de instinto por el ejemplo del recien nacido es justamente la razon por la que hay que ver y estudiar mas a los animales.
El hombre es unos de los seres superiores mas complejos. Tiene un periodo de gestación de 9 meses y los primeros años es totalmente indefenso. Justamente por eso es el ser con mayor (o uno de los mayores) capacidad de sentir amor y ser un ser social (junto con la querida solidaridad)
Fijate que facil es echar esa frase abajo con solo mirar a los monos cuyas crias tambien son indefensas por un periodo de tiempo bastante largo y no puee subsistir sin cuidades sus primeros años.
En realidad a medida que un animal es mas complejo meyor periodo de gestación tiene, mas indefenso es al nacer y por esa razon el instinto materno esta mas acentuado.
Cualquier libro de teología (lorent, droscher, etc) te demuestra lo equivocado de las suposiciones actuales. El hombre tiene instintos. Negar eso es justamente lo que critico y la manera de verlo es con el estudio de los animales y encontrando nuestras semejanzas.

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y por otro te voy a dar un ejemplo que me dieron en una cursada de antropologia sociocultural hace unos años: si nacen gemelos y los separamos al nacer, a uno lo llevamos a china, al otro lo dejamos en un pais latino, y los juntamos a los 40 años van a ser biologicamente similares pero totalmente deiferentes desde el punto de vista cultural, van a tener diferente forma de pensar, diferente modo de expresarse, ya que los procesos de socializacion han sido disimiles y por otra parte,

Esto tambien es considerado por muchos como erróneo. Estudios actuales muestran exactamente lo contrario (steven pinker. La tabla rasa) Según este estudios mostraron que gemelos separados al nacer ya de adultos tienen comportamientos similares y da varios ejemplos. Que tengan diferencias igualmente si creo van a tener, ya que la cultura si influye, pero no lo es todo.

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y para concluir, mi respuesta vos decis que el hombre esta deterinado por la naturaleza, entonces...¿Como explicas que siendo una unica especie seamos tan diferentes de una cultura a otra?,

Te parece que seamos tan distintos? En las superficialidades obviamente, el conducir por la derecha o por la izquierda seguro, pero hay semejanzas en todas las culturas.
La guerra, religión , clases, grupos sociales, lucha de poderes, arte, esclavitud, etc es algo comun al hombre que surgio en la mayoria de las sociedades humanas. Como lo explicas si son solo producto de la cultura?
El hombre tiene agresividad en cualquier cultura y en cualquier pais.
Otra falacia es el pensamiento del buen salvaje.
Hay un cuadro que el porcentaje de muertes de varones debido a la guerra contra el porcentaje de muertes de varones en los jibaros era casi del 60%, en los mae enga del 38% (y asi varias tribus) y el siglo XX en EEUU y Europa incluyendo las dos guerras mundiales no llega ni al 4%

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Todo bien , pero si lees un poco de antropologia social, de psicologia, y de sociologia, no podes sostener tantas falsedades juntas, tu opinion en boca de alguien como lombrosso (y su teoria del delincuente natural aplicando el metodo de las ciencias biologicas a las relaciones humanas), hitler (y su doctrina de la seleccion natural de especies) ocasionaron grandes daños, lee un poco y si respondes rebati citando autores y no expreses de manera cuasi cientifica pensamientos de trasnoche

Mi interes es tal vez comenzar a estudiar psicologia justamente para ampliarla. Lo escrito hace 50-100 años puede ser muy interesante pero le falto el conocimiento actual y por lo tanto hay que repensarlo.

JUsto leyeno un libro cita a tom bouchard como un tipo que esta estudiando lo de los gemelos.
Busque un poco.
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Hay bsatante en internet. Fijate que nuevos estudios dicen que parece que nuestra personalidad esta mas determinada por nuestra naturaleza de lo que pensabamos y lo de los gemelos es justamente lo contrario.

Determinismo cultural, determinismo historico, determinismo biologico, determinisnmo genetico...son ideologia pura dogmatica rayando la religion.

