745.511 temas | 5.025.022 mensajes | seremos forros, pero somos una bocha
Viejo Zerstorung dijo: 08.06.08
Originalmente publicado por thromenp Ver mensaje
en buena medida, te doy la razon, pero creo que te equivocas en dos cosas: 1º aun siendo lo que vos llamas egoista racional, lo que hagas depende de tus valores. lo que melleva al 2º pto:
2ºyo creo que el egoismo racional lleva necesariamente al altruismo, por -como ya lo dije muchas veces-, "hoy por ri, mañana por mi", ahi estoi siendo perfectamente egoista, y (corregime si me equivoco) estoy siendo muy racional
¿mi conclucion? no entendes lo que es el altruismo, ya de por si, tu edfinicion de "cualquiera menosyo-ismo", es erronea, porque no es cualquiera menos yo, es todos, incluido yo y los demas.

yendo a tu pregunta, creo que fuimos educados asi, justamente porque los que nos educan (gralmente nuestros padres) eventualmente necesitaran que nosotros sacrifiquemos nuestro tiempo y seguramente, dinero, cuando haya que cuidarlos cuando esten viejos, y demos por sentado que cuando nosotros lo necesitemos, nuestros hijos lo haran por nosotros.
¿mas concluciones? insisto en la tesis que habia formulado en otra discucion con vos, esta vez demostrada en la celula de la sociedad (la familia), ESTAMOS JUNTOS PORQUE NOS NECESITAMOS

¿Y si no queremos ser partícipes del "Hoy por tí, mañana por mí"?
¿Por qué debemos de estar obligados de participar?
Por ejemplo, con el caso de las contribuciones para la jubilación. ¿Uno no tendría que tener libertad de elección, y poder decidir si quiere participar o no? (Si no querés participar, después no recibís la subvención cuando seas mayor, pero debería ser elección personal..)
No somos muchos, pero.... como diría Milton, los individualistas no cuentan cabezas.

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Viejo Marthen dijo: 08.06.08
Originalmente publicado por Zerstorung Ver mensaje
¿Y si no queremos ser partícipes del "Hoy por tí, mañana por mí"?
¿Por qué debemos de estar obligados de participar?
Por ejemplo, con el caso de las contribuciones para la jubilación. ¿Uno no tendría que tener libertad de elección, y poder decidir si quiere participar o no? (Si no querés participar, después no recibís la subvención cuando seas mayor, pero debería ser elección personal..)
No somos muchos, pero.... como diría Milton, los individualistas no cuentan cabezas.
El sistema jubilatorio deberia consistir en que nuestras contribuciones de hoy mantengan a los jubilados de hoy, asi como cuando nos jubilemos las contribuciones de otros nos van a mantener.

Es aun mas seguro que invertir en una AFJP que ni sabes enque invierte tu dinero. En una de esas quiebra y no recibis nada.

Los individualistas?? jajajajaja
siempre van a ser pocos porque nunca van a poder organizarse ya que dificilmente se pueden relacionar con la sociedad. Una agrupacion de individualistas egoistas al extremo es imposible de sostenerse en el tiempo, o aun de ser creada me atreveria a decir.

Ser individualista es ser conformista.
Viejo Zerstorung dijo: 08.06.08
Originalmente publicado por Marthen Ver mensaje
El sistema jubilatorio deberia consistir en que nuestras contribuciones de hoy mantengan a los jubilados de hoy, asi como cuando nos jubilemos las contribuciones de otros nos van a mantener.

Es aun mas seguro que invertir en una AFJP que ni sabes enque invierte tu dinero. En una de esas quiebra y no recibis nada.

Los individualistas?? jajajajaja
siempre van a ser pocos porque nunca van a poder organizarse ya que dificilmente se pueden relacionar con la sociedad. Una agrupacion de individualistas egoistas al extremo es imposible de sostenerse en el tiempo, o aun de ser creada me atreveria a decir.

Ser individualista es ser conformista.

