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Viejo Zerstorung dijo: 06.06.08
Originalmente publicado por Marthen Ver mensaje
El Estado tiene el poder de sacarnos dinero a todos para mantenerse a si mismo, para efectuar politicas monetarias y para satisfacer las demandas de servicios publicos de la sociedad (seria una forma de devolucion del impuesto en servicios).

Ahora la forma de recoleccion de estos impuestos debe ser progresiva ya que de lo contrario se perjudicaria a sectores ya perjudicados por el sistema.

No es que te quita el dinero porque tenes mas, es que el Estado debe no afectar a sectores perjudicados con la politica impositiva, no podes admitir que Macri pague el mismo impuesto que un cartonero.

Y la politica de gasto tambien debe tener la misma orientacion progresiva.
Mas alla de todo esto ustedes defensores de los impuestos regresivos, ni si quiera deben saber cual es la ridicula alicuota del impuesto a los bienes personales.
hasta desde 100 algo hasta 200 son un .50% sobre lo exedente, y desp de 200 un 0.75% sobre lo exedente.

es decir, a mi criterio, más de lo necesario.

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Viejo Marthen dijo: 07.06.08
Originalmente publicado por friki free Ver mensaje
Los servicios publicos deben ir a manos privadas para sacarle al Estado ese peso y para abaratar impuestos.

En un pais justo Macri deberia pagar lo mismo de impuestos que un cartonero ( si tiene vivienda ) . Que los impuestos vayan de acuerdo a cuanto tenes y no a cuanto usas en una barbaridad .
Parece que vivis en otro pais nene, en Argentina se privatizo todo y sin embargo los impuestos no disminuyeron.
A lo que pagamos de impuestos subile lo que tenemos que pagar por servicios que deberian ser proporcionados por el Estado.
Los servicios publicos lejos de ser una carga es simbolo de un Pais soberano y con autonomia sobre sus recursos y la forma de satizfacer las necesidades basicas de la sociedad.

El iva es un impuesto a "cuanto usas" como decis vos. Es regresivo y perjudica a los previamente perjudicados en el sistema. Si para vos un sistema tributario regresivo es justo bueh... cuando la discucion se torna asi de irracional no vale la pena seguir
Viejo Fran_Almagro dijo: 07.06.08
Originalmente publicado por Marthen Ver mensaje
Yo te voy a explicar porque
Evidentemente no estamos siendo correctamente educados porque los individuos cada ves tienden mas a ser egoistas, individualistas en definitiva a aislarse de la sociedad.
Es muy distinta la sociedad de hoy en dia con respecto a la gran actividad politica que existia antes del terrorismo de Estado del 76.
A quien le interesa que todos seamos lo menos altruistas posibles y lo mas egoista posible? a la clase dominante, a los grupos hegemonicos del capital que incluso llegaron a tener mas poder que el propio Estado.
Mientras mas egoistas e individualistas seamos mas facil de manejar vamos a ser, aca aparece la frace "divide y reinaras".
Un pueblo vencido jamas estuvo unido, un pueblo unido jamas seria vencido.

La pregunta no es si cada uno deberia dar la vida por los demas o por uno mismo.
En primer lugar podes ser egoista pero por lo menos deberias saber las consecuencias que tiene tu egoismo para toda la sociedad. Nadie dice que salgamos todos maañana a hacer obras de caridad, eso tampoco arreglaria nada, eso seria una solucion de corto plazo que no duraria ni una semana.

La pregunta es, estamos dispuestos a ser totalmente egoistas e individualistas como para dejar que otros nos dominen? Estamos dispuestos a que grupos economicos nacionales e internacionales hagan lo que se les plazca en nuestro pais? O vamos a luchar por tener un Estado mas firme que defienda los intereses de Todos nosotros por igual?
Vamos a aislarnos cada uno en nuestra madriguera? vamos a seguir en la cueva? o vamos a actuar como una sociedad organizada que sabe manejar eficientemente sus recursos?
sabian que en el pais hay suficientes recursos para alimentar a 400 millones de personas? entonces porque mueren de hambre 10 millones? no solo es irrazonable esto borda la irracionalidad !
En primer lugar igualdad no es sinonimo de justicia pero es necesaria la igualdad de oportunidades para todos para que exista justicia. Debemos luchar porq un Estado que reconozca que todos nacemos desiguales, reconocer eso es el punto de partida para solucionar tal desigualdad para conseguir una sociedad mas justa.

