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Viejo eddiewillers dijo: 24.05.08
Quería indagar sobre el fenómeno de igualar igualdad con justicia.

Primero habría que definir si hablamos de igualdad de oportunidades o igualdad de resultados. Igualdad ante la ley, o igualdad ante la naturaleza.

Sabémos que la igualdad de resultados y la igualdad ante la naturaleza son imposibles, algunos van a tener más suerte que otros, algunos van a nacer altos otros bajos, pelirojos o con pelo normal.

Sin embargo me encuentro muchas veces con la noción de que es injusto que alguien sea más rico, saludable o inteligente que otro. Encuentro comentarios (no solo en este foro!!!) que dicen que sería justo que el fuerte le diera al débil, etc.

Todo esto me parece materialista y evade esta pregunta:

Es justo que el Vrituoso le de al Vicioso? Sería justo que un médico gane lo mismo que un violador?

Gracias,

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Viejo Isidoro_Cañones dijo: 24.05.08
Mas que virtuoso, yo usaría el término afortunado.

Tomando tus términos, veo justo que el virtuoso le de al menos virtuoso, porque el menos virtuoso tiene menos oportunidades naturales que el virtuoso en la carrera de la vida.

Entendiendo por virtuoso a aquel que tiene mayores oportunidades naturales para tener éxito y solvencia material y cultural en la vida que aquel que, por diversas circunstancias, no ha tenido esa posibilidad.

El precepto básico de una sociedad organizada es que nadie queda relegado y, sobre esa base, se estructura la colaboración del mas afortunado (yo lo denominaría asi, mas que virtuoso) sobre el menos afortunado.

Como la naturaleza humana precisa de la espada para hacer efectiva la caridad, cualidad voluntaria que a veces se encuentra en el hombre y a veces no, tema que desarrolló muy bien Hobbes, el Estado suple esa función con órganos coercitivos que .

El violador por el hecho de violar no gana nada, no entendí la segunda pregunta.

Mas que virtuoso, yo usaría el término afortunado.

Tomando tus términos, veo justo que el virtuoso le de al menos virtuoso, porque el menos virtuoso tiene menos oportunidades naturales que el virtuoso en la carrera de la vida.

Entendiendo por virtuoso a aquel que tiene mayores oportunidades naturales para tener éxito y solvencia material y cultural en la vida que aquel que, por diversas circunstancias, no ha tenido esa posibilidad.

El precepto básico de una sociedad organizada es que nadie queda relegado y, sobre esa base, se estructura la colaboración del mas afortunado (yo lo denominaría asi, mas que virtuoso) sobre el menos afortunado.

Como la naturaleza humana precisa de la espada para hacer efectiva la caridad, cualidad voluntaria que a veces se encuentra en el hombre y a veces no, tema que desarrolló muy bien Hobbes, el Estado suple esa función con órganos coercitivos.

El violador por el hecho de violar no gana nada, no entendí la segunda pregunta.

Editado por Isidoro_Cañones: 24.05.08 a las 16:50 Razón: DoblePost Unido
Viejo eddiewillers dijo: 24.05.08
no, no, quería dejar de lado el -eterno- tema del más afortunado dandole al menos afortunado.

Lo que quería indagar es el virtuoso obligado (por la santa igualdad) a darle al vicioso.

por virtuoso entiendo alguien que tiene virtud, alguien moral, alguien que tiene y persigue sus propios valores sin nunca iniciar la fuerza o el fraude contra los demás.

por vicioso entiendo al que no conoce o no busca sus valores, y vive a expensas de los demás, sea como "parásito" o directamente como ladrón, violador, etc.

Aunque no cometa ningún crimen, alguien puede ser vicioso.

El último dia de la primavera, el año pasado fui a la plaza a tomar cerveza.

Mientras mis amigos y yo tomábamos cerveza fría, había un tipo que se deslomaba comprando cervezas en un chino y vendiendolas en la plaza unos centavos más caros.

Es justo que al final del día se le redistribuya su ingreso entre todos los que no hicieron nada?