Me parece que estas apelando a la falacia del hombre de paja, te inventas un concepto de las ciencias sociales y lo atacas, ataque aderezado con un guiso de psicologia evolutiva.

Me parece que leiste algo de psicologia evolutiva y andas con ganas de expresarlo como sea y que mejor que armarse de un concepto de sociologia falaz...

Cita

La etología estudia los animales en su habitat. Si ves que en una comunidad de monos hay clases sociales, luchas de poderes, dominios, sexo por necesidades, etc, como podemos seguir negando la condicion innata de las clases sociales y seguir pensando que es un invento cultural?

Etologia de primates:

Cita

"Hace unos años el conocido primatólogo holandés F. B. M. de Waal realizó un experimento que tuvo gran repercusión. Los macacos rhesus tienen un sistema social determinado por una escala jerárquica rígida en la que los individuos dominantes mantienen atemorizados a los subordinados. Otra especia próxima, los de muñón, tienen, por el contrario, buen carácter, son poco agresivos y tras una pelea se reconcilian fácilmente. El experimento consistió en colocar en la misma jaula individuos de ambas especies con objeto de comprobar si los rhesus modificaban su comportamiento al interaccionar con los macacos de muñón. Inicialmente, los rhesus reaccionaron con miedo y gruñidos, agrupándose en una esquina de la jaula, mientras los de muñón paseaban tranquilamente y mostraban curiosidad por la larga cola que los rhesus tienen y ellos no. Con el tiempo, el nivel de conflictividad de los rhesus fue disminuyendo y se inició un comportamiento de acicalamiento entre individuos de ambas especies. El nivel de relajación de la jaula aumentó, alcanzándose una situación similar a la habitual entre los macacos de muñón y, al cabo de cinco meses, unos y otros llegaron incluso a dormir agrupados. "

Te recomiendo el libro de donde proviene la cita, se titula "A la sombra de darwin - Las aproximaciones evolucionistas al comportamiento humano".

Te recomiendo ademas algo de Antropologia fisica, con Marvin Harris a la cabeza por supuesto. Esta muy buena la teoria de Harris de la guerra como fenomeno totalmente cultural -contrariando a Freud-. Ademas nos introduce en el canibalismo, el infanticidio y demas yerbas recurrentes en la historia de la humanidad. espectacular su teoria sobre la aparicion de las religiones , el comunismo y el capitalismo.

Sigo esperando que abras un thread sobre "naturaleza humana", este guiso es cualquier cosa.


Saludos

Aja, por lo menos trato de argumentar el porque. Lo qeu diferencia un dogma de una teroia es principalmente la argumentacion y sustento de aquella.
Porque no argumentas un poco el porque no es asi ya que lo unico dogmatico es negarlo sin ninguna argumentacion.
Argumetna por una vez en la vida en lugar de tirar frases descolgagdas. Explica las cosas como a un nene de 5 años porque en tu opinion hay cero determinismo.
En serio no ves que al poner "son ideologia pura dogmatica rayando la religion"
sin ningun tipo de argumentacion caes en una contradiccion?
Escribi un par de hojas enteras. Porque no refutas lo que escribi expresando tu opinoin?

Te repito. Argumenta por una vez en tu vida. NO es tan dificl. Dale que podes.


En cuanto al experiemnteo de waal. Que supones que pasaria si transformas los recursos en escasos? Te pensas qeu compartirian todo en un hermoso comunismo y seguirian durmiendo juntos?
Y te hago un par de preguntas del experimento: estaban en cautiverio?
cuantos machos y cuantas hembras?
de que edades?
en que territorio?
De que tamaño es cada mono y en fuerza fisica quien gana?
Tengo muchas preguntas mas. ME podiras contestar estas?

