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Viejo jose7l dijo: 22.05.08
Originalmente publicado por eddiewillers Ver mensaje
Yo tampoco "comparto" su política exterior, ni la mayoría de los americanos lo hacen, ni creo que haya algún tema donde todos tengan menor incumbencia:
los ciudadanos no eligieron ir a la guerra, el republicano era el partido aislacionista, todas las guerras exteriores de la historia americana las comenzaron los democratas. Si hubiera ganada Kerry no habría más guerra en irak?
No estoy apoyando el aislacionismo pero:
El ÚNICO Candidato en los últimos 7 años quie abiertamente quiere traer a los soldados apenas ganara, era Ron Paul - republicano.



Sí te entendí. Vos sos una defensora de la razón. Libre conocimiento necesita libre comercio. Libre comercio abarca: libre movimiento de ideas, productos, servicios y emociones. Y ese movimiento se da no a la fuerza, sino voluntariamente. Cuando eso desaparece, no hay ninguna forma de fomentar el conocimiento ni ninguna otra acción humana.




Pero ahí está el tema: es todo un malentendido. Los americanos no imponen un estilo de vida por la fuerza. Cuando se ven envueltos en guerras, y derrocan a un gobierno opresor, la gente, sea japonesa o alemana, o de los estados sureños (dixie), adquiere la capacidad de actuar libremente. Y la conducta humana en libertad tiende a parecerse: todos queremos ser felices., o al menos, todos preferimos vivir confortablemente.
El malentendido lo aclaro aca:



Tenés razón que la guerra contra España (1890-1900?) (y antes con MExico en realidad) fue la primera guerra internacional seria de Estados Unidos desde la independencia. El rompimiento del aislacionismo.

Antes quiero aclarar que yo defiendo el aislacionismo americano del siglo XIX y sobre todo los valores que se expresaron en la Declaración de Independencia, y por los que lucharon contra el mayor imperio del mundo.
Nosotros hicimos lo mismo. Pero ellos continúan con su primera república de 1776. La nuestra empezó nuevamente en 1984.

España: Liberaron CUBA, Puerto Rico y las Filipinas. No duden que los portoriqueños prefieren la tutela de Washington a la de Madrid, y por última vez, Fidel CAstro no liberó cuba, los americanos liberaron cuba, Jose MArtí no hubiera podido solo.

Panama: Canal!!!

GRenada: Si, para que no se convirtiera en una colonia cubana.

Vietnam: Los demócratas decidieron apoyar a los vietnamitas cuando la guerrilla comunista comenzó a tomar el norte de su país. Estuvo mal, fue altruisma, soldados americanos y dolares de contribuyentes no deberíanb haber ido a defender a los vietnamitas de los comunistas. que se jodieran. lamentablemente los demócratas son muy altruistas.

William Randolph Hearst es uno de mis ídolos así que por favor...

Creo que te olvidaste de otras dos guerras importantes en las que Estados Unidos se involucró.

Yo sinceramente todavía no se si estuvo bien o no que USA salvara a Europa de sí misma dos veces. Está bien que salvaran Inglaterra, pero ,que los fascistas alemanes y rusos se mataran entre sí.
Me agrada conversar contigo cuando antepones los argumentos; es màs de lo que puedo decir de friki, pero buè.

Te respondo:

En primer lugar las motivaciones para emprender una guerra contra España no fueron ni de lejos altruistas y tampoco liberaron a esos y otros paìses. Si lees a los historiadores, incluso a algunos bastante conservadores como Alexis de Tocqueville te daràs cuenta de que habìan intereses que iban desde lo polìtico hasta lo econòmico, por ejemplo existìa una fuerte presiòn de los sectores agroexportadores al gobierno de Mc Kinley para que invadiera Cuba en virtud a sus ingentes extensiones plantadas de caña de azùcar, para entonces un producto primario que generaba buenos rèditos. Ademàs EE UU necesitaba hacerse conocer como una potencia imperial, màs aùn cuando ya se habìa formulado la llamada doctrina Monroe. Un anàlisis pareciedo cabe para Puerto Rico, no asì para Filipinas, paìs con el que los norteamericanos tenìan un propòsito muy particular de corte militar (la ubicaciòn geogràfica filipina es estratègica en tèrminos geopolìticos). Habrìa que preguntarse como se sintieron los cubanos bajo el protectorado norteamericano, y còmo se sienten aùn hoy los puertoriqueños, o què sucediò, en el caso de este ùltimo paìs, con el referèndum para prclamar a puerto Rico como un estado màs de la uniòn americana, o lo que està ocurriendo en Vieques. ¿Sabias, por ejemplo, que mafiosos como Santos Traficante o FranK Rubin tenìan inversiones millonarias en Cuba, y apoyaban aviertamente, con la venia del gobierno norteamericano, mientras la mayor parte de la poblaciòn tenìa que hacer milagros para sobrevivir? Por cierto que los indicadores sociales de la isla eran de los peores de toda Amèrica, a pesar de laa enorme inversiòn extranjera, y ahora son de los mejores, excepto por el ingreso per càpita, mejores incluso que los de Chile y rivalizando con los de EE UU, superàndolo incluso en algunos como mortalidad infantil, un hecho para reflexionar. Por cierto que Hearst era una rata, es decir todo un empresario de èxito. Por cierto que debe gustarte el Ciudadano Kane...Por otra parte no estoy de acuerdo con que Fidel no liberò Cuba, poruqe màs allà de que no son los individuos los que liberan a los pueblos sino estos a sì mismos (parafrasenado al Che), el movimiento revolucionario, con Fidel a la cabeza (aunque tambièn jugaron un papel crucial las revueltas urbanas de inspiraciòn nacionalista pero que tambièn se vio alimentada de ànimo por lo que los castristas hacìan en Sierra Maestra) fue el que puso fin a un vergonzoso estado de dependecia (incluso jurìdica a travès de la figura del protectorado) de ese paìs para con los Estados Unidos.

Una aclaraciòn, el mayor ¡mperio del mundo, para entonces, era el inglès y no el español, que habìa dejado de serlo tras las guerras tanto directas como de desgaste con Inglaterra, Francia y Portugal principlamente, y en las que se inscribe el fenòmeno del corsariato (patentes de corso, y posteriormente piraterìa dieciochesca); de hecho hacia principios del s. XIX surgiò la llamada pax britànica (refrendada en la estructuraciòn del Directorio de Naciones), y resulta ademàs que este fue el imperio màs sangriento de la historia; sus tropelìas se calculan en cientos de millones de vìctimas en Àfrica, Asia, Europa, Oceanìa e incluso Amèrica...Cifras que harìan palidecer de envidia al propio Stalin, y todo gracias a la dulce Reina Victoria y a su piadoso consejero, Disraeli.

Me referìa al asalto de las tropas norteamericanas a Panamà durante la administraciòn de George Bush padre, con el pretexto de apresar a Noriega bajo el cargo de tràfico de drogas. Una "redada" que costò mil vidas panameñas y que ha generado hasta el dìa de hoy un rechazo visceral de los habitantes de ese paìs a la presencia americana. De todos modos te agradezco que hayas mencionado el caso del Canal, màs aùn cuando el propio paìs panameño naciò debido a las intrigas de los estadounidenses; Panamà era parte de Colombia, pero este paìs se decantò por los constructores franceses del Canal de Suez para efectuar la obra, y a los estadounidenses no les pareciò. Tal como parece ser la forma habitual de hacer negocios por parte de las corporaciones estadounidenses, el costo no fue solo de millones de dòlares, sino tambièn de vidas. Y yo digo al diablo la libertad de comercio si incluye egresos tan dolorosos...

Lo de Granada es una interpretaciòn muy tuya, ya que el gobierno que destituyò el gobierno norteamericano era nacionalista y sì, izquierdista, pero tenì sus diferencias con el de Castro, incluso estratègicas. Pero claro, la paranoia de la guerra frìa o de las estratagemas que idea el imperio para apuntalar su agenda de seguridad todo lo mira en blanco y negro...

