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Viejo Garpolfo dijo: 25.04.08
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Mirá la anarquía predica la ausencia de poderes de control y como tal de leyes, proque si no hay nadie que las haga cumplir estas no existen, si nadie las crea estas no existen. Eso en seres indivualistas como los seres humanos y dado los problemasn que genera la convivencia en sociedad sería imposible de mantenerse. Todo el mundo haria justicia por mano propia frente a la primera diferencia con otra persona. Al no haber una amenaza de pena, una ley que disvalore una conducta, todo estaría permitido por eso también se la define como caos y desorden, es la consecuencia obvia.


Para tu información la democracia tiene su origen la grecia antigua (polis)
Te dejo un link acá para que te informes.

Democracia
Por lo que me releí, nunca dije que la democracia no tuviera su origen en la Grecia antigua... Igual la información nunca esta de más, así que gracias, pero no dice nada que no supiera de antemano.

Con respecto a los postulados de la anarquía, lo que busca originariamente, es el consenso y no el caos. No puede haber nada supremo al interés común humano y a su libertad como tal. Se recurre así a la formación de pequeñas comunidades (al estilo de las polis griegas) por que es mas fácil lograr el consenso.
Me parece que te equivocas en la definición del ser humano como un ser individualista, por que es justamente todo lo contrario: el ser humano es, por definición, un ser social. Que se vuelve individualista al hacer el lucro personal una institución mas importante que el consenso. Justamente esto es una práctica de las sociedades capitalistas, donde la "cosa" en si (el producto, el bien de cambio, el capital) tiene mas valor que el sujeto que la produce. En una sociedad anarquista lo que se produce es igual para todos, no hay valores agregados.

Si seguís viendo a la anarquía como una teoría donde todo vale, te recuerdo: busca el consenso y no la división. Las reglas existían y se hacían respetar, pero entre todos y para todos. No hay nadie superior o con una investidura superior para dictar leyes o hacerlas cumplir, por que justamente es una sociedad donde los vínculos son muy estrechos y donde romper esos vínculos hace peligrar toda la organización social.

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Viejo berenjena dijo: 25.04.08
Mirá, el hombre se vuelve un ser social por necesidad, pero en su estado natural es egoista, la solidaridad es totalmente cultural, siempre se busca el interés propio.

Por mas pequeña comunidad que armes, y por mas consenso que logres tené en claro que al haber ausencia de poderes de control, ante la menor diferencia alguien va a saltar, y como no va a haber nadie para reprimirlo no va haber nadie ni nada que lo impida entonces va a tener libertad absoluta para hacer lo que le plazca. Por otro lado si pones pautas de organizacion entonces estas reconociendo una autoridad y si buscas consenso estas hablando de las bases de una democracia.

La anarquía presupone ausencia de poderes de control, ausencia de leyes, porque total nadie se va a meter con vos si vos no te metes con ellos. Esto no ocurre porque como vos decis el hombre es un ser social y desde que yo me involucro con gente desde cualquier ambito las diferencias siempre pueden surgir. Siempre que busques consenso estas hablando de las bases de una democracia, ya que hay un acuerdo en el reconocimiento del gobierno de esas pautas establecidas que hay que respetar, esas pautas gobiernan son las que gobiernan y por otro lado ¿para qué queres pautas que gobiernen si no hay que nadie que las haga cumplir? O sea, reconoces un gobernante: las pautas buscadas de comun acuerdo, y despues las deslegitmias al haber ausencia de poderes de control que las haga cumplir. Las reglas son totalmente inutiles si nadie las hace cumplir. El ser humano es un ser de conflicto, esos conflictos deben resolverse de alguna forma. Negar el conflicto es negar a la especie humana. Entonces ya no sería anarquía.

