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Viejo german_galvez dijo: 15.05.08
Bueno el título es el título de la contratapa del diario Pagina/12 (ver link-fuente abajo), Se que el mismo es muy Impactante (y se puede tildar de xenofogo) pero vale la pena dejarlo, leer todo el texto y al final van a entender de "por qué" del mismo. Lastima....

A leer de ha dicho!!!

Una sola Bolivia, blanca y próspera

Por Jorge Majfud *
La rápida conquista de Amerindia hubiese sido imposible sin la cosmología mesoamericana y andina. De otra forma nunca dos imperios maduros, con poblaciones millonarias y ejércitos de valor, hubiesen sucumbido a la locura de un puñado de españoles. Pero también fue posible por el nuevo espíritu aventurero y guerrero de la cultura medieval de la Castilla vencedora en la Reconquista y del nuevo espíritu capitalista del Renacimiento. Desde un punto de vista simplemente militar, ni Cortés ni Pizarro se recordarían hoy de no haber sido por la mala conciencia de dos imperios como el azteca de Moctezuma y el inca de Atahualpa. Ambos se sabían ilegítimos y les pesaba como no les pesa a ningún gobernador moderno.
Los españoles conquistaron primero estas cabezas o las estrujaron y cortaron para poner en su lugar a caciques títeres y privilegiar la vieja aristocracia nativa, una historia que le puede ser muy familiar a cualquier pueblo periférico del siglo XXI.
La principal herencia estratégica de esta historia fue la progresiva división social y geográfica. Mientras se admiraba primero la revolución cultural de Estados Unidos, basada en teorías utópicas, y luego simplemente se admiró su fuerza muscular, la que procedía por uniones y anexiones, la América del Sur procedía con el método inverso de las divisiones. Así se destruyeron los sueños de los hoy llamados libertadores, como Simón Bolívar, José Artigas o San Martín. Así explotaron en fragmentos de pequeñas naciones como las de América Central o las de América del Sur.
Esta fragmentación fue conveniente a los nacientes imperios de la Revolución Industrial y del celebrado caudillismo criollo, donde un jefe representante de la cultura agrícolo-feudal se imponía sobre la ley y el progreso humanista para salvar su prosperidad, la que confundía con la prosperidad del nuevo país. Paradójicamente, como en la democracia imperial de la Atenas de Pericles, tanto el imperio británico como el americano se administraban de forma diferente, como democracias representativas. Paradójicamente, mientras el discurso de las clases prósperas en América latina imponía el ideoléxico “patriotismo”, su práctica consistía en servir los intereses extranjeros, los suyos propios como minorías, y someter a la expoliación, expropiación y ninguneo de una mayoría que estratégicamente se consideraban minorías.
En Bolivia los indígenas fueron siempre una minoría. Minoría en los diarios, en las universidades, en la mayoría de los colegios católicos, en la imagen pública, en la política, en la televisión. El detalle radicaba en que esa minoría era por lejos más de la mitad de la población invisible. Algo así como hoy se llama minoría a los hombres y mujeres de piel negra en el Sur de Estados Unidos, allí donde suman más del cincuenta por ciento. Para no ver que la clase dirigente boliviana era la minoría étnica de una población democrática, se pretendía que un indígena, para serlo, debía llevar plumas en la cabeza y hablar el aymará del siglo XVI, antes de la contaminación de la Colonia. Como este fenómeno es imposible en cualquier pueblo y en cualquier momento de la historia, entonces le negaban ciudadanía amerindia por pecado de impureza. Para ello, el mejor recurso ahora consiste en la burla sistemática en libros harto publicitados: se burlan de aquellos que reclaman su linaje amerindio por hablar español y encima lo hacen a través de Internet o de un teléfono celular. Por el contrario, a un buen francés o a un japonés tradicional nunca se les exige que orinen detrás de un naranjo como en Versailles o que su mujer camine detrás con la cabeza gacha. Es decir, los pueblos amerindios no tienen más lugar que el museo y los bailes para turistas. No tienen derecho al progreso, eso que no es invento de ninguna nación desarrollada sino de la humanidad a lo largo de toda su historia.