La lucha de Vietnam fue para liberarse de la tutela de franceses e ingleses, en primer tèrmino, y para apuntalar un gobierno nacionalista, sin injerencias externas; el vietcong no fue comunista, su inclinaciòn hacia el comunismo chino surgiò e promediado un ben tramo de la guerra de Vietnam. De hecho Vietnam del Norte no fue nunca un paìs comunista...Por otra parte, si lo fuera era su derecho serlo, ya que los pueblos tienen derecho a la autodeterminaciòn, algo que por alguna razòn no les es dado entender a los estadounidenses. Lo interesante del asunto es que tambièn tuvo costes al interior del imperio, lo cual fue un revulsivo adicional a las luchas sociales y polìticas de sesgo izquierdista, asì que fue màs que perjudicial beneficiosa la intervenciòn estadounidense para los comunistas. Irònico

Y por ùltimo, ¿salvar a Europa? Lo que hizo EE UU es intervenir cuando las fuerzas de los dos bandos estaban debilitadas y cuando podìa arrogarse una victoria, si bien no fàcil (tampoco se pueden desconocer los hechos històricos) sì con menos costes que los que habrìa asumido de haber intervenido desde un principio en las dos guerras mundiales. Por otra parte lo hizo para su provecho, porque mirò la oportunidad històrica de entronizarese como la primera potencia mundial, intenciòn refrendad por la explosiòn de la bomba atòmica (ya que Japòn se rindiò), ademàs de las pingûes utilidades que recibieron transnacionales como IBM...

Me faltaron por mencionar muchas otras guerras, cada una con su lectura partcualr, pero que demuestran que los estadounidenses anteponen la "libertad" de comercio, el interès de sus empresas a los derechos de otros pueblos como el de autodeterminaciòn, el de independencia econòmica y polìtica y sobre todo el de la vida...Inclusive el de sus propios conciudadanos. Cuando los gobernantes de EE UU (y con ellos los liberales) entiendan que no es la libertad (de comercio) sino la vida el màs alto de los valores a defender, este serà un mundo mejor...

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Viejo frai dijo: 23.05.08
Originalmente publicado por eddiewillers Ver mensaje
Yo tampoco "comparto" su política exterior, ni la mayoría de los americanos lo hacen, ni creo que haya algún tema donde todos tengan menor incumbencia:
los ciudadanos no eligieron ir a la guerra, el republicano era el partido aislacionista, todas las guerras exteriores de la historia americana las comenzaron los democratas. Si hubiera ganada Kerry no habría más guerra en irak?
No estoy apoyando el aislacionismo pero:
El ÚNICO Candidato en los últimos 7 años quie abiertamente quiere traer a los soldados apenas ganara, era Ron Paul - republicano.



Sí te entendí. Vos sos una defensora de la razón. Libre conocimiento necesita libre comercio. Libre comercio abarca: libre movimiento de ideas, productos, servicios y emociones. Y ese movimiento se da no a la fuerza, sino voluntariamente. Cuando eso desaparece, no hay ninguna forma de fomentar el conocimiento ni ninguna otra acción humana.




Pero ahí está el tema: es todo un malentendido. Los americanos no imponen un estilo de vida por la fuerza. Cuando se ven envueltos en guerras, y derrocan a un gobierno opresor, la gente, sea japonesa o alemana, o de los estados sureños (dixie), adquiere la capacidad de actuar libremente. Y la conducta humana en libertad tiende a parecerse: todos queremos ser felices., o al menos, todos preferimos vivir confortablemente.
El malentendido lo aclaro aca:



Tenés razón que la guerra contra España (1890-1900?) (y antes con MExico en realidad) fue la primera guerra internacional seria de Estados Unidos desde la independencia. El rompimiento del aislacionismo.

Antes quiero aclarar que yo defiendo el aislacionismo americano del siglo XIX y sobre todo los valores que se expresaron en la Declaración de Independencia, y por los que lucharon contra el mayor imperio del mundo.
Nosotros hicimos lo mismo. Pero ellos continúan con su primera república de 1776. La nuestra empezó nuevamente en 1984.

España: Liberaron CUBA, Puerto Rico y las Filipinas. No duden que los portoriqueños prefieren la tutela de Washington a la de Madrid, y por última vez, Fidel CAstro no liberó cuba, los americanos liberaron cuba, Jose MArtí no hubiera podido solo.