Porque en lugar de tomar cosas de internet como si fueran verdades absolutas (no es muy dificl encontrar paginas que apoyen o contradigan cualquier tema de la naturaleza humana) no intentas pensas por tu propia cuenta. Emiti tu opinion detallada y explica simplemente lo que pensas.
TE hago un apregunta:
Si tenes dos perros con hambre y le pones un pedazo de carne a 2 metros y de golpe los soltas, qeu supones que va a pasar?
TE hago otra:
Si en un incendio tenes que salvar a tu hijo o al hijo de otro, a quien salvas?
Te pediria que me respondas estas preguntas y me digas que conclusiones sacas y si consideras que como actuas en estos supuestos se debe solo a tu cultura o no.
ME vas a contestar o vas a esquivar las preguntas?


No mientas. Vos no me lo recomendas. me lo recomienda la pagina
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Lo leiste vos por lo menos o hablas al pedo?

A marvin harris no lo lei. Pero por lo que vi es totalmente marxista. Es logico que trate de explicar la historia puramente con la cultura. ME parece interesante para ver que dice. Porque no te explayas y esplicas su idea un poco con tus palabras? Sino de que sirve, nos recomendamos libros nomas. En este caso te recomiendo la tabla rasa de steven pinker. Te explicaria mejor como sos sin caer en reduccionismos y sin temor a cierto determinismo.

Y de que estamos hablando aca? de cocina?
Este es el thread de naturaleza humana. El hecho que me pongas esto me hace dudar de si entendes el porque puedo considerar a la sociologia actual como equivocada. De que te pensas que estoy hablando?

ME gustaria que opines si las necesidades son puramente culturales, que es el egoismo, el amor y demas, como justificas que el hombre es principalmente cultural. En fin, explayate un poco y habla con tus verdaderos pensamietnos en lugar de citar paginas de internet.
Te aclaro algo. El citar algo de internet no lo hace verdadero. TE aviso nomas.

Vamos negro que podes poner tu opinion. La tuya, lo que concluiste de lecturas y pensamiento.
NO explicas realmente lo que pensas. Es por alguna razon? Tenes miedo que te refuten?
Respondeme mis preguntas, haceme preguntas, argumenta y cita. Pero mejora el nivel de discusion que sino no llegamos a ningun lado y no pasa de citas y frases como "este guiso es cualquier cosa". Argumentalo. Si es cualquier cosa facil deberia ser demostrar el error. PEro el solo decirlo es dogmatico y se parece realmente a una religion.
Saludos

Es casi absurdo como desesperadamente necesitas encasillar a las personas.

El experimento que cite por sobre todo es buen ejemplo para exponer a deterministas geneticos un tanto exagerados, reduccionistas y extrapoladores. Para hacerlo poner un poco los pies sobre la tierra.

El experimento es una demostracion que agresividad no esta geneticamente determinada (entendiendola como presente en cualquier circunstancia)...Probablemente ante la escasez de recursos los monitos agresivos vuelvan a las andadas (como tus perritos hambrientos), PERO EL CONTROL DE SU AGRESIVIDAD ESTA UNICAMENTE EN FACTORES AMBIENTALES (si tus dos perritos no tienen hambre a lo mejor no se agreden, en los monitos de Waal EVIDENTEMENTE NO).

El experimento demuestra que en estos monos lo que ha sido seleccionado (la base genetica) es la capacidad de aprendizaje. Los monitos estan predeterminados a APRENDER y reconocer las pistas del modo de actuar dentro del grupo en que se encuentran y actuar de acuerdo a ellas (o sea de acuerdo a las circunstancias son capaces de poder expresar su capacidad de agresividad innata o capacidad de comportamientos pacificos tambien innatos, reconocen las circunstancias).


Que tiene que ver el comunismo? Que extrapolacion incoherente que haces. Ese es un ingrediente del guiso que presentas.

El experimento es con animales en cautividad. Los Rhesus son igual de jerarquicos y violentos en esas condiciones. Tambien podemos citar en otros post los trabajos de este etologo en observaciones en la naturaleza...pero ahora no vamos a hacerla larga.

Ya te respondi arriba.

