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Viejo escu dijo: 20.06.08
pasa que la mina leyo dos hojitas de la cultura de la satisfaccion y ya se las sabe todas

despues vive repitiendo que el peronismo no plantea la lucha de clases, quizas el peronismo no, pero ella sí, una lucha aggiornada de clases

nada, eso.

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Viejo Godbluff dijo: 20.06.08
Originalmente publicado por Mr. Kapital Ver mensaje
Creo que el creador del thread junto a algunos dinosaurios marxistas que escribieron arriba todavia no entienden que los terminos "proletariado" y "burguesia" eran usados por 1850 y son obsoletos en el año 2008. Un burgues es un dueño de un pequeño taller en Floresta, tiene 10 empleados, es dueño de los medios de producción, bien, perfecto, pero un gerente de marketing de Microsoft no tiene medios de produccion pero gana 5 veces mas, es proletario, entonces, ¿no les parece que esos terminos irian mejor en un diccionario de historia antes que de actualidad?
en esto estoy de acuerdo con vos: obviamente no se puede ser tan taxativos a la hora de analizar la realidad. mi viejo es proletario, mi vieja es proletaria y yo soy proletario, y la verdad es que no vivo precisamente como un obrero textil de 1850.

lo cual no quita que las nociones de proletario y burgués sigan existiendo, y que aún puedan servir para analizar situaciones puntuales.
Viejo solofierro dijo: 20.06.08
Originalmente publicado por Mr. Kapital Ver mensaje
Creo que el creador del thread junto a algunos dinosaurios marxistas que escribieron arriba todavia no entienden que los terminos "proletariado" y "burguesia" eran usados por 1850 y son obsoletos en el año 2008. Un burgues es un dueño de un pequeño taller en Floresta, tiene 10 empleados, es dueño de los medios de producción, bien, perfecto, pero un gerente de marketing de Microsoft no tiene medios de produccion pero gana 5 veces mas, es proletario, entonces, ¿no les parece que esos terminos irian mejor en un diccionario de historia antes que de actualidad?
primero lee bien luego opina
justamente se trata de eso, la presidenta utiliza estos termino como si fuera actualidad de ultima moda. y la discucion trat sobre eso.
Viejo Marthen dijo: 20.06.08
Originalmente publicado por killerstar Ver mensaje
"Una "ganancia extraordinaria", desde un punto de vista estrictamente contable/financiero, tal y como su nombre lo indica, es aquella que tiene su origen en la ocurrencia de eventos fortuitos, pero, aquí viene la salvedad, estos eventos deben reunir dos condiciones sine qua non, para que pueda darse el carácter de "extraordinario" al beneficio así obtenido:

a)Que la naturaleza del evento o transacción que la causa, no tenga relación alguna con las operaciones normales de la entidad, es decir, que se trate de un acontecimiento de tipo "inusual", o si se puede establecer alguna clase de relación, que ésta sea mínima
con las actividades corrientes de la entidad.

b)Que las probabilidades de repetición o de recurrencia del evento o de la transacción, sean remotas o ínfimas.

En el contexto de lo anterior, algunos ejemplos que podrían ser considerados como causantes de "ganancias extraordinarias" serían los siguientes:

-Que la entidad venda un activo fijo a un valor muy por encima al precio normal del mercado.
-Que la entidad obtenga una suma de dinero a consecuencia de un litigio ganado en un tribunal.
-Que la entidad se saque el premio mayor de la lotería o en cualquier otro sorteo.

En los casos anteriores, las expresiones "ganancias extraordinarias" claramente se pueden tomar como sinónimo de "ganancias inesperadas"."

ganancia extraordinaria - WordReference Forums
Creo que GMC te respondio bastante bien, solo quiero agregar que el hecho de que los precios de los alimentos esten en alza se plazmara en una ganancia extraordinaria para el sector porque la gran mayoria tiene inversiones en los mercados de futuros (especulacion financiera) apostando a que los precios suban y por ende cuando llegue el momento de la venta las ganancias sean extraordinarias.