Los recientes referéndum separatistas de Bolivia –evitemos el eufemismo– son parte de una larga tradición, lo que demuestra que la habilidad para retener el pasado no es patrimonio exclusivo de quienes se niegan a progresar sino de quienes se consideran la vanguardia del progreso civilizador.
Si las ideologías y las culturas medievales (es decir, prehumanistas) defendían hasta ayer con sangre en los ojos y en sus sermones políticos y religiosos las diferencias de clase, de raza y de género como parte de la naturaleza o del derecho divino y ahora han cambiado el discurso, no es que hayan progresado gracias a su propia tradición sino a pesar de esa tradición. No han tenido más remedio que reconocer e incluso tratar de apropiarse de ideoléxicos como “libertad”, “igualdad”, “diversidad”, “derechos de minorías”, etcétera, para legitimarse y extender una práctica contraria. Si la democracia era “un invento del demonio” hasta mediados del siglo XX, según esta mentalidad feudal, hoy ni el más fascista sería capaz de manifestarlo en una plaza pública. Por el contrario, su método consiste en repetir esta palabra asociándola a prácticas musculares contrarias hasta vaciarla de significado.
Es fácil advertir por qué un patriotismo o un nacionalismo puede ser fascista y el otro humanista: uno impone la diferencia de su fuerza muscular y el otro reclama el derecho a la igualdad. Pero como tenemos una sola palabra y dentro de ella se mezclan todas las circunstancias históricas, usualmente condenamos o elogiamos indiscriminadamente.
Ahora, la fuerza muscular del opresor no es suficiente; es necesaria también la tara moral del oprimido. No hace mucho una Miss Bolivia –con unos trazos de rasgos indígenas para una mirada exterior– se quejaba de que su país sea reconocido por sus cholas, cuando en realidad había otras partes del país donde las mujeres eran más lindas. Esta es la misma mentalidad de un impuro llamado Domingo Sarmiento en el siglo XIX y la mayoría de los educadores de la época.
El coloniaje militar ha dejado paso al coloniaje político y éste le ha pasado la posta al coloniaje cultural. Esta es la razón por la cual un gobierno compuesto de etnias históricamente repudiadas por propios y ajenos no sólo debe lidiar con las dificultades prácticas de un mundo dominado y hecho a la medida del sistema capitalista, cuya única bandera es el interés y el beneficio de clases financieras, sino que además debe lidiar con siglos de prejuicios, racismo, sexismo y clasismo que se encuentran incrustados debajo de cada poro de la piel de cada habitante de esta adormecida América.
Como reacción a esta realidad, quienes se oponen recurren al mismo método de elevar a la cúspide caudillos, hombres o mujeres individuales a quienes hay que defender a rajatabla. Desde un punto de vista de un análisis humanista, esto es un error. Sin embargo, si consideramos que el progreso de la historia –cuando es posible– también está movido por los cambios políticos, entonces habría que reconocer que la teoría del intelectual debe hacer concesiones a la práctica del político. No obstante, otra vez, aunque dejemos en suspenso esta advertencia, no debemos olvidar que no hay progreso humanista luchando eternamente con los instrumentos de una vieja tradición opresora y antihumanista.
Pero primero lo primero: Bolivia no se puede partir en dos en base a una Bolivia rica y blanca y otra Bolivia india y pobre. ¿Qué fundamento moral puede tener un país o una región autónoma basada en principios de agudo retardo histórico y mental? ¿Por qué no se llegó a estos límites separatistas –o de “unión descentralizada”– cuando el gobierno y la sociedad estaban dominados por las tradicionales clases criollas? ¿Por qué entonces era más patriótica una Bolivia unida sin autonomías indígenas?
* Escritor uruguayo. Profesor en la Universidad de Georgia, EE.UU.
fuente: http://www.pagina12.com.ar/diario/co...008-05-08.html


Espero que se habra el debate y que opinen todos, nosotros los Argentinos, y sería de 10 que opinen los hermanos Bolivianos.