Te respondo con otra pregunta. Si tenes un incencio y podes salvar a tu hijo y al hijo de otro poniendo en riesgo tu vida...los salvas? Todo depende...ya la decia Ortega y Gasset ..soy yo y mis circunstancias (para Ud estimado reduccionista extrapolador todo se reduce al yo)...

De que tenes miedo? Digo con esa necesidad de encasillar..."No mientas" y quien te escribio el post anterior? Te falla la logica argumentativa. En ningun lado escribi que YO SOLO lo recomendara...Y ES UNA OBVIEDAD QUE YO SOLO LO VAYA A RECOMENDAR, SALVO QUE FUERA DE MI AUTORIA...O lo que "recomendas" en tus post lo recomendas vos solo? Queres que lo googleemos...

Tengo el libro -original- y los de Harris tambien (uno fotocopiado, varios electronicos)...

Estas obviando varias cosillas que escribi y argumente estimado encasillador extrapolador. "explicar como sos", me parece una expresion un tanto exagerada...en todo caso como pienso en este tema en particular...Y tambien yo diria que "describirias como pienso", "explicar" es un tanto exagerado...

Te tiro sutilmente pistas para que me encasilles y ni ahi que las captas...Y pretendes "explicar"!...Que barbaro, te tiro pistas,relee de nuevo el parrafo cuando te recomiendo Harris...Tabula rasa, tabula! Tenes un casetito puesto...sacate la grabacion campeon y leeme.

Marvin harris marxista? Explicar todo culturalmente? Ay, ay, ay....Que ansias de encasillar, y tener todo armadito...Estas meando fuera del tarro, digo con alguien que provocadoramente "explica" gran parte de la cultura materialmente ....

Si, estas hablando de cocina o falacias del hombre de paja. Opino contundentemente al respecto, estas escribiendo cosas inconexas, extrapoladas e incoherntes entre si.

"No escribo lo que pienso"....A ver ...escribo lo que pienso, no caigo dentro de tu esquema mental "marxista defensor de la tabula rasa" y cagaste...No importa como me encasillas, importa LO QUE PIENSO y eso lo expreso en lo que escribo...Que especimen que sos viejo...

Hagamos una cosa, defini concretamente la Naturaleza humana, argumenta al respecto y ahi recien lo discutimos. Pero no te estoy chicaneando, atenete a definir Naturaleza humana y tu vision de la misma. (te lo pido porque con anterioridad lei parte de las cosas que citas y nadie de esos que lei dice lo que decis de Naturaleza Humana, egoismo, determinismo y comunismo por ejemplo).

Saludos.

Predicador.
Esto se torna divertido
Ante Todo te aclaro lo siguiente. Encasillar mas teniendo en cuenta lo poco que te conozco y lo poco que se puede transmitir de todo un pensamiento en algunas palabras es bastante inevitable. El encasillar sirve para minimizar las variables intentando entender al otro. Los encasillamientos suelen ser injustos y pido disculpas por los mios. Pero no te engañes, vos desde el primer momento me encasillaste y lo seguis haciendo continuamente bastante mas que yo. Para evitar que te encasille nada mejor que me expongas mas tus opiniones o pensamientos. Veo que lo estas haciendo y te reconozco que estas en el tema evolucion mas de lo que pensaba o de lo que te habia encasillado. En definitiva en estos foros lo primero que surge es lo superficial y el encasillamiento. No sos el primero con el cual discuto lo mismo. Pero evita vos tambien de hacerlo

Te aclaro un par de puntos para que podamos discutir mas tranquilos.
Considero que hay determinismo, pero lejos estoy de pensar que hay un determinismo absoluto e irme al reduccionismo. Creo que la psicología del hombre es un armado natural y cultural sumado a sus propias vivencias. Las vivencias en parte van a estar determinadas o limitadas por su naturaleza y su cultura pero dentro de esos limites tiene la capacidad de superar trabas principalmente culturales.
De una manera simplificada cuanto influye la naturaleza humana y cuanto la cultura es lo que intento saber. No tengo conclusiones todavía. De lo unico que estoy bastante seguro es que hay una parte natural que no podemos obviar y la cultura no corresponde el 100% de nuestra psicologia. Mi crítica con el comunismo es que niega completamente la naturaleza humana. El pensar que el hombre es egoísta solamente por el sistema es algo que no creo y por lo tanto el hombre solidario que se esfuerce por el bien comun sobre el bien personal no estoy seguro que sea tan facil de lograrlo.
Partiendo de dos extremos, somos puramente cultura o estamos completamente determinados naturalmente, intento llegar al equilibrio que refleje mejor el ser humano.
Sin reduccionismos y sin negaciones a la naturaleza.