¿Y si no se quiere ningún respaldo?
No entiendo a qué agrupación te referís ¿Para qué se crearía?

Me referia a individualistas, a los que creen que el ser huamno tiene más de Individuo que de Sociedad :P.
Viejo Marthen dijo: 08.06.08
Originalmente publicado por Zerstorung Ver mensaje
¿Y si no se quiere ningún respaldo?
No entiendo a qué agrupación te referís ¿Para qué se crearía?

Me referia a individualistas, a los que creen que el ser huamno tiene más de Individuo que de Sociedad :P.
No es que tenemos mas de individuo que de sociedad, somos un individuo producido por la sociedad, y al mismo tiempo, la relacion entre individuos produce a la sociedad.

Originalmente publicado por Zerstorung Ver mensaje
¿Y si no se quiere ningún respaldo?
No entiendo a qué agrupación te referís ¿Para qué se crearía?

Me referia a individualistas, a los que creen que el ser huamno tiene más de Individuo que de Sociedad :P.

No es que tenga mas de individuo que de sociedad. La sociedad produce al ser humano, y al mismo tiempo, las relaciones entre individuos crea a la sociedad.

Editado por Marthen: 08.06.08 a las 14:57 Razón: DoblePost Unido
Viejo eddiewillers dijo: 08.06.08
Originalmente publicado por killerstar Ver mensaje
Porque psicológicamente el altruísmo tiene que ver con el interés por el prógimo, con la solidaridad. La maldad y la agresión, en los casos que plantié tienen su origen en el más crudo egoísmo.
Pero los mayores crímenes de la humanidad se hicieron por el bien de las víctimas, o al menos por el bien de la sociedad en su conjunto.
Viejo Tromen dijo: 08.06.08
Originalmente publicado por Zerstorung Ver mensaje
¿Y si no queremos ser partícipes del "Hoy por tí, mañana por mí"?
¿Por qué debemos de estar obligados de participar?
Por ejemplo, con el caso de las contribuciones para la jubilación. ¿Uno no tendría que tener libertad de elección, y poder decidir si quiere participar o no? (Si no querés participar, después no recibís la subvención cuando seas mayor, pero debería ser elección personal..)
No somos muchos, pero.... como diría Milton, los individualistas no cuentan cabezas.
lo que pasa es que necesitas de los demas. si te beneficias de lo que la sociedad hace por vos, aunque mas no sea el comercio, ¿por que la sociedad no se va a beneficiar cuando te necesita?
Viejo killerstar dijo: 08.06.08
Originalmente publicado por eddiewillers Ver mensaje
Pero los mayores crímenes de la humanidad se hicieron por el bien de las víctimas, o al menos por el bien de la sociedad en su conjunto.
(¿Ejemplos?)
No veo que tiene de "no egoísta" hacer cosas por el bien de la sociedad en su conjunto, es valorar más el bien de la sociedad que el tuyo propio. Si esos son mis valores, sería altruísta (destruír un bien mayor por uno menor) no hacerlo. Ni tampoco veo qué tiene que ver los crímenes que se hayan cometido por tal o cual causa. Despúes de todo, también hubo muchísimos y horribles crímenes realizados por el egoísmo y el no interés por el prógimo.

De todas maneras (repito algo que puse en otro thread sobre el objetivismo), el altruísmo como lo define Ayn Rand es una quimera. Nadie nunca hace nada en detrimento de un mayor valor por uno menor. Siempre que veas actos que creas que son altruístas, según el objetivismo, son egoístas. Si vos fundás un comedor infantil en una villa y gastás plata, tiempo, esfuerzo y salud en alimentar a chicos que no conocés, lo estás haciendo porque valorás más la buena alimentación de esos chicos que tu tiempo, esfuerzo y dinero. Si yo doy mi última moneda a un vagabundo, lo hago porque veloro más la utilidad que pueda darle ese hombre a la moneda que el esfuerzo y tiempo que gasto en ir caminando a mi casa.