De todos modos las retenciones son moviles con respecto a los precios internacionales.

El punto es, mas alla de tecnisismos contables, que cualquier persona, empresa, o sector que tenga ganancas extraordinarias o que sus ganancias sean muy elevadas, deben pagar mayor impuesto.
Por un lado porque tienen mayor capacidad para pagarlo. Pero lo mas importante es que la progresividad es un requisito que el sistema impositivo debe cumplir.

Ahora la forma o el tipo de impuesto a utilizar ya es discutible, pero el objetivo de la progresividad del sistema que haga a una redistribucion de la renta es algo que el Estado debe garantizar. O queremos mas acumulacion de riqueza para unos pocos?

Por otro lado la forma en la que se utilizan estos recursos recaudados puede hacer que el sistema sea regresivo (mas alla de la progresividad de la recaudacion). Sin ir mas alla: las retenciones no son cooparticipables con las provincias y el impuesto a las ganancias si, se planea construir un tren bala !!, y se continua pagando una deuda externa ilegitima cuando no hace falta pagarla.

El discurso de redistribucion es utilizado por los K para solucionar problemas de caja, y poder recaudar progresivamente. Pero la utilizacion de esos recursos dista mucho de una redistribucion real.
Existen muchos otros sectores que estan teniendo ganancias elevadisimas y se los esta subsidiando !! (mas regresividad)

El tema no es tan simple... pensemos un poco
Viejo Marthen dijo: 20.06.08
En Argentina viven 280 mil familias numerosas de 22 pueblos indígenas, y 220 mil familias campesinas, con al menos 1,5 millón de personas. No producen soja ni suscriben a los agronegocios, siembran alimentos y crían animales para autoconsumo y tienen una relación especial con la tierra, no la consideran un medio para negocios, se entienden como parte de ella, de su cultura, su historia y un bien común de las próximas generaciones. Estos dos actores centrales, pueblos originarios y campesinado, fueron sistemáticamente excluidos del debate del último mes, donde las cuatro entidades más tradicionales y conservadores del campo argentino realizaron un paro patronal inédito en el país.
Sociedad Rural (SRA), Confederaciones Rurales (CRA), Confederación Intercooperativa Agropecuaria (Coninagro) y Federación Agraria (FAA) se movilizaron y desabastecieron de alimentos las grandes ciudades por un principal objetivo: el aumento de su rentabilidad, bendecidos por el precio internacional de la soja. Los chacareros, sean grandes o pequeños, en ningún momento corrieron peligro de pérdidas económicas, pero sí (luego de una medida impositiva del Estado) estuvieron a punto de ganar menos dinero del esperado.
Durante semanas, manifestaciones y cruces verbales de variados tonos, las entidades tradicionales y el Gobierno silenciaron los siguientes temas:



- Negocios. En el mercado de agronegocios mundial, Argentina es visto como un alumno modelo. En 1997, en Argentina se cosecharon once millones de toneladas de soja transgénica y se utilizaron seis millones de hectáreas. Diez años después, en 2007, la cosecha llegó a los 47 millones de toneladas, abarcando 16,6 millones de hectáreas. Es el tercer exportador mundial de grano de soja (luego de Estados Unidos y Brasil) y el primero de aceite. Las exportaciones de soja y sus derivados, en 2007, fueron por 11.000 millones de dólares. Argentina ya no produce alimentos y en el país no se come soja. La demanda proviene de Europa y China, donde es utilizada para alimentación animal.


- Desalojos. El modelo de agronegocios basado en la soja transgénica desalojó, en los últimos diez años, 300 mil familias de campesinos e indígenas, que tuvieron como destino barrios empobrecidos de las grandes ciudades.


- Desmontes. En sólo cuatro años, y por el avance de las plantaciones de soja, dejaron de existir 1.108.669 hectáreas de bosques nativos, 277 mil hectáreas por año, que equivalen a 760 por día, 32 hectáreas por hora.