El ejemplo de lo nocivo que es el egoismo, el individualismo en la sociedad salta a los ojos cuando vemos los resultados del neo-liberalismo salvaje, cuando vemos a un pais tan rico en recursos como Argentina de rodillas.
Muy bueno.

Y otra cosa. El altruismo no es completamente inaplicable, se pueden hacer pequeños sacrificios (entrgando algo a cambio de nada, pero obteniendo un bien para otro) que ayuden a progresar, por ejemplo dar apoyo escolar a chicos que estén en situaciones complicadas ya sea familiares, económicas, o de cualquier tipo, dándole a entender que e simportante que se eduque y que hay gente que quiere que progrese. Es cierto, no se puede ser un 100% altruista, pero un poco sí, y muchos pocos hacen un mucho.
Viejo Zerstorung dijo: 07.06.08
Originalmente publicado por Marthen Ver mensaje
Parece que vivis en otro pais nene, en Argentina se privatizo todo y sin embargo los impuestos no disminuyeron.
A lo que pagamos de impuestos subile lo que tenemos que pagar por servicios que deberian ser proporcionados por el Estado.
Los servicios publicos lejos de ser una carga es simbolo de un Pais soberano y con autonomia sobre sus recursos y la forma de satizfacer las necesidades basicas de la sociedad.

El iva es un impuesto a "cuanto usas" como decis vos. Es regresivo y perjudica a los previamente perjudicados en el sistema. Si para vos un sistema tributario regresivo es justo bueh... cuando la discucion se torna asi de irracional no vale la pena seguir
Ya que tan iguales debemos ser ante la ley, ante un juicio, por qué tendría que pagar más alguien que tenga más, si va a ser tratado de igual manera (ojo, no me parece bien que tenga coronita en una instancia legal, [aunque la tienen]), pero sin embargo todos tendrían que pagar lo mismo.
Viejo eddiewillers dijo: 07.06.08
Originalmente publicado por Marthen Ver mensaje
Si una sociedad altruista es una sociedad en la que no hay pobreza, todos tienen igualdad de oportunidades de desarrollo y de hacerce con medios de produccion propios. Si una sociedad altruista garantiza el cumplimiento de todos los derechos humanos, y el cuidado del Ambiente natural y sus recursos. Entonces te diria que si el altruismo es bueno. Y todo esto me lo enseño la sociedad si, pero muchas veces por una afortunada casualidad y tambien por tener la suerte de tener padres con conciencia politica, y una familia que promueba el debate politico siempre.
No todos tienen eso ni el tiempo yrecursos necesarios para poder aprender estas cosas.

respecto a tu pregunta: "cuáles creés que son la caña, la red, el anzuelo y el bote?"

La libre competencia sin regulacion por parte del Estado termina favoreciendo la concentracion de cañas, redes anzuelos y botes en unos pocos pescadores.
Te puedo admitir una proteccion de la propiedad privada, ya que no es exclusiva del capitalismo. La propiedad capitalista en la sociedad mercantil era para protejer a los debiles relativos de que se les quite los medios de produccion. En el capitalismo la propiedad privada proteje no solo eso sino los resultados de la utilizacion de los medios, y la capacidad de explotar a los trabajadores debida a la polarizacion entre propietarios y no-propietarios.
La propiedad privada te la admito pero no en un sistema capitalista.
Si mediante la busqueda de lucro en la sociedad, un sector termina siendo explotado y matado de hambre, te diria que ese lucro debe ser regulado via impuestos para solucionar tales problemas.
Maldecir el conformismo? claro que si, ser conformista seria aceptar el sistema en el que vivimos sin cuestionarlo, sin pensar formas distintas en las que todos podamos tener una vida digna.
En el sistema capitalista el exito de unos si es a costa del fracaso de otros.
entonces respecto a mi pregunta:: cuál creés que es para vos la red, la carnada, el bote, etc?

Originalmente publicado por alfredo! Ver mensaje
Lo que parece no entendés eddie -o lo sabés y no lo querés decir- es que las "leyes" altruistas, funcionarían totalmente si todos lo fueramos...
Sería, básicamente, una especie de comunismo...
Eso es justamente el tema que planteo! Las reglas altruistas solo pueden funcionar si todos mágica, o automáticamente actuáramos en su conformidad - si fuéramos abejas. También funciona en la tribu, no es que sea a eso a donde qurrámos regresar.
Mi punto justamente es que las reglas altruistas existen para ser rotas. Y un código moral que existe para ser quebrado me parece literalmente repugnante.
El egoísmo racional tiene otro tipo de reglas, por ejemplo jamás inciar la fuerza física, mantener tu propia vida (o sea ser productivo, no paria si tenés la opción), y tratar de no destruir valores mayores por menores. Conocer y valorar tus valores.