Editado por german_galvez: 15.05.08 a las 15:53 Razón: DoblePost Unido

10 Comentarios | Registrate y participá

Viejo mbertelotti dijo: 15.05.08
A mi tambien me parece que los motivos de la división, no son muy nobles, y no me gusta nada. Pero la soberania popular es el unico principio de legitimidad valido para cualquier accion politica. Si hacen un referendum en el area, y quieren separarse, hay que aceptarlo, tienen el derecho a hacerlo.
Viejo frai dijo: 15.05.08
Originalmente publicado por mbertelotti Ver mensaje
A mi tambien me parece que los motivos de la división, no son muy nobles, y no me gusta nada. Pero la soberania popular es el unico principio de legitimidad valido para cualquier accion politica. Si hacen un referendum en el area, y quieren separarse, hay que aceptarlo, tienen el derecho a hacerlo.
¿Y si hacen un referendum para que en la zona se asesine a cualquier Aymara o Quechua tambien va a ser legitimo por el principio de soberanía popular?
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 15.05.08
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¿Y si hacen un referendum para que en la zona se asesine a cualquier Aymara o Quechua tambien va a ser legitimo por el principio de soberanía popular?
Estimado, ese no fue el objeto del referendum, nadie votó por asesinar a originarios...
Viejo frai dijo: 16.05.08
Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje
Estimado, ese no fue el objeto del referendum, nadie votó por asesinar a originarios...
No estoy cuestionando el inconstitucional referendum, mi buen amigo. Estoy cuestionando una afirmación constantemente repetida en este foro.
Viejo mbertelotti dijo: 16.05.08
Originalmente publicado por frai Ver mensaje
¿Y si hacen un referendum para que en la zona se asesine a cualquier Aymara o Quechua tambien va a ser legitimo por el principio de soberanía popular?
No me parecería nada moral ni justo. En bolivia no pasaría, ya que la soberanía popular favorecería a los Aymara y Quechuas.
Pero de toda forma, si en un país existe consenso respecto de algo que se considera un crimen y existe consenso acerca de que la pena mas apropiada es la muerte, entonces sería legitimo.
Moralmente, pesimo, pero esa es mi moral, es relativa.
Podrías decir que no es legitimo porque la biblia dice "no matarás", pero esa sentencia solo tendria respuesta si la voluntad del pueblo coincidiese con la tuya.
Podrías decir que no es legitimo porque lo dice la constitución, pero la legitimidad de la constitucion depende tambien de la soberania popular.

Lo triste no es que la soberania popular sea el principio de legitimidad, eso es lo más justo.
Lo triste es que halla gente que considere que matar es moral.

No existe algo así como pautas morales universalmente validas, todo lo que consideramos inmoral, en algun momento y lugar fue considerado moral. Y no creo que ningún agente externo tenga derecho a imponer normas que vayan en contra de la soberania de un pueblo.

Editado por mbertelotti: 16.05.08 a las 01:14
Viejo escu dijo: 16.05.08
El articulo es lisa y llanamente, un desastre. Desde ya el titulo "Una sola Bolivia, blanca y prospera" esta mal, en Bolivia no se sienten parte de "una sola Bolivia", se identifican mas con sus departamentos, o su "etnia", que con el Estado Boliviano.

Esto hace alusion al referendum en Santa Cruz asique tambien habria que tener en cuenta las tensiones sociales que se puedan sentir alla ...

un grafico de la demografia cruceña:
Spoiler


En 16 años se duplico la poblacion debido a migraciones internas, si en los 40/50 hubo "choques" con los migrantes aca en Buenos Aires, imaginense la situacion alla.
Calculo que la gran mayoria de los migrantes no fue con dinero ni un alto nivel cultural, es de esperarse que se desaten tensiones y animos de diferenciarse, de ambos lados.
Y mas aun en casos como estos, donde casi a simple vista sea por raza, acento, costumbres o condicion economica, se pueden distinguir como "ellos" y "nosotros".