O sea, la anarquia es una utopia, es como pretender que se entienda el concepto de pleno empleo como desocupacion 0% y no es así.
Viejo Godbluff dijo: 25.04.08
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Mirá, el hombre se vuelve un ser social por necesidad, pero en su estado natural es egoista, la solidaridad es totalmente cultural, siempre se busca el interés propio.
muy lindo el contractualismo pero... locke no era psicólogo.
Viejo berenjena dijo: 25.04.08
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muy lindo el contractualismo pero... locke no era psicólogo.
Primero que nada lo del egoismo lo decia hobbes no locke. Y segundo: ahora me vas a decir que psicologia es una "ciencia precisa" cuando ni siquiera es aceptada como ciencia justamente porque cada persona es un mundo y al ser individuos no se pueden aplicar reglas generales a todos.

La psicologia con sus reglas generales no hace mas que negar la individualidad de los seres humanos que tanto pregona por el otro lado, algo totalmente contradictorio. No es posible aplicar los mismos aplicar a cada individuo.

Editado por berenjena: 25.04.08 a las 19:24 Razón: DoblePost Unido
Viejo Godbluff dijo: 25.04.08
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Primero que nada lo del egoismo lo decia hobbes no locke. Y segundo: ahora me vas a decir que psicologia es una "ciencia precisa" cuando ni siquiera es aceptada como ciencia justamente porque cada persona es un mundo y al ser individuos no se pueden aplicar reglas generales a todos.

La psicologia con sus reglas generales no hace mas que negar la individualidad de los seres humanos que tanto pregona por el otro lado, algo totalmente contradictorio. No es posible aplicar los mismos aplicar a cada individuo.
primero, en el 'ensayo sobre el gobierno civil' locke sigue la misma línea; el hombre se une en comunidades para enfrentarse a la naturaleza y a sí. no olvidar el razonamiento: la tierra está para ser tomada y eventualmente chocan los intereses individuales porque no hay autoridad, la tierra es finita. si eso no es egoísmo... vos contame.

nunca escuché que la psicología no se tomaba como ciencia; sí del psicoanálisis. no por ser inválido pero quizá le falte para pasar de método a ciencia. la RAE (que no es una autoridad absoluta pero algo dice):

1. f. Parte de la filosofía que trata del alma, sus facultades y operaciones.
2.
f. Todo aquello que atañe al espíritu.
3. f. Ciencia que estudia los procesos mentales en personas y en animales.



parece que para algunos es una ciencia.

y creo que cuando vos decís que el hombre es egoísta en el estado de naturaleza estás siendo psicologista (no sé si existe la palabra, la uso análogamente a economicista). ¿no es una regla general la tuya?

y por otro lado, toda la anarquía no habla de estado de naturaleza... mientras el hombre exista en comunidad no está en naturaleza.
Viejo berenjena dijo: 25.04.08
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primero, en el 'ensayo sobre el gobierno civil' locke sigue la misma línea; el hombre se une en comunidades para enfrentarse a la naturaleza y a sí. no olvidar el razonamiento: la tierra está para ser tomada y eventualmente chocan los intereses individuales porque no hay autoridad, la tierra es finita. si eso no es egoísmo... vos contame.

nunca escuché que la psicología no se tomaba como ciencia; sí del psicoanálisis. no por ser inválido pero quizá le falte para pasar de método a ciencia. la RAE (que no es una autoridad absoluta pero algo dice):

1. f. Parte de la filosofía que trata del alma, sus facultades y operaciones.
2.
f. Todo aquello que atañe al espíritu.
3. f. Ciencia que estudia los procesos mentales en personas y en animales.



parece que para algunos es una ciencia.

y creo que cuando vos decís que el hombre es egoísta en el estado de naturaleza estás siendo psicologista (no sé si existe la palabra, la uso análogamente a economicista). ¿no es una regla general la tuya?

y por otro lado, toda la anarquía no habla de estado de naturaleza... mientras el hombre exista en comunidad no está en naturaleza.
A vos te parece que la definicion de ciencia se aplica al ser humano?
(Del lat. scientĭa).
1. f. Conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen


principios y leyes generales.