- Concentración. El modelo agropecuario actual, basado en la exportación y la producción intensiva, produce mayor concentración. El último censo agropecuario confirma: el diez por ciento de las denominadas “explotaciones agropecuarias” más grandes concentra el 78 por ciento de las tierras, mientras que el 60 por ciento de las fincas más pequeñas se reparte apenas el cinco por ciento de la superficie cultivable del país.


- Desempleo. Mil hectáreas de soja pueden ser manejadas por sólo cuatro personas. Un tambo con esa superficie requiere, de mínimo, veinte trabajadores. Si esa porción de tierra estuviera en manos de familias campesinas indígenas, implicaría trabajo para 350 personas.


- Salud. Los campos argentinos fueron rociados el último año con 165 millones de litros de glifosato, un agrotóxico denunciado por causar malformaciones a recién nacidos, abortos espontáneos, cáncer y muerte. Las acusaciones apuntan a la mayor semillera del mundo: Monsanto.


- Empresas. Las compañías con mayor rentabilidad del negocio sojero (exportadoras y proveedoras de insumos) son Monsanto, Dupont, Syngenta, Bayer, Nidera, Cargill, Bunge, Dreyfus, Dow y Basf, entre otras. Ninguna de ellas fue cuestionada en el reciente conflicto.


- Explotación. 1,3 millón de personas trabajan en el campo. El sueldo generalizado es de 1250 pesos al mes. Es considerado, por el propio Estado, el trabajador peor remunerado, el que padece las peores condiciones de trabajo y el más explotado. Aún se les paga con comida y viviendas precarias, en condiciones cercanas a la esclavitud. Además, el 75 por ciento de ellos está “en negro”, sin contrato de trabajo, cobertura de salud, aportes jubilatorios ni seguro por accidentes.


- Diferencias. Durante el paro patronal, se utilizó como punta de lanza la situación de un “pequeño productor” con 100 hectáreas. En términos puramente económicos: cada hectárea se alquila a 200 pesos por mes, 20 mil pesos cada treinta días, 240 mil pesos al año sólo por alquilar su tierra. Si este propietario es “pequeño productor”, ¿cómo debiera llamarse a una familia campesina o indígena con veinte hectáreas, cien chivas y huerta para autoconsumo?


- Futuro. La industria de los agronegocios tiene dos próximas metas en Argentina: introducir a su negocio diez millones de hectáreas (en detrimento de productores familiares) y los agrocombustibles (la creación de combustible a partir de soja), negocio con el que pretenden avanzar sobre otros cuatro millones de hectáreas de campesinos e indígenas.


- Otro modelo. El Movimiento Nacional Campesino Indígena (MNCI), integrado por 15.000 familias de siete provincias, no fue incluido en las discusiones. El MNCI, con similitudes al Movimiento Sin Tierra de Brasil y los zapatistas mexicanos, fomenta la organización de los más pobres y marginados del campo argentino, la base de la pirámide rural. Dos de sus propuestas centrales son la reforma agraria integral y la soberanía alimentaria, lo que implica un cambio de modelo agrario. Cuestión de fondo que las cuatro entidades tradicionales, y el Gobierno, prefieren no hablar.


* Movimiento Campesino de Santiago del Estero-Vía Campesina. Conformado por 9000 familias del monte, que viven de lo que producen y rechazan el modelo sojero.


Fuente Página/12 :: Economía :: De eso no se habla


Las preguntas son: Vamos a seguir creyendonos las mentiras que se manejan en este conflicto? Podemos ser tan estupidos?
Queremos mas concentracion de riqueza en unos pocos en el campo tambien?
Queremos ganancias a corto plazo por la venta de este pasto sojero a cambio de resignar la fertilidad de nuestros suelos? Vamos a seguir cerrando los ojos ante los desastres naturales que pruducen los monocultivos?
Vamos a dejar que Monsanto monopolice las semillas y cree semillas transgenicas patentadas? Estamos dispuestos a resignar nuestro alimento y nuestra vida a unas cuantas empresas que se proponen monopolizar los alimentos de todo el mundo? Le vamos a seguir llamando pequeños productores a los que pueden gastar 240000 pesos al año en el alquiler de 100 hectareas?