En una parte del articulo dice:
Es fácil advertir por qué un patriotismo o un nacionalismo puede ser fascista y el otro humanista: uno impone la diferencia de su fuerza muscular y el otro reclama el derecho a la igualdad.
No se cuanta igualdad se reclama ni cuanto uso de fuerza muscular para imponer la diferencia entre personas haya...

No se critica ni menciona en este articulo que
aca pueden ver una foto de un afiche en Bolivia, criticando a la constitucion del MAS, que subio Isidoro Cañones en un thread tiempo atras:
Spoiler


Gracias a la constitucion del MAS, aprobada de manera ILEGAL, en Bolivia solo puede acceder a un cargo publico una persona que hable dos idiomas de los tres oficiales: Castellano, Quechua y Aymara ... si eso no es racista o etnocentrista, no se que es... suena mas a venganza que justicia o reivindicacion.


Durante el Censo 2001, el 47% de la población declaró hablar alguna lengua indígena, mientras que el 36% la tenía como lengua materna. El 33,2% de la población era bilingüe, en contraste del 11,6% de monolingües indígenas y el 49,8% de hispanohablantes monolingües
(fuente, wikipedia de vuelta: Idiomas de Bolivia - Wikipedia, la enciclopedia libre)


nada, eso.
Viejo mbertelotti dijo: 16.05.08
Originalmente publicado por frai Ver mensaje
No estoy cuestionando el inconstitucional referendum, mi buen amigo. Estoy cuestionando una afirmación constantemente repetida en este foro.
Talvez el referendum sea inconstitucional, pero la constitucion no tiene nada de sagrado si no es el reflejo de los valores de una nación. Obviamente no es el reflejo de los valores de la parte que quiere dividirse, así que tienen derecho a hacerse a un lado y hacer su propia constitución.
Viejo frai dijo: 16.05.08
Originalmente publicado por mbertelotti Ver mensaje
No me parecería nada moral ni justo. En bolivia no pasaría, ya que la soberanía popular favorecería a los Aymara y Quechuas.
Pero de toda forma, si en un país existe consenso respecto de algo que se considera un crimen y existe consenso acerca de que la pena mas apropiada es la muerte, entonces sería legitimo.
Moralmente, pesimo, pero esa es mi moral, es relativa.
Podrías decir que no es legitimo porque la biblia dice "no matarás", pero esa sentencia solo tendria respuesta si la voluntad del pueblo coincidiese con la tuya.
Podrías decir que no es legitimo porque lo dice la constitución, pero la legitimidad de la constitucion depende tambien de la soberania popular.

Lo triste no es que la soberania popular sea el principio de legitimidad, eso es lo más justo.
Lo triste es que halla gente que considere que matar es moral.

No existe algo así como pautas morales universalmente validas, todo lo que consideramos inmoral, en algun momento y lugar fue considerado moral. Y no creo que ningún agente externo tenga derecho a imponer normas que vayan en contra de la soberania de un pueblo.
Entonces con eso alcanza para que sea democrático?
Está bien, vos pensarás asi, yo no comparto. Eso es indiferencia absoluta. Está bien una cosa es la intervención deliberada y autoritaria, pero el otro extremo es la indiferencia. Si yo veo una demencia como el hipotetico caso que plantie, por lo menos digo "venite para acá que por lo menos conservas la vida", como vecino, como responsable y como persona que considera que eso no es lo apropiado para la estabilidad de toda la región.

Por otra parte si te pones en ese relativismo moral, que es lo que hace que la moral de muchos valga más que la moral de pocos, eso es democratico tambien? porque tu moral de matar es más valida que mi moral por defender la vida, no es lo mismo una puja por intereses económicos que por la vida misma. Me parece a mi que la democracia es algo mucho más abarcativo (Hoy siglo XXI) que la sola "soberanía popular".

