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Viejo eddiewillers dijo: 25.05.08
Originalmente publicado por Marian_159 Ver mensaje
ufa..te fuiste a la mierda..esto es todo un debate filosófico desde la época de Aristóteles, no lo vamos a resolver ahora..
Sin embargo pienso q hoy se habla de igualdad de derecho (q tampoco es real en ntro país x lo menos), es decir q la igualdad de hecho no existe..el q tiene dinero tiene más oportunidades q él q no..
Y es resultado de una mentalidad capitalista el hecho de pensar q alguien q no trabaja de la misma forma q otro x ende no merece el mismo pago, eso parece justo no?, eso es parte la propiedad privada...
La igualdad no existe, la igualdad significa equidad entre las personas, sólo puede encontrarse en grupos reducidos y q comparten intereses en cómun, como ser grupos religiosos, económicos, políticos, etc, sin embargo siempre hay alguien q es más q los otros.. Y justicia es dar a cada uno lo q le corresponde ségún virtudes, delitos, vicios, etc.. q en parte es un concepto complicado de analizar ya q depende mucho de la moral de cada uno, teniendo en cuenta lo q es bueno y malo para cada persona, o moral o inmoral, pues se enfrenta al pensamiento liberal del individuo moderno autónomo con personalidad y q no está guiado más por un Dios (quién "decidía" los valores), sino q está abierto a la contingencia y a tomar sus propias decisiones..
me habré ido a la mierda pero vos me seguiste!

No entiendo donde te situás en esta posición. pero esta frase es muy importante:

Sin embargo pienso q hoy se habla de igualdad de derecho (q tampoco es real en ntro país x lo menos), es decir q la igualdad de hecho no existe.

Igualdad ante la ley se puede y debe conseguir: donde todos tienen los mismos derechos, y donde no se sacrifica unos a otros. Igualdad de resultados, es imposible, platónico.

Y es resultado de una mentalidad capitalista el hecho de pensar q alguien q no trabaja de la misma forma q otro x ende no merece el mismo pago, eso parece justo no?

Los trabajos no los cotiza un dios o un ser todopoderoso (como Cristina K), sino el mercado. Qué quiero decir:

alguien que recoge frutas y alguien que hace cirugía de cerebro:

ambos son necesarios! Pero muchas personas pueden recoger frutas mientras que solo algunos pueden realizar una exitosa neurocirugía. Una habilidad es más escaza que la otra, y por ende una vale más que la otra - en un mercado libre y grande.

pero, supongamos en un escenario post-apocalíptico: la comida - energía - va a valer más que cualquier otra cosa, y las artes más abstractas se van a ver relegadas.

Es importante decir que todos los neurocirujanos necesitan fruta para sobrevivir, pero solo algunos recogedores de fruta necesitan una neurocirugía.

Los dictadores pueden fijar control de PRECIOS, a la fuerza. Pero las cosas siempre van a VALER lo que el comprador esté dispuesto voluntariamente a pagar por ellas.

Editado por eddiewillers: 25.05.08 a las 15:39 Razón: DoblePost Unido

94 Comentarios | Registrate y participá

Viejo Zerstorung dijo: 25.05.08
Originalmente publicado por Luk3 Ver mensaje
Con igualdad de oportunidades y que se premie el mérito me refiero a, por ejemplo, no me parece justo que un médico gane lo mismo que alguien que no siguió ninguna carrera o que ni siquiera haya terminado el secundario, siempre suponiendo que hayan tenido las mismas posibilidades de acceder al estudio, es decir que éste es un ejemplo hipotético.



La verdad que ese es un muy buen punto para analizar... y tendría que analizarlo muy bien, sin embargo aclaro de que no estoy a favor de medidas autoritarias para nada. Creo que por donde se tendría que empezar es en el reever el reparto de la riqueza, de forma que sea más equitativa, sería una forma más adecuada que "dispararles" a los adelantados, seguirían teniendo ingresos, pero no en semejante cantidad como para que los demás se vean perjudicados.