El objetivismo pone como fin último el egoísmo racional cuando la verdadera finalidad debería ser la felicidad.
Viejo Marthen dijo: 09.06.08
Originalmente publicado por killerstar Ver mensaje
(¿Ejemplos?)
No veo que tiene de "no egoísta" hacer cosas por el bien de la sociedad en su conjunto, es valorar más el bien de la sociedad que el tuyo propio. Si esos son mis valores, sería altruísta (destruír un bien mayor por uno menor) no hacerlo. Ni tampoco veo qué tiene que ver los crímenes que se hayan cometido por tal o cual causa. Despúes de todo, también hubo muchísimos y horribles crímenes realizados por el egoísmo y el no interés por el prógimo.

De todas maneras (repito algo que puse en otro thread sobre el objetivismo), el altruísmo como lo define Ayn Rand es una quimera. Nadie nunca hace nada en detrimento de un mayor valor por uno menor. Siempre que veas actos que creas que son altruístas, según el objetivismo, son egoístas. Si vos fundás un comedor infantil en una villa y gastás plata, tiempo, esfuerzo y salud en alimentar a chicos que no conocés, lo estás haciendo porque valorás más la buena alimentación de esos chicos que tu tiempo, esfuerzo y dinero. Si yo doy mi última moneda a un vagabundo, lo hago porque veloro más la utilidad que pueda darle ese hombre a la moneda que el esfuerzo y tiempo que gasto en ir caminando a mi casa.

El objetivismo pone como fin último el egoísmo racional cuando la verdadera finalidad debería ser la felicidad.
muy bueno...
insisto en que hay que diferenciar un acto de caridad para lavarse la conciencia de un compromiso real que involucre un esfuerzo auque sea minimo pero que se mantenga en el tiempo.
Viejo eddiewillers dijo: 10.06.08
Originalmente publicado por killerstar Ver mensaje
(¿Ejemplos?)
La Unión de "Repúblicas" Socialists Soviéticas. El Tercer Imperio. El Estado de bienestar americano. Los millones de presos en hospitales psiquiátricos. Liberar Irak no para defender America, sino para altruistamente regalarles democracia.
La guerra contra las drogas.
Todas organizaciones o actos planeados con la mejor voluntad para beneficiar al BIEN PÚBLICO. Sin ir más lejos, reitero, la guerra contra las drogas.

Pero me faltó agregar algo que ya repetí mucha veces: un crimen cometido por alguien que cree estar haciendo el bien (como un nazi peleando por su causa, o un psiquiatra electroshockeando a un paciente sano) es el más peligroso de todos, ya que no cree estar haciendo nada malo, entonces no tiene ningún incentivo para dejar de hacerlo. No hay forma de pararlo.

Originalmente publicado por killerstar Ver mensaje
No veo que tiene de "no egoísta" hacer cosas por el bien de la sociedad en su conjunto, es valorar más el bien de la sociedad que el tuyo propio. Si esos son mis valores, sería altruísta (destruír un bien mayor por uno menor) no hacerlo. Ni tampoco veo qué tiene que ver los crímenes que se hayan cometido por tal o cual causa. Despúes de todo, también hubo muchísimos y horribles crímenes realizados por el egoísmo y el no interés por el prógimo.

De todas maneras (repito algo que puse en otro thread sobre el objetivismo), el altruísmo como lo define Ayn Rand es una quimera. Nadie nunca hace nada en detrimento de un mayor valor por uno menor. Siempre que veas actos que creas que son altruístas, según el objetivismo, son egoístas. Si vos fundás un comedor infantil en una villa y gastás plata, tiempo, esfuerzo y salud en alimentar a chicos que no conocés, lo estás haciendo porque valorás más la buena alimentación de esos chicos que tu tiempo, esfuerzo y dinero. Si yo doy mi última moneda a un vagabundo, lo hago porque veloro más la utilidad que pueda darle ese hombre a la moneda que el esfuerzo y tiempo que gasto en ir caminando a mi casa.