Originalmente publicado por escu Ver mensaje
El articulo es lisa y llanamente, un desastre. Desde ya el titulo "Una sola Bolivia, blanca y prospera" esta mal, en Bolivia no se sienten parte de "una sola Bolivia", se identifican mas con sus departamentos, o su "etnia", que con el Estado Boliviano.

Esto hace alusion al referendum en Santa Cruz asique tambien habria que tener en cuenta las tensiones sociales que se puedan sentir alla ...

un grafico de la demografia cruceña:
Spoiler


En 16 años se duplico la poblacion debido a migraciones internas, si en los 40/50 hubo "choques" con los migrantes aca en Buenos Aires, imaginense la situacion alla.
Calculo que la gran mayoria de los migrantes no fue con dinero ni un alto nivel cultural, es de esperarse que se desaten tensiones y animos de diferenciarse, de ambos lados.
Y mas aun en casos como estos, donde casi a simple vista sea por raza, acento, costumbres o condicion economica, se pueden distinguir como "ellos" y "nosotros".


En una parte del articulo dice:

No se cuanta igualdad se reclama ni cuanto uso de fuerza muscular para imponer la diferencia entre personas haya...

No se critica ni menciona en este articulo que
aca pueden ver una foto de un afiche en Bolivia, criticando a la constitucion del MAS, que subio Isidoro Cañones en un thread tiempo atras:
Spoiler


Gracias a la constitucion del MAS, aprobada de manera ILEGAL, en Bolivia solo puede acceder a un cargo publico una persona que hable dos idiomas de los tres oficiales: Castellano, Quechua y Aymara ... si eso no es racista o etnocentrista, no se que es... suena mas a venganza que justicia o reivindicacion.


Durante el Censo 2001, el 47% de la población declaró hablar alguna lengua indígena, mientras que el 36% la tenía como lengua materna. El 33,2% de la población era bilingüe, en contraste del 11,6% de monolingües indígenas y el 49,8% de hispanohablantes monolingües
(fuente, wikipedia de vuelta: Idiomas de Bolivia - Wikipedia, la enciclopedia libre)


nada, eso.
Es cierto la constitución tambien fue sancionada de manera ilegal, pero repito, el referendum es inconstitucional bajo la vieja constitución tambien.

Y estos tipos se sienten bolivianos, y son bien exclusivos, y no solo eso se dicen blancos, yo casi me muero de la risa cuando vino un boliviano de intercambio y me dijo "si porque nosotros los blancos...", no es de racista, pero si esos son blancos yo soy transparente, digo no tengo color si ellos son blancos. Ellos tienen ese prejuicio de "blanco= bueno y negro= malo", y se quieren diferenciar porque se sienten superiores, y dicen que solo ellos tendrian que gobernar.

Por cierto los numeros que das a lo ultimo no cierran 47 + 36 + 33 + 11 + 49= 173, osea que tenemos un total de 173% de la población.

Originalmente publicado por mbertelotti Ver mensaje
Talvez el referendum sea inconstitucional, pero la constitucion no tiene nada de sagrado si no es el reflejo de los valores de una nación. Obviamente no es el reflejo de los valores de la parte que quiere dividirse, así que tienen derecho a hacerse a un lado y hacer su propia constitución.
Entonces cambiemos de constitución cada vez que se le antoje a la "soberanía popular". Si total la legitimidad está ahi.

Un abrazo....
Viejo mbertelotti dijo: 16.05.08
Entonces con eso alcanza para que sea democrático?
Está bien, vos pensarás asi, yo no comparto. Eso es indiferencia absoluta. Está bien una cosa es la intervención deliberada y autoritaria, pero el otro extremo es la indiferencia. Si yo veo una demencia como el hipotetico caso que plantie, por lo menos digo "venite para acá que por lo menos conservas la vida", como vecino, como responsable y como persona que considera que eso no es lo apropiado para la estabilidad de toda la región.
Y que queres que haga, criticar?. Tienen derecho a hacerlo, puedo juzgarlos de inmorales, pero tienen derecho a hacerlo.
Y obvio, la moral es relativa, pero la moral mía dice que si llega alguien perseguido en su país por hacer o ser algo, que de acuerdo a mi moral, no tiene nada de malo, tengo que refugiarlo.