Panama: Canal!!!

GRenada: Si, para que no se convirtiera en una colonia cubana.

Vietnam: Los demócratas decidieron apoyar a los vietnamitas cuando la guerrilla comunista comenzó a tomar el norte de su país. Estuvo mal, fue altruisma, soldados americanos y dolares de contribuyentes no deberíanb haber ido a defender a los vietnamitas de los comunistas. que se jodieran. lamentablemente los demócratas son muy altruistas.

William Randolph Hearst es uno de mis ídolos así que por favor...

Creo que te olvidaste de otras dos guerras importantes en las que Estados Unidos se involucró.

Yo sinceramente todavía no se si estuvo bien o no que USA salvara a Europa de sí misma dos veces. Está bien que salvaran Inglaterra, pero ,que los fascistas alemanes y rusos se mataran entre sí.
Sobre los Republicanos que no iniciaron guerras ¿Y Eisenhower que era? ¿Un democrata no? permitime recordarte su mandato 1953 - 1961.

Perdon perimitime recordarte que este mismo tipo siendo del jefe del departamento de guerra fue el que le impidió a Roosevelt en más de una ocasión, armar el tan esperado segundo frente en Europa en la segunda guerra, por lo que la Union Sovietica tuvo que aguantar todo el peso de la guerra contra los nazis, y fueron ellos (Reconocido en Yalta) los que eliminaron el peligro de la tierra y NO ESTADOS UNIDOS. Perdon ¿Y Bush padre? ¿Y Bush Hijo?

Los delirios de Hayek o Mises son reconocidos como tales a nivel mundial, ni los principales promotores creian en esto (EEUU de Reagan e Inglaterra de Tatcher) y si querés un ejemplo a nivel regional, que es Chile, ese país tan citado como "ejemplo" de liberalismo en nuestro país pero que tuvo SIEMPRE intervenido el cobre y su poca energía, es raro ver como dejo de ser un ejemplo y ahora ese ejemplo de país (y no por liberal exactamente) pasó a ser Brasil, la tipica instrumentalización de la politica exterior que se hace. Claro, derepente los diarios argentinos se dieron cuenta de que en realidad no eran tan liberales, de que habían pobres en el país más "prospero" de la región, y plup, desapareció de los comentarios.

Yo se vos probablemente creas que ellos derrocan gobiernos tiranos para poner buenos gobiernos democráticos. Pero esto NO es asi bajo ningun aspecto, ponen gobiernos que les sean funcionales, y si tenes un gobierno progresista, olvidate de tener el respaldo de EEUU. Digo las "boinas verdes" no son un secreto para nadie, las "revoluciones" de colores hoy en día tampoco son un secreto para nadie, ellos desestabilizan gobiernos democraticos que no son funcionales a ellos, y como son democraticos no lo pueden hacer a la fuerza, entonces financian la generación de violencia en cada lugar. ¿Eso es libertad? que singular. Eso es no imponer por la fuerza.

¿El libre conocimiento requiere libre comercio? Qué manera tan singular de pensar. Que raro no debe existir ningun libre pensador en el mundo, ni en la historia habrá existido uno. Porque no existió en el planeta un solo Estado ni suplente de este que aplicara un libre comercio total. VOS NO SOS UN LIBRE PENSADOR!!! NO ESTAS EN UN COMERCIO LIBRE!!!!

Con respecto a Cuba, creo que más de uno se cansó de nombrarte la enmienda Platt, y alguno te nombró el hundimiento del main (La gran Pearl Harbour como se atreven a decir algunos, o al revez si se ve cronológicamente, Pearl Harbour, la gran main). Osea que no liberaron un carajo. Le cambiaron el dominador nomás, pero libres no eran.

Panamá: Tratado Hay - Bunau Varilla, casi como la enmienda Platt.

Vietnam: que poco democrata que era Eisenhower por favor.....