Yo no soy para nada oficialista y estos pequeños productores tampoco. Las soluciones de politicas sustentables de desarrollo para todo el campo propuestas por ellos nunca fueron escuchandas por el gobierno, ni aun ahora.
Viejo GMG dijo: 20.06.08
Redoblar la campaña por la “tercera posición”


La crisis y el desabastecimiento están siendo descargada por las patronales industriales con suspensiones con rebajas salariales y hasta despidos, como en la multinacional PepsiCo esta semana.

En estas condiciones, los trabajadores son puestos a la defensiva. Es una vergüenza que la CGT haya convocado al primer cese de actividades desde que asumieron los Kirchner, para apoyar la política oficial. Mientras tanto, sectores de la CTA -y de la misma CGT como el secretario de UATRE, Venegas- apoyan los reclamos de los ruralistas a quienes no les importan que suban los alimentos con tal de mantener su abultada renta. Para los trabajadores, una vez más, no se trata de apoyar uno u otro bando patronal, sino de pelear por nuestras demandas y preparar una salida de fondo a los problemas que esta crisis entre los de arriba develó a los ojos de millones: para terminar con el poder de las grandes multinacionales exportadoras como Cargill o Deheza: nacionalización del comercio exterior para garantizar alimentos baratos para toda la población. Para terminar con la concentración de la tierra: nacionalización de las grandes propiedades del campo. Derogación de la ley videlista del peón rural y el trabajo en negro. Frente al aumento creciente de los precios, exigir un salario equivalente a la canasta familiar indexado mensualmente según la inflación. El primer paso para preparar esta pelea es llevar al seno de todas las organizaciones sindicales combativas, y los centros y federaciones estudiantiles, el pronunciamiento que ya firmaron más de 400 intelectuales que se declara independiente del gobierno y las entidades patronales del campo. Llamamos a los compañeros del Partido Obrero, el MAS y los militantes de la izquierda obrera y socialista a impulsar esta campaña juntos.


Fuente: http://www.pts.org.ar/spip.php?article9783

Para leer el periodico de esta semana: http://www.pts.org.ar/spip.php?rubrique2312
Viejo Oliver dijo: 20.06.08
"...Los que primero cayeron como siempre fueron los pobres, después fueron los trabajadores, después vinieron por la clase media, por esa clase media que muchas veces a partir de prejuicios culturales termina actuando contra sus propios intereses..."

Se ve que para Cristina la clase media tampoco trabaja..., ya que cayeron luego de los trabajadores, je,je. Esta señora sabe bien que no en todo el mundo ser obrero o símil es sinónimo de pobreza. Hay economías en donde la distribución es más equitativa.
Viejo GMG dijo: 20.06.08
Originalmente publicado por Mr. Kapital Ver mensaje
Creo que el creador del thread junto a algunos dinosaurios marxistas que escribieron arriba todavia no entienden que los terminos "proletariado" y "burguesia" eran usados por 1850 y son obsoletos en el año 2008. Un burgues es un dueño de un pequeño taller en Floresta, tiene 10 empleados, es dueño de los medios de producción, bien, perfecto, pero un gerente de marketing de Microsoft no tiene medios de produccion pero gana 5 veces mas, es proletario, entonces, ¿no les parece que esos terminos irian mejor en un diccionario de historia antes que de actualidad?
Lo que pasa es que tu razonamiento es un simplismo de la teoria de las clases de Marx y una ceguera politica que fue resuelta en 1850, como vos decis... para que veas que en 2008 todavia hay gente que no entiende nda de todo estos.

Un pequenio empresario que explota a 10 trabajadores en un tallercito de Floresta es un pequenio burgues, o mas bien, pertenece a un peldanio inferior de la clase dominante... la clase media. Esta categoria social esta en un proceso, mas que avanzado, de desaparicion, cada vez hay menos pequenios productores ya que los grandes grupos controlan la economia y hacen imposible la competencia con los pequenios.