El objetivismo pone como fin último el egoísmo racional cuando la verdadera finalidad debería ser la felicidad.
No: el Objetivismo dice que el egoísmo racional es el único código moral justo y racional. Es solo una parte. La esencia del Objetivismo es que el hombre es un ser heróico (por nuestra capacidad de abstracción y lo que esta puede erigir en el mundo físico) y que cada hombre tiene como fin su propia felicidad. Su verdadera felicidad, o sea, la satisfacción de alcanzar sus mayores valores por su propio esfuerzo. No la felicidad instantánea del caprichoso que lo lleva en definitiva a la miseria
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Hay un capítulo muy bueno en "Virtue of Selfishness" escrito por Nathaniel Branden, titulado "Aren't we all selfish?" desafiando exactamente lo que vos planteás: que el altruismo no existe por lo que acabás de mencionar.
La respuesta que da es no: no todos somos egoístas. Eso es una racionalización.
Por ejemplo si uno sacrifica su vida para obtener 77 vírgenes en el paraíso, está en efecto sacrificando un valor (su vida) por un no valor (la muerte es la inexistencia, no hay 77 vírgenes). Desde una perspectiva muy subjetiva se podría decir que "para el suicida, la muerte es un valor". Pero objetivamente sabemos, o al menos no hay ninguna prueba, de que el alma pueda sobrevivir sin el cuerpo, o de que el cuerpo tenga algún valor sin el alma - por lo tanto no hay vida después de la murte (duh! obviedad). Desde una perspectiva objetiva, él está sacrificando su vida, por nada, por un no valor.

Otro ejemplo:
Un buen empleado está a punto de ser ascendido, pero le deja el ascenso a un compañero de trabajo menos capaz, porque tiene más necesidad. En esta situación está sacrificando su carrera por la de otro. Si el empleado capaz REALMENTE valorara al empleado incapaz más que así mismo, supongo que podrías considerarlo algo egoísta. Pero en verdad el empleado capaz le deja el trabajo al incapaz porque cree que cuanto más sacrifica, cuánto más piadoso es, más karma points, o cristo points va a acumular. Quizá creas que esos puntos místicos son un valor, pero solo desde la perspectiva subjetiva del tipo este.
Nosotros sabemos objetivamente que si sufrís hoy no serás recompensado mañana. Esa idea es irracional por no decir estúpida. Perfecto ejemplo de altruismo.

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De onda: leíste algo DE Ayn Rand? Obviamente sabés ALGO de objetivismo, me pregunto: te lo enseñé yo? buscaste fuentes, resúmenes, etc? o de hecho leíste algo escrito por Ayn Rand? Porque yo no soy ninguna autoridad en el tema, vuelvo a recordarte que hay mucho material online escrito POR ELLA y no por wikipedia. por ejemplo acá te mandan un libro gratis en tres semanas, envíos intl. gratis también. Así que si obviamente te intriga el objetivismo, no dudes en pedirlo.
Viejo Garpolfo dijo: 10.06.08
Una pregunta Eddie. En todo este tema del altruismo y veo que como contra parte está el egoísmo racional ¿Entra en algún momento la concepción humanística del otro?
Quiero decir, antes de decidir si uno pone al otro antes que uno o se pone uno antes que el otro, ¿se pasa por el estadío donde uno se pone en el lugar del otro para ver las cosas?

El egoísmo es racional en tanto yo entiendo (yo pienso mis fines razonables) pero nunca deja de ser subjetivo. Si yo razono sobre lo mío, lo voy a hacer siempre sin tener en cuenta la racionalización del otro. El lugar del otro, por lo general esta en el mismo lugar que el nuestro. Ni antes ni después. El no racionalizar sobre eso, deja que todo lo que es subjetivo siga siendo subjetivo y que lo único objetivo sea una parcialidad basada en lo que yo objetivamente conozco, pero subjetivamente supongo (mi conocimiento sobre mi y mis fines).