O es justo que un estado le regale plata a jóvenes saludables del primer mundo en concepto de seguro social por el solo hecho de no producir, a EXPENSAS literales, de quienes Sí produjeron?

En definitiva lo que pregunto es:

Es injusto que alguien honesto y esforzado gane más que alguien holgazán y fraudulento?

Editado por eddiewillers: 24.05.08 a las 17:21 Razón: DoblePost Unido
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 24.05.08
No veo que exista un auxilio directo del virtuoso al vicioso, en los términos que proponés, sino que ese auxilio existe desde el Estado mediante la contención social del vicioso en centros de detención, con el objeto de su resocialización.

Entendiendo como vicioso al delincuente, que creo es el planteo que proponés, corregime si te malinterpreté.

En otros términos, no veo forzoso que el virtuoso ayude al vicioso en forma directa -aunque hay fundaciones financiadas por virtuosos que sostienen actividades de reinserción en cárceles- pero en los hechos es necesario que, mediante los impuestos, el virtuoso solvente indirectamente la resocialización del vicioso, cuestión que en definitiva deviene en su propio beneficio porque el vicioso pasa a ser un componente útil de la sociedad.
Viejo eddiewillers dijo: 24.05.08
Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje
No veo que exista un auxilio directo del virtuoso al vicioso, en los términos que proponés, sino que ese auxilio existe desde el Estado mediante la contención social del vicioso en centros de detención, con el objeto de su resocialización.

Entendiendo como vicioso al delincuente, que creo es el planteo que proponés, corregime si te malinterpreté.

En otros términos, no veo forzoso que el virtuoso ayude al vicioso en forma directa -aunque hay fundaciones financiadas por virtuosos que sostienen actividades de reinserción en cárceles- pero en los hechos es necesario que, mediante los impuestos, el virtuoso solvente indirectamente la resocialización del vicioso, cuestión que en definitiva deviene en su propio beneficio porque el vicioso pasa a ser un componente útil de la sociedad.
La mayoría de los viciosos no son delicuentes. Vicio es lo opuesto a virtud. Todos tenemos ambos aspectos pero depende de nosotros elegir cuál aspecto exacerbar y cuál controlar!
Y digo que depende de nosotros porque ese es el quid de la cuestión.

Independientemente de si son criminales o inocentes holgazanes:
el estado no produce nada, sino que recolecta impuestos de aquellos individuos productivos (muchos de ellos virtuosos por ser productivos!) y le da ese dinero a comida de presos o a cheques de seguro social. Otra vez, seguro social para JOVENES SALUDABLES del PRIMER MUNDO que podrían conseguir un trabajo si quisieran.

Es justo que un médico que estudió, y salva vidas, tenga que darle su dinero a un chico que no quiere trabajar en un McDonalds sino que prefiere cobrar su cheque de seguro social?

es justo que un pibe que SI trabaja en mcdonbalds le de la mitad de su dificilmente ganado sueldo, a un holgazan que no quiere trabajar en mc donalds?

Eso pasa en países como Suecia, el "paraíso" socil-demócrata, no estoy basándome en una situación hipotética. Es lo que pretenden - en el mejor de los casos - imponer acá.
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 24.05.08
Bueno, yo estoy de acuerdo con el concepto de Welfare State, que dudo alguna vez se implante aquí porque las condiciones sociales y económicas del mundo no son las de 1950/60.

El holgazán, tomando tu término, que recibe un cheque de seguro social no sale a robar, con lo cual el aportar para ese cheque me termina sirviendo a mi. Como no está a mi alcance modificar pautas personales de conducta (la holgazanería, como ejemplo) al menos puedo evitar los efectos indeseados de ese disvalor en mi persona.

Cuando el holgazán cruza la línea y pasa a ser un delincuente, el aporte pasa por otro lado, por la manutención de los detenidos.