Evidentemente, estos empresarios, que a pesar de todo explotan la fuerza de trabajo a niveles altisimos, no son la burguesia que dirige la suerte de millones de personas y que es capaz de dictar las politicas de estado, pero hacen parte de los explotadores. No es raro que los grandes trusts economicos utilicen el ejemplo de estos empresarios para justificar su propia explotacion.

En cuanto al generente, este es un tipo especial de asalariado. Esta cita tal vez aclare lo que digo: "Este despotismo de fábrica, que aparece bajo la forma de la imposición de una “racionalidad”, de una voluntad ajena a las capacidades productivas del trabajador, es delegada por el capitalista “transfiriéndola a un tipo especial de asalariados”, así se ejerce a través de los capataces, los gerentes, etc., que no pertenecen a la clase obrera justamente por ser ejecutores de la función de mando del capital. “El capitalista no es capitalista por ser director industrial, sino que se convierte en jefe industrial porque es capitalista. El mando supremo en la industria se transforma en atributo del capital.”" fuente: http://www.ft-ci.org/article.php3?id_article=118

Esta cita es del propio Marx que explica la diferencia entre la clase obrera y los gerentes... por lo tanto es mas que claro que un gerente NO ES UN PROLETARIO! Es muy demagogico querer imputar eso a Marx, como si se tratara de un amateur!

Habria que aprender a hacer la diferencia entre la gran burguesia que dirige la economia y la politica de una sociedad y la pequenia burguesia perteneciente a las clases medias pero que pueden ser explotadores a una escala menor. Digamos que la diferencia entre un pequenio patron y un grna patron es el numero de asalariados que explota (valga la redundancia).
Tambien hay que hacer la diferencia entre el obrero asalariado y el gerente que ejecuta las ordenes del capital y que participa a la explotacion y a la expoliacion de la clase trabajadora.

Un saludo
Viejo aurinegro dijo: 20.06.08
Me parece que mucha gente se pierde en la pelotudez que le muestran en la tele.
"El Campo" no es solamente un productor sojero que gana fortuna, sino también el chacarero que pide todos los días que llueva, porque si fracasa la cosecha se queda en culo en pampa y la vía.
A algunos les haría bien cruzar la Gral Paz y hacerse unos buenos kilómetros. O se creen que el campo de la Pampa Húmeda es el representativo? Lo cierto es que el poteñaje sabe poco de lo que pasa en el País. Hay gente de campo a la que le va mal porque está en zonas marginales, y de ellos no se acuerda ni el gobierno, ni la tele, ni el poteñaje, ni nadie.
Y no mezclen las cosas, señores. Acá se discute sobre retenciones y políticas aplicadas a un sector entero. Nadie discute sobre derechos humanos y èpocas pasadas.
Me parece que para este tipo de discusión eligen aplicar la máxima "Si no puedes convencerlos, confúndelos" y logran su objetivo...
Que se mejoren.
Viejo roman_yo dijo: 20.06.08
Las preguntas son: Vamos a seguir creyendonos las mentiras que se manejan en este conflicto? Podemos ser tan estupidos?
Queremos mas concentracion de riqueza en unos pocos en el campo tambien?
Queremos ganancias a corto plazo por la venta de este pasto sojero a cambio de resignar la fertilidad de nuestros suelos? Vamos a seguir cerrando los ojos ante los desastres naturales que pruducen los monocultivos?
Vamos a dejar que Monsanto monopolice las semillas y cree semillas transgenicas patentadas? Estamos dispuestos a resignar nuestro alimento y nuestra vida a unas cuantas empresas que se proponen monopolizar los alimentos de todo el mundo? Le vamos a seguir llamando pequeños productores a los que pueden gastar 240000 pesos al año en el alquiler de 100 hectareas?
mi respuesta....

y vos pensas que todo eso se soluciona con unas mseras retenciones?? encima que es un proyecto muy mal planteado!!

lo que el gobierno debe hacer es ponerse a dialogar y debatir con el campo con un proyecto bueno y bien planificado... que trate lo mas posible de dejar contentas a todas las partes

lo que el gobierno vende de redistribucion social es tambien una farsa... un proyecto de chicos de primaria

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