Si el altruismo es considerado un vicio frente a la virtud del egoísmo tendríamos que hacer una análisis sobre la estructura donde se desarrollan tanto la virtud como el vicio.
El hombre es considerado un fin en si mismo, pero, un fin en sí mismo que es un compendio infinito de necesidades. Entonces, el hombre necesita en tanto otro hombre necesita. Las sociedades y las culturas crean necesidades (no estoy hablando de la sociedad de consumo, ni mucho menos) sobre esas estructuras de necesidades culturales se desarrollan tanto vicios como virtudes, pero hemos visto que el fin del hombre es necesitar. Todo es una necesidad, desde comer, dormir, hasta mantener cierto tipo de conducta dentro de un tipo específico de cultura para pertenecer y ser identificado. Luego vemos que el hombre es lo que necesita. El principal problema es que las necesidades son algo sumamente subjetivo (de aquí se extiende que el objetivismo es un nombre que sirve solo para la base filosófica de los libros de auto ayuda) y que en esa subjetividad se hace muy complicado distinguir que es lo que uno necesita de lo que uno quiere.
Si el hombre es lo que necesita, vivimos necesitando cosas que no queremos (lo que es todavía mas triste que la concepción de que queremos cosas que no necesitamos) y si no queremos lo que necesitamos no estamos siendo ni altruistas ni egoístas. Simplemente estamos actuando de manera intempestiva, casi por inercia a satisfacer las necesidades, de la misma manera que lo hacen los animales, lo cual no es lo mas racional que se puede ejemplificar.

Ahora bien, si dentro del egoísmo no se razona la totalidad de lo real, ¿puede uno hacerlo desde el altruismo?
La realidad es que el acto altruista pone de manifiesto, como mínimo, un mayor conocimiento sobre el otro y, por añadición, supone que el acto tiene como fin no satisfacer una necesidad sino hacer algo directamente por que uno quiere.
He aquí la principal diferencia: egoísmo es hacer algo en busca de la satisfacción de una necesidad. Altruismo es hacer algo satisfactorio por si mismo.
Pero si esquematizara esta relación se podría ver que el egoísmo no es la contra parte del altruismo.
Cuando las personas actúan en relación a una necesidad (la mayor parte del tiempo, por eso digo que el hombre es una necesidad constante) lo hacen regidos por la fuerza de la misma necesidad y por el principio rector de las conductas humanas: el miedo al ostracismo, a la no pertenencia.
Si alguien no pertenece a su grupo (o la grupo al que aspira pertenecer) sus necesidades entran en conflicto, por lo cual la esencia misma entra en conflicto. ¿Por qué tengo necesidades que no tienen sentido?
En tanto se actúa por miedo, el egoísmo entra en la misma categoría de la normalidad de los actos humanos y, el altruismo queda en una de las puntas de las anormalidades, pero la anormalidad no es única, por tanto la anormalidad ocupa dos lugares diferentes. Si uno no actúa de manera altruísta, ni por necesidad ¿Cuál es la otra punta de las anormalidades del actuar humano? La respuesta es la casualidad de los hechos.
La casualidad es el lugar donde los actos no tienen los fines esperados, cosa que si tienen tanto las necesidades como el altruismo y donde el punto de partida es, o suele ser, lo imprevisto, lo imprevisible, lo no pensado. Lo que no existía antes de la aparición.

Entonces tenemos que: El altruismo suele ser una conducta mas racional y un fin en si mismo, que el egoísmo esta dentro de la esfera de los actos regidos por cuestiones ajenas a uno y que por lo general suele ser la parcialidad de la realidad, por no pensar antes no en el otro antes que uno, sino por el lugar del otro dentro de la relación humana y que la contra cara del altruismo es la casualidad.

Conclusión: El hombre no está ni antes ni después del hombre, sino que están ambos ocupando el mismo lugar y moldeados por las mismas fuerzas. La manera de desocupar liberar ese lugar no es el egoísmo. En realidad el egoísmo, la violencia y el miedo son los factores que crean la relación de los hombres de la manera mas violenta e irracional que existe.

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