Por otra parte si te pones en ese relativismo moral, que es lo que hace que la moral de muchos valga más que la moral de pocos, eso es democratico tambien? porque tu moral de matar es más valida que mi moral por defender la vida, no es lo mismo una puja por intereses económicos que por la vida misma. Me parece a mi que la democracia es algo mucho más abarcativo (Hoy siglo XXI) que la sola "soberanía popular".
La moral de muchos vale más, porque en ultima instancia, el poder, de cualquier tipo, proviene del consentimiento de un grupo de personas, nadie es poderoso "en si mismo". Tanto el poder que da el dinero, la religión o la ideologia, provienen del consentimiento y el valor que la sociedad a la que pertenezca el poderoso le quiera dar a ese dinero, religión o ideología. A corto plazo, un poderoso puede imponer su moral ilegitimamente. A largo plazo, el poder tiende a su forma mas estable, la soberania popular. La voluntad de un pueblo, siempre termina imponiendose contra lo ilegitimo.

Yo creo que la soberania popular, mas que un derecho subjetivo, es una ley natural de las sociedades humanas. Todo sistema tiende siempre a su forma mas estable, y en un sistema politico la forma mas estable es aquella en la que la mayoria esté conforme.
Democratico, en su origen, significa: el poder en manos del pueblo. En mi visión de las cosas (que puedo estar equivocado, pero trato de ver las cosas del modo mas objetivo posible) ese sentido de la democracia (la soberania popular) es ley universal, imposible de romper.
Cuando la democracia empezó a difundirse a partir de la ilustracion del siglo XVIII y hasta hace poco, significaba eso. El significado moderno de democracia, para mi que es una desfiguración del significado original, hecha por EEUU para legitimar atacar a otros países, disfrazando los intereses que en realidad motivan esas guerras.

La soberania popular es tanto un principio de legitimidad de hecho como de derecho. A largo plazo, la unica forma de ganarle a la soberanía popular es matar al pueblo, pero eso no tendría ningún beneficio, ya que entonces no habria a quien imponerse, para eso los dejabas en paz y listo.

Es cierto la constitución tambien fue sancionada de manera ilegal, pero repito, el referendum es inconstitucional bajo la vieja constitución tambien.

Y estos tipos se sienten bolivianos, y son bien exclusivos, y no solo eso se dicen blancos, yo casi me muero de la risa cuando vino un boliviano de intercambio y me dijo "si porque nosotros los blancos...", no es de racista, pero si esos son blancos yo soy transparente, digo no tengo color si ellos son blancos. Ellos tienen ese prejuicio de "blanco= bueno y negro= malo", y se quieren diferenciar porque se sienten superiores, y dicen que solo ellos tendrian que gobernar.
A mi tampoco me gusta la separacion de bolivia, y se que las motivaciones son los intereses economicos egoistas y el racismo, pero aún así, si se aprueba el referendum, la separacion sería legitima. Y no hay nada que podamos hacer, al menos no nada legitimo.

Entonces cambiemos de constitución cada vez que se le antoje a la "soberanía popular". Si total la legitimidad está ahi.

Un abrazo....
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Yo creo que antes de empezar a preocuparnos por la "estabilidad normativa", tenemos que preocuparnos por que ese orden normativo sea legitimo.
Obvio que no es bueno para la estabilidad de un país que la constitución cambie, pero una constitucion que no respeta la voluntad del pueblo, es pura imposición, no vale nada.

Editado por mbertelotti: 16.05.08 a las 23:47

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