En cuanto a la segunda guerra, bueno, no salvaron nada- ¿Y sabes por que no dejaron que se "maten entre fascistas"? Por que sabían perfectamente que una victoria unilateral del Ejercto Rojo le podia costar la conversión al comunismo de toda la Europa liberada. De hecho, en la Europa libre los partidos comunistas, que en su accionar se distanciaban y bastante de Moscú, empezaron a ganar adeptos por todos lados al convertirse la URSS en el principal vencedor del fascismo, claro pero como al comunismono se le puede permitir ganar elecciones democráticas, hubo que clandestinizarlo en todos lados, para despues hablar de los malvados comunistas antidemocráticos. Estados Unidos fue a la guerra no para defender la democracia, como afirman, sino para defender el liberalismo económico (que como bien dice uno de tus ídolos Hayek, no requiere de democracia alguna, de hecho muchas veces le repugna). Y te repito como en una vieja discusión, tendrias que rever tu noción de fascismo, totalmente simplista. Pero claro, la megapotencia tenían que ser ellos es su "destino manifiesto".


Un saludo aislacionista.......
Viejo Garpolfo dijo: 23.05.08
Además de todo lo que esa expresado por josé y por frai, la historia de las sociedades tiene esas paradojas que exceden por lo menos el intentento de una interpretación sensata de la historia.
Basados en la doctrina de Monroe y en el "Big stick" cuan creíble es la visión de libertad y autodeterminación? Salvo claro que entendamos que la libertad y la autodeterminación estén hechas a imagen y semejanza de los EE UU. El enunciado sería mas o menos así: "Te obligo a que seas libre". ¿se puede obligar a alguien a ser libre? ¿seguiría siendo libre?
Me parece que este es el aporte mas terrible de Usa a la humanidad.
Viejo friki free dijo: 24.05.08
Originalmente publicado por Tommythecat Ver mensaje
Bueno friki, veo que volviste al sin sentido y a la palabra gratuita... me gustaría saber que es lo que convierte al Islam en algo que da verguenza. Cuanto sabrás vos del Islám no?
En Yanquilandia te hubiesen cagado a patadas en el orto mas de una vez a lo largo de su historia, por que no sos protestante.

La diferencia entre Castro y la Mafia es que el gobierno de EE UU le pide ayuda a criminales que ellos mismo persiguieron y juzgaron. Lo que es veneno en USA es agua potable para el resto del mundo.

Lamentablemente para vos, nuestro estilo de vida no tiene nada que ver con el de EEUU. Pero seguí soñando, capaz que así te sentís menos sudaca.



La constitución toma la base republicana de USA, pero nada mas. La const. Argentina es mucho mas rígida que la Norteamericana que tiene creo que unos 10 artículos y 15 enmiendas.

Los gobernantes son el reflejo de un momento histórico de sus gobernantes. Los países tienen los gobiernos que se merecen... lamentablemente nosotros no somos estados unidos para merecer y padecer sus gobiernos.
No se vos pero yo no apruebo una "religion " que cascotea mujeres o profesa la guerra santa . El islam es basura . Que clase de persona creeria semejante
religion ?

Sentirme menos sudaca ? ja , en muchos post donde alguno salia con el "somos casi europeos , somos la europa de sudamerica " y demas opiniones con complejos de grandeza sin fundamento alguno , falso y ridiculo deje en claro mi opinion al respecto : somos sudacas no nos da para ser 1er mundo , y hay que asumirlo ( y eso que tengo cdadania española ! )
Viejo Garpolfo dijo: 24.05.08
Originalmente publicado por friki free Ver mensaje
No se vos pero yo no apruebo una "religion " que cascotea mujeres o profesa la guerra santa . El islam es basura . Que clase de persona creeria semejante
religion ?

Sentirme menos sudaca ? ja , en muchos post donde alguno salia con el "somos casi europeos , somos la europa de sudamerica " y demas opiniones con complejos de grandeza sin fundamento alguno , falso y ridiculo deje en claro mi opinion al respecto : somos sudacas no nos da para ser 1er mundo , y hay que asumirlo ( y eso que tengo cdadania española ! )
No se trata de lo que vos, yo o cualquiera apruebe. Es Así.
Las costumbres son diferentes a la tuya, por que son de culturas diferentes. No hay ningún musulman que apedrea mujeres acá. Y EE UU luchando contra el "eje del mal" no hace nada muy diferente a una guerra santa.