¿Por qué sería justo que el médico gane más, si aquella persona que no terminó el secundario tuvo un invento asombroso, o una inversión sorprendente, que le produjo incontables ganancias? Si salió de su intelecto.
Viejo Luke. dijo: 25.05.08
Originalmente publicado por Zerstorung Ver mensaje
¿Por qué sería justo que el médico gane más, si aquella persona que no terminó el secundario tuvo un invento asombroso, o una inversión sorprendente, que le produjo incontables ganancias? Si salió de su intelecto.
En ese caso si sería justo que ganen igual cantidad o por lo menos una considerable de plata, porque ese invento suyo fue por mérito propio, aunque digamos que es poco provable que una persona que no pudo acceder al estudio pueda llegar a crear algo innovador. Yo lo dije pensando que esa persona que nunca estudió, no iba a poder acceder a un trabajo que le permita darse determinados lujos en su vida.
Viejo ReardenARG dijo: 25.05.08
Originalmente publicado por Luk3 Ver mensaje
Con igualdad de oportunidades y que se premie el mérito me refiero a, por ejemplo, no me parece justo que un médico gane lo mismo que alguien que no siguió ninguna carrera o que ni siquiera haya terminado el secundario, siempre suponiendo que hayan tenido las mismas posibilidades de acceder al estudio, es decir que éste es un ejemplo hipotético.
La sociedad no juzga las cosas de acuerdo al merito, sino que lo juzga de acuerdo a la utilidad que ESO que hace la persona supongan para uno. Estoy seguro que un medico que nacio en una villa y estudio durante 12 anios para ser cirujano tiene muchisimos meritos y su historia puede ser emocionante, pero cuantos cirujanos hay? Vos le pagarias a alguien solo porque estudio 12 anios y nacion en una villa, mas que a otro cirujano que hace exactamente lo mismo y tiene las mismas capacidades (o mejores) para operar?

Seguro que Maradona hizo menos meritos que el medico rural pero gano mucha mas plata y es mucho mas famoso, pero lo conocimientos que ostentan el medico rural lo ostentan cientos millones de otros individuos, mientras que el talento, que solo dispone Maradona y si queres solo 2 o 3 jugadores mas, lo disponen ellos y ninguno de nosotros por eso uno paga mucho mas para ver jugar a Maradona que para hacerse un chequeo de rutina.

Nosotros no le damos valor a las cosas segun la cantidad de instruccion que recibio el otro, nosostros pagamos los que nos parece acorde a nuestra necesidad y nuestros gustos.

La verdad que ese es un muy buen punto para analizar... y tendría que analizarlo muy bien, sin embargo aclaro de que no estoy a favor de medidas autoritarias para nada. Creo que por donde se tendría que empezar es en el reever el reparto de la riqueza, de forma que sea más equitativa, sería una forma más adecuada que "dispararles" a los adelantados, seguirían teniendo ingresos, pero no en semejante cantidad como para que los demás se vean perjudicados.

Cuando hablas de distribuir la riqueza estas hablando de hacerlo a traves de un metodo autoritaro, los impuestos.
La riqueza no se puede distribuir, la riqueza hay que producirla y luego se distribuye por si sola entre aquellos que ofrecen algo a cambio, y esa misma riqueza sirve para que se genere mas, si aquellos que tienen "semejantes ingresos" (cuanto seria semejantes?) no tendrian tantos perjudicarian muchisimo mas a los pobres que a ellos mismos que seguramente tienen un ahorro para poder irse del pais o subsistir hasta un cambio de gobierno.
Viejo Luke. dijo: 25.05.08
Originalmente publicado por dubeer Ver mensaje
La sociedad no juzga las cosas de acuerdo al merito, sino que lo juzga de acuerdo a la utilidad que ESO que hace la persona supongan para uno. Estoy seguro que un medico que nacio en una villa y estudio durante 12 anios para ser cirujano tiene muchisimos meritos y su historia puede ser emocionante, pero cuantos cirujanos hay? Vos le pagarias a alguien solo porque estudio 12 anios y nacion en una villa, mas que a otro cirujano que hace exactamente lo mismo y tiene las mismas capacidades (o mejores) para operar?