El experimento este en particular es interesante. No considero que somos agresivos si o si porque esta en nuestros genes. Considero que la parte natural influye mas bien indirectamente en este caso como en muchos. Estoy de acuerdo con vos en que el control de la agresividad esta en factores ambientales. Tenemos capacidad de ser agresivos pero lo demostramos si surgen motivadores que hagan salir esas agresiones. El principal motivador o generador de nuestra parte agresiva creo es el miedo o la inseguridad sumada a la competencia por recursos escasos. El otro importante es el sexo. Creo realmente que gran parte de la psicologia del hombre y tambien como arma su cultura esta directa o indirectamente ligada al sexo. LA frase que el hombre todo lo que hace en su vida es para conseguir minas tiene bastante de real. Y la agresividad en la adquisiscion de posesiones o lucha por las hembreas es imporatnte.
Vamos a ser mas agresivos en un ambiente hostil que en un ambiente pacifico. Vamos a ser mas agresivo donde surga la competencia de recursos y el macho en la consecucion de hembras. Como puse en otros lados al hombre hay que darle seguridad emocional y material y baja sus agresiones en gran medida. Hya macho hay que permitirle el conseguir sexo facil y tambine lo calmas. De alguna manera al hombre hay que domarlo. (soy mas de hobbes que se rosseau)
Como dice bien lo que pusiste los monos de muñon tienen buen carácter y son poco agresivos. Eso no quiere decir que en caso de sentir amenazados no lo sean y que no tengan luchas.
Sacar conclusiones de un experimetneo asi no es tan facil. En realidad me gustaria experimentar a mi pero por ahora utilizo mas que nada la inducción y trato de leer lo que pueda de este tipo de estudios. Hay cosas que pueden afectar como el tamaño de cada uno, la proporción machos hembras, l aproporcion de una especie y de la otra, como son con el sexo cada una, si por ejemplo la especie que se pacifico como se jerarquizo, el territorio, etc.
Sabes la proporcin de cada una? Si fueran muchos del muñon y pocos rhesus tal vez estos se integraron en la sociedad pero ubicandose en una popsicion baja de la escala social. NO se, no es posible sacar conclusiones de un experimento con tan pocos datos. El pensas que tuvieron solo aprendizaje no te lo podria asegurar si no es con mayor informacion y comparandolo con otros experimentos. Si este fuera el caso porque aprendio una epsecia a ser pacifica y no fue al reves, la otra a ser agresiva?
ME faltan datos, pero voy a ver si consigo el libro y veo bien como fue. No conozco tanto de los cola de muñon pero me interesaria saber como compiten con las hembras y como se reconcilian (usan el sexo?, son grupos reducidos con gran proximidad desde chicos?)
Hay que seguir estudiando a los primates para entender como es la naturaleza del hombre. Y eso en gran medida es lo que planteaba en este thread. Falta todavía entender al hombre para terminar de entender la sociología y las ciencias sociales en su conjunto.
Porque los rhesus siguen igual de violentos en condiciones de cautiverio tambien es algo a estudiar y ver en definitiva de donde surje la agresividad en estos y como la calman.
En cuanto al aprendizaje entramos tambien en el tema de cómo aprenden los animales. Tienen una pequeña deduccion, imitan, como transmiten los conocimientos, en fin. Hay varios libros interesantes sobre este tema. Todavía lo tengo que pensar mas. (hace poco enseñaron a sumar y restar numeros bajos a monos y tambien a loros)

Exprese un poco mas parte de mi pensamiento en
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Esto te lo pongo ya que calculo cuando mas entiendas como pienso menos me vas a encasillar y mejor me vas a poder criticar.