Originalmente publicado por Fran_Almagro Ver mensaje
Muy bueno.

Y otra cosa. El altruismo no es completamente inaplicable, se pueden hacer pequeños sacrificios (entrgando algo a cambio de nada, pero obteniendo un bien para otro) que ayuden a progresar, por ejemplo dar apoyo escolar a chicos que estén en situaciones complicadas ya sea familiares, económicas, o de cualquier tipo, dándole a entender que e simportante que se eduque y que hay gente que quiere que progrese. Es cierto, no se puede ser un 100% altruista, pero un poco sí, y muchos pocos hacen un mucho.

Si entregás apoyo escolar a los chicos porque valorás más a esos chicos que el apoyo que te cuesta, entonces no estás haciendo ningún sacrificio, no estás destruyendo un valor mayor por uno menor

Pero si viene alguien a pedirte plata para chicos anónimos que no conocés ni jamás conocerás, y si das una ayuda económica cuando podrías probar un nuevo frappuccino en Starbucks, ahí estás siendo altruista., En esa situación la respuesta interna más común es culpa. "qué derecho tengo a tomar un café sobrevaluado cuando hay chicos muriendo de hambre¨" ?
Ahora yo pregunto: por qué? vos tenés la culpa de sus miserias? No? Entonces por qué sentir culpa, porque no decir: NO!, yo persigo mis propios valores!

No estoy preguntando si darían plata en caridad o no o cçomo deberían privatizarse las empresas, estoy preguntando:
Por qué anteponer el bien del otro frente al mío es casi sinónimo de bondad?
Qué tiene de bueno?

El egoísmo es el que nos permite sobrevivir al día - mientras que si aplicáramos el altruismo consistentemente todos terminaríamos sacrificándonos por los demás en un pacto de suicidio mutuo.

Estas ideas son de Ayn Rand. Yo leí sus libros de ficción antes, pero no pude empezar a leer "the virtue of selfishness" (la virtud del egoísmo) hasta hace menos de dos años. El título, egoísmo, la consideraba peor que una mala palabra: algo tabú.

Vuelvo a preguntar, no desde la soberbia, si no recordándoles que yo estuve tan como ustedes:
Qué tiene de malo el egoísmo? Qué tiene de bueno el altruismo?
Por qué uno debe pagar culpas inmerecidas?

y finalmente

Por qué no podémos deshacernos de ese lastre milenario de culpa y sacrificio - de misticismo?
Viejo killerstar dijo: 07.06.08
Me parece que eddie se emocionó demasiado con lo del egoísmo racional.

La realidad es que no hay por qué discutir mucho sobre esto. Lo que se plantea con el "egoísmo racional" es lo que todos hacemos todos los días: vivir para sentir placer. Yo sostengo que ningún acto es verdaderamenta altruísta porque cualquier acto realizado con libertad está pensado para lograr la mayor satisfacción individual. El médico sin fronteras que se va a Sierra Leona a curar heridos de guerra de 10 años, considerado casi la cima del altruísmo, no deja de ser egoísta. Esa persona, al igual que todos nosotros, está haciendo algo porque le gusta; porque, dadas las circunstancias, considera que es la alternativa que más placer le da. La cuestión es que algunos obtienen más placer ayudando a otros, algunos viven su vida sin joder al resto y a otros les encanta cagar a quien ser se le cruce por el camino.
Me parece que este tema crea tanto revuelo por la demonimación "egoísmo racional" y por las supuestas consecuencias a las que llega esta señora. Además, Rand "condenaba inequívocamente el egoísmo irracional de entregarse a los propios caprichos irracionales. Llamaba a esta actitud "whim-worshipping" (adoración del capricho), y a sus practicantes les daba el gráfico nombre de "egoístas sin ego"." (Wikipedia). Osea que, en definitiva, dice lo mismo que decimos todos. La diferencia podría radicar en definir cuáles son los caprichos irracionales y cuáles las necesidades racionales.
Epicuro habría dicho lo mismo, sólo que para él las necesidades racioanles no iban mucho más allá de comer pan, tomar agua y charlar con amigos sobre filosofía en un hermoso jardín.