Seguro que Maradona hizo menos meritos que el medico rural pero gano mucha mas plata y es mucho mas famoso, pero lo conocimientos que ostentan el medico rural lo ostentan cientos millones de otros individuos, mientras que el talento, que solo dispone Maradona y si queres solo 2 o 3 jugadores mas, lo disponen ellos y ninguno de nosotros por eso uno paga mucho mas para ver jugar a Maradona que para hacerse un chequeo de rutina.

Nosotros no le damos valor a las cosas segun la cantidad de instruccion que recibio el otro, nosostros pagamos los que nos parece acorde a nuestra necesidad y nuestros gustos.
No estoy discutiendo quién tiene que ganar más por tener más mérito ni quien tiene más mérito que otro, a lo que voy es que cada uno tenga lo que merece, teniendo en cuenta la utilidad que mencionaste, ya sea por su trabajo, por su estudio, por su talento, etc. El ejemplo que diste de un médico que surgió de una villa tiene más mérito del que se formó sin tener problemas económicos es de una actualidad que estamos viviendo ahora, si te pones a pensar, no tuvieron la misma igualdad de oportunidades, ya que uno tuvo que empezar desde la pobreza y el otro desde por lo menos clase media, y esa diferencia es la que no quiero que haya.

Originalmente publicado por dubeer
Cuando hablas de distribuir la riqueza estas hablando de hacerlo a traves de un metodo autoritaro, los impuestos.
Si la población votó a favor de esas medidas no es algo autoritario, es democracia.

Originalmente publicado por dubeer
La riqueza no se puede distribuir, la riqueza hay que producirla y luego se distribuye por si sola entre aquellos que ofrecen algo a cambio, y esa misma riqueza sirve para que se genere mas, si aquellos que tienen "semejantes ingresos" (cuanto seria semejantes?) no tendrian tantos perjudicarian muchisimo mas a los pobres que a ellos mismos que seguramente tienen un ahorro para poder irse del pais o subsistir hasta un cambio de gobierno
Y si, primero hay que crecer internamente, para que, por decirlo de alguna manera, la torta cresca, y después proceder a distribuirla equitativamente. Y no veo por qué se perjudicarían los que anteriormente tenían menos ingresos, ese incremento de producción de riqueza debe hacerse en conjunto...
Viejo Zerstorung dijo: 25.05.08
Originalmente publicado por Luk3 Ver mensaje



Si la población votó a favor de esas medidas no es algo autoritario, es democracia.


copado.... la historia no lo demuestra (Y)
Viejo ReardenARG dijo: 25.05.08
Originalmente publicado por Luk3 Ver mensaje
No estoy discutiendo quién tiene que ganar más por tener más mérito ni quien tiene más mérito que otro, a lo que voy es que cada uno tenga lo que merece, teniendo en cuenta la utilidad que mencionaste, ya sea por su trabajo, por su estudio, por su talento, etc. El ejemplo que diste de un médico que surgió de una villa tiene más mérito del que se formó sin tener problemas económicos es de una actualidad que estamos viviendo ahora, si te pones a pensar, no tuvieron la misma igualdad de oportunidades, ya que uno tuvo que empezar desde la pobreza y el otro desde por lo menos clase media, y esa diferencia es la que no quiero que haya.
Yo tampoco quiero esas desigualdades de oportunidades, tampoco quiero que las fabricas saquen humo por sus chimeneas y que saquen unicornios, pero el ser humano y la naturaleza funcionan asi y para alterar su funcionamiento hay que sacrificar la libertad.

Si la población votó a favor de esas medidas no es algo autoritario, es democracia.
De que medidas? Yo no vote que queria pagar impuestos (por algo son IMPUESTOS no son voluntarios). Y que si algo pasa por encima de los derechos de la minoria se transforma en una tirania de masas. Hitler llego al poder democraticamente lo voto mas de la mitad de la poblacion alemana (mas que a Cristina), entonces el accionar del gobierno nazi no fue autoritario?