Entonces sufrí por ser sudaca. Pero eso no quita que en yanquilandia te miren feo y te apaleen por no ser WASP.
Viejo Punisher_V dijo: 24.05.08
friki free, ¡dejá de hablar sin saber! Con respecto a lo último que pusiste, no, no lo plantean así. Yo diría que dicen : Tengo una idea! ¿Y si invadimos un país en el otro lado del mundo, con otra religión y cultura que podemos hacer creer a la gente por medio del QUERIDO CINE (entre otros factores) que nosotros somos buenos y ellos malos y salvajes? Eso aumentaría nuestras riquezas, nuestro desarrollo y claro, la dignidad del país (¿cómo no va a tener dignidad un país tan desarrollado? Aunque se desarrolle con la cacería de orientales y con la sangre del ignorante, pero ese título no lo merece, es demasiado cínico.)


¬¬!

Estados Unidos no hizo nada por nadie, simplemente arrasó con otras sociedades para hacer crecer su economía capitalista. Simplemente eso.
Viejo frai dijo: 24.05.08
Originalmente publicado por friki free Ver mensaje
No se vos pero yo no apruebo una "religion " que cascotea mujeres o profesa la guerra santa . El islam es basura . Que clase de persona creeria semejante
religion ?

Sentirme menos sudaca ? ja , en muchos post donde alguno salia con el "somos casi europeos , somos la europa de sudamerica " y demas opiniones con complejos de grandeza sin fundamento alguno , falso y ridiculo deje en claro mi opinion al respecto : somos sudacas no nos da para ser 1er mundo , y hay que asumirlo ( y eso que tengo cdadania española ! )
Como veo que estas muy adentrado en el tema podras citarme los capitulos (versiculos o lo que sea) del Corán, donde se haga mención al cascoteo de mujeres y a la Yihad.

Y coomo sabes tanto tambien vas a poder demostrarme que en realidad la gente de la cupula no está utilizando a los fieles para lograr sus propios intereses.

Estoy seguro de que como sos un profundo conocedor del tema vas a resolver mis dudas a la brevedad.

Un abrazo Islamico.....
Viejo friki free dijo: 24.05.08
Originalmente publicado por Tommythecat Ver mensaje
No se trata de lo que vos, yo o cualquiera apruebe. Es Así.
Las costumbres son diferentes a la tuya, por que son de culturas diferentes. No hay ningún musulman que apedrea mujeres acá. Y EE UU luchando contra el "eje del mal" no hace nada muy diferente a una guerra santa.

Entonces sufrí por ser sudaca. Pero eso no quita que en yanquilandia te miren feo y te apaleen por no ser WASP.

Comparar a EEUU con la locura del islam es una estupidez .


Sufri por ser sudaca ? por que deberia sufrir ?
Viejo Garpolfo dijo: 24.05.08
Originalmente publicado por friki free Ver mensaje
Comparar a EEUU con la locura del islam es una estupidez .


Sufri por ser sudaca ? por que deberia sufrir ?

Corrijo, a tu entender comparar a EE UU con el islam es una estupidez. Lo que no quiere decir que tu opinión sea correcta.

Para que te des una idea un poco mas acabada, el islam sentó las bases y algunas cosas muy avanzadas de nuestro sistema matemático.

matemáticas/ Big mac... saca la cuenta.

Bah, sufrí. Estas a la altura del americano promedio (Homero Simpson por ejemplo)

felicitaciones.
Viejo friki free dijo: 24.05.08
Originalmente publicado por Tommythecat Ver mensaje
Corrijo, a tu entender comparar a EE UU con el islam es una estupidez. Lo que no quiere decir que tu opinión sea correcta.

Para que te des una idea un poco mas acabada, el islam sentó las bases y algunas cosas muy avanzadas de nuestro sistema matemático.

matemáticas/ Big mac... saca la cuenta.

Bah, sufrí. Estas a la altura del americano promedio (Homero Simpson por ejemplo)

felicitaciones.

Volve unas pag mas atras y mira los avances que hizo EEUU . No solo cientificos y artisticos , tambien gracias a ellos tenemos la calidad de vida actual , tenemos electrodomesticos ,computadoras , los aviones , etc .
No hace falta aclarar los avances en derechos individuales .

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