Cita

Te respondo con otra pregunta. Si tenes un incencio y podes salvar a tu hijo y al hijo de otro poniendo en riesgo tu vida...los salvas? Todo depende...ya la decia Ortega y Gasset ..soy yo y mis circunstancias (para Ud estimado reduccionista extrapolador todo se reduce al yo)...

No puedo evitar recalcartelo pero encasillas, y mucho.
Justamente creo que el amor fue una necesidad evolutiva para combatir el egoismo individual. Si salvo a mi hijo o no va a estar dado por mi optimismo hacia mi supervivencia en el acto y mi amor hacia el.
Si me aseguras que yo muero y no tengo absolutamente ninguna duda de esto no tengo todavía hijos para asegurartelo pero ahí el amor es clave. El amor permite que la madre arriesgue su vida por su hijo. El amor es eso. Calculo que la gran mayoria de los hombres puede llegar a dar la vida por sus hijos, pero no creo que por alguien mas. Recuerdo una frase de mi vieja que ante mi indiferencia adolescente me dijo que los padres dan la vida por sus hijos, pero los hijos no la dan por sus padres. Y ese es el estado natural de las cosas.
Y realmente no creo que haga el cambio de mi vida por la de un desconocido de la misma manera que no espero que un desconocido lo haga por mi.
El amor, el egoismo estan estrechamente ligados.
Por un completo desconocido puedo arriesgarme a salvarlo si tengo el coraje, no dudo mucho e inconscientemente confio en que me salvo (auque todo esto funciona de manera conjunta), todo esto afectado por mi codigo moral (cultural).
Pero si me aseguras que yo muero, me plateas el hipotetico que me saquen mi corazon, no hay dudas que yo muero, no creo que nadie lo haga. Lo pdorais llegar a ser por un ideal, que sirva ese acto para salvar a un ghandi pero no lo haces por una persona, lo haces por un ideal realmente y te sacrificas por el . Pero el morir por un ideal no deja de ser egoista ya que el ideal es personal.
Por lo tanto el todo se reduce al yo puede ser, pero no todo en el yo es egoismo. El amor es parte del yo justamente para equilibrar el egoismo.
Creo que sentimos pertenencia en grupos. Dentro del grupo vamos a ser mas solidarios que con los de afuera, y asu vez pertenecemos a muchos grupso pero con distinta importancia y tamaño. Cuanto mas grande es un grupo menos pertenencia sentimos y en un grupo mas grande menos solidarios y mas egoistas vamos a ser. En estos niveles de grupos vamos a sentir una mayor aproximación y afecto en unos sobre otros. Y el grupo es egoísta con otros grupos. Estos grupos se forman en parte naturalmente con la proximidad y en parte culturalmente como los paises.
En los hipoteticos de a quien tiendo a salvar, si a mi hijo a un desconocido sale mi hijo. Ante el hipotetico de mi hijo y un familiar sale mi hijo. Un familiar y un desconocido sale mi familiar. Un argentino y un chino, en realidad pese a no sentir una inclunacion muy grande es natural sentirme mas proximo al argentino (se siente mas si los dos estamos en el extranjero). El pais es un concepto cultural. El armar o identificarse con grupos es natural. Aca es un punto donde la naturaleza actua indirectamente y en el caso como pais la cultura directamente. A mi el concepto argentino no me produce mucho porque soy casi nada nacionalista. Si lo fuera no tendria dudas de elegir a un argentino sobre un chino.
Pero igualemtne argentina me produce un cariño especial sobre otro pais y calculo que voy a tender a salvar al argentino.