Yo creo que todo el tema del deber y el derecho está mal encarado. Una forma más fecunda de pensar la cuestión es darse cuenta que la finalidad de la ética, la moral y el derecho no es ser respetados, sino la organización de la sociedad y, más básico aún, la felicidad de sus individuos.
Entonces, cuando uno plantea los tan usados imperativos categóricos (no los kantianos, eh) y dice, por ejemplo, que los cartoneros tienen que pagar los mismos impuestos que los millonarios, no tiene que perder de vista que el cobro de impuestos no es un fin en sí mismo, sino un medio para llegar a otro fin (que es, nuevamente, la felicidad de los individuos). Luego hay que usar el conocimiento empírico de nuestra vida cotidiana, el sentido común y, fundamentalmente, el conocimiento científico (economía, sociología, psicología, etc...) para evaluar si lo que estamos planteando va en favor o en contra de nuestros intereses. En este punto no cabe discución alguna. Los resutlados del conocimiento empírico pueden discutirse pero en un plano
meramente académico y no tiene nada que ver con la moral.

En definitiva todo se reduce, en este caso, a una cuestión: ¿El "egoísmo racional" como es definido por Ayn Rand es el mejor medio que tenemos para lograr la estabilidad social y, en definitiva, la felicidad de la mayor parte de los seres vivos?
La respuesta no compete a la moral sino a la psicología, la sociología y la economía en cuanto disciplina científica. Obviamente podmeos opinar, pero siempre ciudando de no caer en el tono de los imperativos categóricos.
Viejo eddiewillers dijo: 07.06.08
Originalmente publicado por gangster Ver mensaje
Aun no se me ocurre respuesta, me quedo muy pensativo en tu concepto de altruismo. Primer punto que me deberia aclarar.
Pero te adelanto que es muy interesante lo que planteas, hace tiempo no lei algo tan atractivo como esto por estos prados.
Un abrazo.
Muchas gracias.
hey no se si me estas hablando de usted y me pedís que te aclare algo: pero no pude encontrar a cuál punto te referís! Por favor decime y con gusto lo hablamos.

Killerstar, buen post, pero no me respondiste: qué tiene de bueno el altruismo?
Como dije, si el médico va a sierra leona, lo hace por perseguir sus propios valores. Ese no es lo que yo considero altruismo. El altruismo implica sacrificio, en efecto la destrucción de un valor mayor por uno menor. Por ejemplo, si el médico en vez de ir a sierra leona con toda libertad de buscar sus valores, permitiera ser esclavizado por su gobierno local.

El egoísmo racional no es la búsqueda del placer propio (eso es hedonismo). El "whim worshipper" es el que actúa en el cortísimo plazo, sin importarle ni sus propios valores ni los de los demás. Ese puede ser hedonista, o egoísta cínico.
La diferencia podría radicar en definir cuáles son los caprichos irracionales y cuáles las necesidades racionales.
Excelente! Y veo que para ello tuviste que admitir que existen una diferencia entre ambos. Solo que los segundos no tienen por qué ser solo necesidades, también pueden ser ambiciones.
¿El "egoísmo racional" como es definido por Ayn Rand es el mejor medio que tenemos para lograr la estabilidad social y, en definitiva, la felicidad de la mayor parte de los seres vivos?
A largo plazo? Es la único medio que tenémos.

Editado por eddiewillers: 07.06.08 a las 17:27 Razón: DoblePost Unido
Viejo killerstar dijo: 07.06.08
Originalmente publicado por eddiewillers Ver mensaje
Killerstar, buen post, pero no me respondiste: qué tiene de bueno el altruismo?
Como dije, si el médico va a sierra leona, lo hace por perseguir sus propios valores. Ese no es lo que yo considero altruismo. El altruismo implica sacrificio, en efecto la destrucción de un valor mayor por uno menor. Por ejemplo, si el médico en vez de ir a sierra leona con toda libertad de buscar sus valores, permitiera ser esclavizado por su gobierno local.
¿Qué tiene de bueno el altruísmo?

En sí mismo nada, así como el egoísmo tampoco. Ahora, si puede servir para lograr el fin de la felicidad, bueno... tiene eso de bueno . Como todavía desconocemos la dinamica de las sociedades, es imposible decir cual nos conviene.