Y si, primero hay que crecer internamente, para que, por decirlo de alguna manera, la torta cresca, y después proceder a distribuirla equitativamente. Y no veo por qué se perjudicarían los que anteriormente tenían menos ingresos, ese incremento de producción de riqueza debe hacerse en conjunto...
Por que habria que distribuirla equitativamente?
Vos mismo dijiste: "lo que no comparto del comunismo, que todos tengan los mismos beneficios a pesar de que algunos tengan más méritos que otros, no me parece justo."
Despues no entendi muy bien lo que dijiste no se si es mi incapacidad mental para entender un mensaje o que te expresaste poco claro (bah, en realidad esto se esta trasladando a una discusion mas economica)
Viejo Luke. dijo: 25.05.08
Originalmente publicado por Zerstorung Ver mensaje
copado.... la historia no lo demuestra (Y)
Originalmente publicado por dubeer
De que medidas? Yo no vote que queria pagar impuestos (por algo son IMPUESTOS no son voluntarios). Y que si algo pasa por encima de los derechos de la minoria se transforma en una tirania de masas. Hitler llego al poder democraticamente lo voto mas de la mitad de la poblacion alemana (mas que a Cristina), entonces el accionar del gobierno nazi no fue autoritario?
Siempre estuve hablando hipotéticamente... capáz al no darse cuenta hubieron algunos malos entendidos. No existe la igualdad de oportunidades en este país, no tenemos un país socialista, pensé que estaba claro...

Originalmente publicado por dubeer
Por que habria que distribuirla equitativamente?
Vos mismo dijiste: "lo que no comparto del comunismo, que todos tengan los mismos beneficios a pesar de que algunos tengan más méritos que otros, no me parece justo."
Despues no entendi muy bien lo que dijiste no se si es mi incapacidad mental para entender un mensaje o que te expresaste poco claro (bah, en realidad esto se esta trasladando a una discusion mas economica)
Si, y eso mucho no sirve como para resolver la incógnita del thread, lo dije un poco más atrás...

Sin embargo me parece que nos estamos yendo por las ramas, lo que se discute es si igualdad es sinónimo de justicia, en qué casos si lo es y en qué casos no lo es, no en cómo se puede llegar a conseguir...
Viejo Zerstorung dijo: 25.05.08
Yo no creo que haya justicia, porque la justicia implica "perpetuidad" y para mi la justicia es puramente subjetiva.

Yo creo que la justicia se basa en la conformidad.

Un ejemplo.


vos a alguien que está en el 30-25% más rico de la población le preguntás. ¿Es justo que vos estés en esta situación? Te va a responder que si (al menos mucha más gente que la que te respondería que no, y te va a mencionar una serie de hechos de por qué es justo que ellos estén en esa posición)

En cambio si le hacés la misma pregunta al otro 70-75%. Te va a responder que no, y te va a dar una serie de pretextos de por qué ellos deberían estar más arriba en la escala social.

Va, no sé, supongo (pero una suposición bastante segura .P), al menos yo, por ejemplo respondería que si es justo, porque mi viejo se mató laburando, etc..
Viejo ReardenARG dijo: 26.05.08
Originalmente publicado por Luk3 Ver mensaje
Siempre estuve hablando hipotéticamente... capáz al no darse cuenta hubieron algunos malos entendidos. No existe la igualdad de oportunidades en este país, no tenemos un país socialista, pensé que estaba claro...
Obviamente el planteo era a nivel hipotetico, no iba a pensar que estabas analizando la actualidad nacional.
Sin embargo me gustaria hacerte una pregunta, estarias dispuesto a sacrificar tu libertad para garantizar la igualdad de oportunidades y hacer retroceder a todos los que ya largaron al punto de partida.

Si, y eso mucho no sirve como para resolver la incógnita del thread, lo dije un poco más atrás...

La igualdad no es sinonimo de justicia, eddiewillers con el ejemplo de la cerveza lo ejemplifico de manera clarisima. De todas maneras cada uno puede tener una concepcion diferente de justicia y si a vos te parece que alguien que no trabaja reciba algo que se lo saco al que trabaja sera tu apreciacion subjetiva de lo que es la justicia.

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