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De que tenes miedo? Digo con esa necesidad de encasillar..."No mientas" y quien te escribio el post anterior? Te falla la logica argumentativa. En ningun lado escribi que YO SOLO lo recomendara...Y ES UNA OBVIEDAD QUE YO SOLO LO VAYA A RECOMENDAR, SALVO QUE FUERA DE MI AUTORIA...O lo que "recomendas" en tus post lo recomendas vos solo? Queres que lo googleemos...

Tengo el libro -original- y los de Harris tambien (uno fotocopiado, varios electronicos)...

Lo del libro si lo leiste disculpame. Pero al encontrar una pagina donde estaba exactamente lo que pusiste (y calculo sacaste de alli) y el libro debajo dude por un momento que lo hayas leido realmente.

Cita

Estas obviando varias cosillas que escribi y argumente estimado encasillador extrapolador. "explicar como sos", me parece una expresion un tanto exagerada...en todo caso como pienso en este tema en particular...Y tambien yo diria que "describirias como pienso", "explicar" es un tanto exagerado
Te tiro sutilmente pistas para que me encasilles y ni ahi que las captas...Y pretendes "explicar"!...Que barbaro, te tiro pistas,relee de nuevo el parrafo cuando te recomiendo Harris...Tabula rasa, tabula! Tenes un casetito puesto...sacate la grabacion campeon y leeme.

Te repito, el continuo apodo “encasillador extrapolador” no deja de ser una ironia ya que es puro encasillamiento. Es paradojico criticar algo y al mismo momento hacerlo. Puedo asegurar sin equivocarme que me encasillas vos mas a mi que al reves.

Y te aclaro que por si lo entendiste mal no te estaba diciendo que YO te voy a explicar como sos. Sino el libro. Y no veo que te puede ofender de esto cuando en definitiva cualquier libro interesante de evolucion o psicología evolutiva o etologia puede explicarnos en parte como somos.
El libro esta traducido en castellano como “La tabla Rasa”, no tabula. Se refiere a la tabula, si, pero no es el nombre.

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Hagamos una cosa, defini concretamente la Naturaleza humana, argumenta al respecto y ahi recien lo discutimos. Pero no te estoy chicaneando, atenete a definir Naturaleza humana y tu vision de la misma. (te lo pido porque con anterioridad lei parte de las cosas que citas y nadie de esos que lei dice lo que decis de Naturaleza Humana, egoismo, determinismo y comunismo por ejemplo).

En realidad todavía estoy muy verde para poder explicar exactamente mi opinión de la naturaleza humana en su completitud. Si alguna vez puedo escribo un libro. Estoy pensando estudiar psicología para poder avanzar mas. NO espero tener todas las repsuestas ahora. Tal vez en varios lustros.
Por ahora sigamos discutiendo aca. Si puedo armo algo o armalo vos sino. No necesitas que yo lo haga.
Es facil esperar que uno exponga sus teorias para refutar. Pero tambien hay que poner la teoira de uno para que lo refuten.
Hay determinadas cosas que no las busco en libros. Lo del amor como para combatir el egoismo individual no lo lei nunca (si el amor como un mecanismo evolutivo) Lo del egoismo de grupos tampoco. Y varias cosas que las quiero seguir pensando y confrontándolas con los experimentos.
En realidad la mayoria de mi pensamiento parte de mi propia inducción. Recnonozco que me falta los datos empiricos y por eso trato de obtenerlos leyendo a cientificos, filosofos, biologos, psicologos y todo aquel que considere me pueda ayudar en el pensamiento.
Ultimanmente estoy pensando mucho de la inseguridad y como afecta nuestros actos. Tambien como se forma el ser social y si tiene una relacion con nuestra inseguridad y una necesidad de atrer y el poder con la inseguridad.
Espero que dejemos de encasillarnos y podamos discutir de manera constructiva
Te dejo un par de preguntas:
Que pensas de las necesidades como generadas por la cultura nomas?
Pensas que es posible el comunismo? y tanto para si como para no porque?
Te repito, no me salgas con que estas preguntas son para encasillarte como haces cada vez que te pregunto algo. Justamente las preguntas son para NO encasillarte y entender mejor lo que pensas.
Saludos