Excelente! Y veo que para ello tuviste que admitir que existen una diferencia entre ambos. Solo que los segundos no tienen por qué ser solo necesidades, también pueden ser ambiciones.
En ralidad, yo digo que ella dice que hay diferencias. Por supuesto que yo también considero que hay algunas necesidades más... respetables que otras, pero toda distinción, hay que aceptarlo, es un poco arbitraria y subjetiva. Se basa únicamente en nuestros sentimientos hacia los actos y no en una realidad objetiva.
A largo plazo? Es la único medio que tenémos.
Eso decís vos, hay mucha gente que dice lo contrario, ¿qué argumentos (pruebas empíricas y lógicas) tenés de que esto sea así?
Viejo eddiewillers dijo: 07.06.08
finalidad de la ética, la moral y el derecho no es ser respetados, sino la organización de la sociedad y, más básico aún, la felicidad de sus individuos.
pero las dos negritas se contradicen entre sí. Bah, en realidad te entiendo, estás siendo orgánico.

La ética es la ciencia que estudia qué está bien o mal que los humanos HAGAMOS, lidia con cómo debe ser la "acción humana". El derecho no es sinónimo de ética (no es que lo hayas implicado) y definitivamente las leyes deberían ser justas, cumplilbles, y en efecto producidas para ser cumplidas.

Si se hace ilegal respirar, toda la sociedad se convierte en criminal, y los podés mandar LEGALMENTE a su muerte. Así pasó durante 70 años en la Unión Soviética, o durante menos en la Alemania nazi.
Así pasa hoy en día con las leyes retroactivas (anti-monopolio, anti trust) en los mismos libres Estados Unidos de America.

La contradicción a la que me refiero, es que en efecto la felicidad individual es el valor más alto, pero este no se alcanza haciendo ingeniería social, sino caso por caso.
La función de las leyes es proteger la vida, libertad y propiedad de cada ciudadano, no proveerle de una vida, una actividad, y regalarle propiedad.

El derecho a la vida, significa el derecho a que nadie te quite la vida. No significa el derecho a que "alguien" te de todo (o parte de) lo necesario para vivir.

Originalmente publicado por killerstar Ver mensaje
Eso decís vos, hay mucha gente que dice lo contrario, ¿qué argumentos (pruebas empíricas y lógicas) tenés de que esto sea así?
Qué tiene de bueno el altruismo? Es una manera de organizar sociedades muuy primitivas, como las tribus.
En las manadas de lobos, a veces el lobo omega (el punchbag) prefiere ser molestado constantemente por la manada y comer las sobras en vez de morir de hambre por su cuenta.
A veces es preferible unirte y ser esclavizado por la tribu que morir de hambre. Pero siendo humanos, y si esa tribu está industrializada (como la tribu alemana en los 30s) es preferible vertélas con la naturaleza por tu cuenta.

Por qué el egoísmo racional es la única alternativa - a largo plazo - que tenémos, si es que queremos vivir libres?

Porque a este punto nuestro sustento diario no proviene del fruto que recogemos del árbol. No alcanzaría para todos. Porque el valor, la capacidad de producir 10 toneladas de trigo donde hace unos siglkos solo podíamos producir una, proviene de la mente humana actuando en libertad.

Solo mediante el individualismo se puede tener libertad. (libertad en un contexto político significa libertad de los otros hombrees. no existe tal cosa como libertad de las reglas de la naturaleza).

El altruismo dice que uno no es libre de perseguir sus propios valores, que uno le debe su vida (ö su tiempo o su riqueza, o la misma vida por qué no) a Dios o la Sociedad, ambos conceptos abstractos que no existen en sí mismos.
El nihilismo, o el egoísmo cínico, dice que da igual hacer el bien o el mal, y que da igual matar a alguien o no matarlo.

Solo el egoísmo raciona dice que uno es dueño de su propia vida, que no debe aceptar culpas inmerecidas como tampoco imponerlas. Y más importante aun, dice que uno es libre de actuar en beneficio propio, y de alcanzar los valores más altos que te plantees.

Editado por eddiewillers: 07.06.08 a las 17:52 Razón: DoblePost Unido
Viejo dr.evil dijo: 07.06.08
trata a los demas como te gustaria que te traten a ti, es un principio basico, por alguien con pocas luces no lo entendiende o no lo siente , es un principio y como todo "liberal" vos no tenes sentimientos ni principios, lo mas importante es estar bien vos y para vos estar bine es tener muchas cosas materiales, por eso sos tan chato

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