Si, estoy de acuerdo.
Viejo eddiewillers dijo: 25.05.08
Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje
Bueno, yo estoy de acuerdo con el concepto de Welfare State, que dudo alguna vez se implante aquí porque las condiciones sociales y económicas del mundo no son las de 1950/60.
Decir cosas como estas muestran como algunos argentinos piensan con un lag de 40 años. El mundo ya se movió adelante del welfare state, no necesitamos pasar por eso. Es como una sociedad agricultural que tiene que pasar a una sociedad de servicios: No necesita pasar por la etapa industrial para lograrlo!
Donde sea que se implementó el estado de bienestar llevó al desastre! Cuando se implemento en los 20s y 30s primero en Italia, despues en USA y Alemania, llevó a la guerra- consecuencia directa.
Cuando se lo volvio a aplicar en USA en los 60s con kennedy y sobretodo LBJ, y en Inglaterra (donde realmente se llegó al socialismo) llevó al desastre económico que solo Reagan y Thatcher pudieron salvar.


Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje

El holgazán, tomando tu término, que recibe un cheque de seguro social no sale a robar, con lo cual el aportar para ese cheque me termina sirviendo a mi. Como no está a mi alcance modificar pautas personales de conducta (la holgazanería, como ejemplo) al menos puedo evitar los efectos indeseados de ese disvalor en mi persona.

Cuando el holgazán cruza la línea y pasa a ser un delincuente, el aporte pasa por otro lado, por la manutención de los detenidos.

Si, estoy de acuerdo.
Entonces le das un cheque a alquien para que no te robe? Eso no se llama EXTORSIÓN?

No está a tu alcanza modificarle la conducta a nadie, espero, pero por qué asumís que el holgazán se va a convertir en criminal?

Si el holgazán deja de recibir su cheque de seguro social por ahí busca un trabajo en un mc donalds en vez de salir a robar.

o sea.

EXISTE LA MORALIDAD!!!!!

y realmente creo que todos tenemos un compás moral, que sabemos que hay cosas que están mal hacer. Históricamente los criminales siempre fueron una minoría.
Viejo Luke. dijo: 25.05.08
Originalmente publicado por eddiewillers Ver mensaje
me encuentro muchas veces con la noción de que es injusto que alguien sea más rico, saludable o inteligente que otro
Lo que subrayé en negrita justamente es un característica dada por la naturaleza, y como habías dicho, es imposible pretender que haya una igualdad en ese aspecto.

Originalmente publicado por eddiewillers
Es justo que el Vrituoso le de al Vicioso? Sería justo que un médico gane lo mismo que un violador?
Esas dos preguntas me dio la sensación de que fue igual que decir "el comunismo es realmente justo ?". Y la verdad que justamente ese punto es en lo que no comparto del comunismo, que todos tengan los mismos beneficios a pesar de que algunos tengan más méritos que otros, no me parece justo.

Lo que si me parece justo es la igualdad de oportunidades, ahi nos acercamos más al socialismo. Que lo que cada uno pueda llegar a conseguir se lo gane con su propio mérito, pero sin que hayan personas que, por decirlo de alguna manera, hayan comenzado la carrera antes de que avisen el momento de partida.
Viejo eddiewillers dijo: 25.05.08
pero no solo la inteligencia lo da la naturaleza, también la salud, también la suerte, también donde empezás la carrrera. Intentar mover a toda la población a la misma línea de partida sería tan imposible como intentar que todos fueran igual de inteligentes. Hay una sola forma de hacer eso. No se le puede dar más inteligencia a un oligofrénico, pero se puede perfectamente lobotomizar al resto hasta que todos sean iguales.

que todos tengan los mismos beneficios a pesar de que algunos tengan más méritos que otros, no me parece justo
si esto no te parece justo entonces qué si? En el socialismo no totalitario se trata de dar esas oportunidades no con recursos sacados del aire, sino extraídos a la fuerza de los ciudadanos.
En principio, no hay diferencia entre el comunismo totalitario y el estado de bienestar democratico.
Viejo BoludoAlegre dijo: 25.05.08
para mi que no porque si fueramos justos deberia recibir la misma pena y no es asi.

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