2. f. Saber o erudición. Tener mucha, o poca, ciencia. Ser un pozo de ciencia. Hombre de ciencia y virtud.

3. f. Habilidad, maestría, conjunto de conocimientos en cualquier cosa. La ciencia del caco, del palaciego, del hombre vividor.



4. f. pl. Conjunto de conocimientos relativos a las ciencias exactas, fisicoquímicas y naturales. Facultad de Ciencias, a diferencia de Facultad de Letras.

Te lo pregunto, porque no podes obtener conocimientos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales, simplemente porque cada persona es un "mundo".


Luego el que habla del egoismo es Hobbes no locke.
Desde el momento en que chocan los intereses individuales me estas hablando de diferencias. Para que no haya conflictos no tiene que haber diferencias, te parece eso posible? digo, los conflictos hay que resolverlos, si no pones un orden todos los resuelven como mejor les parezca y pdorias hacer lo que quisieras total nadie te lo impediria. Y si buscas consenso y pautas estas invistiendo de autoridad a las pautas, las cuales no son necesarias si podes cumplirlas o no. Vuelvo a sostener lo que dije antes, que no voy a repetir,
Viejo Godbluff dijo: 25.04.08
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A vos te parece que la definicion de ciencia se aplica al ser humano?
(Del lat. scientĭa).
1. f. Conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen


principios y leyes generales.


2. f. Saber o erudición. Tener mucha, o poca, ciencia. Ser un pozo de ciencia. Hombre de ciencia y virtud.

3. f. Habilidad, maestría, conjunto de conocimientos en cualquier cosa. La ciencia del caco, del palaciego, del hombre vividor.



4. f. pl. Conjunto de conocimientos relativos a las ciencias exactas, fisicoquímicas y naturales. Facultad de Ciencias, a diferencia de Facultad de Letras.

Te lo pregunto, porque no podes obtener conocimientos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales, simplemente porque cada persona es un "mundo".


Luego el que habla del egoismo es Hobbes no locke.
Desde el momento en que chocan los intereses individuales me estas hablando de diferencias. Para que no haya conflictos no tiene que haber diferencias, te parece eso posible? digo, los conflictos hay que resolverlos, si no pones un orden todos los resuelven como mejor les parezca y pdorias hacer lo que quisieras total nadie te lo impediria. Y si buscas consenso y pautas estas invistiendo de autoridad a las pautas, las cuales no son necesarias si podes cumplirlas o no. Vuelvo a sostener lo que dije antes, que no voy a repetir,
según QUIÉN cada persona es un mundo. según QUIÉN no se puede deducir un mecanismo.

locke dice que existe la moral sin autoridad: así y todo el hombre es egoísta, ergo, necesita autoridad. justamente di el ejemplo que él mismo da sobre la propiedad: todos pueden agarrar lo que trabajen pero nadie está regulando eso en el estado de naturaleza. punto. como el hombre termina siendo egoísta, necesita autoridad y JUSTAMENTE, la autoridad existe para proteger la propiedad privada. cito: "El gobierno no tiene más fin que la conservación de la propiedad." es decir, ¿existe la ley moral? sí, pero no es suficiente para el hombre; así y todo es necesario proteger lo propio sobre el egoísmo ajeno.

hobbes va más allá del egoísmo, el estado de naturaleza en él es el estado de guerra.
Viejo berenjena dijo: 25.04.08
Como sabras las ciencias postulan hipotesis que al ser comprabadas se transforman en leyes cientificas. Generalmente esos razonamientos se basan en la observacion y la experiencia, cuando un caso se repite tantas veces y no encuentra refutación, entonces luego se postula lo que se llama ley cientifica. Desde el momento en que haya un caso en que esta teoria no funcione, queda refutada la hipotesis y si es ley y aparece algo que la refute posteriormente, entonces deja de ser ley.

Así que te pregunto: ¿conoces algun caso en la psiquis humana donde todo sea exactamente igual y donde puedas aplicar la misma regla a todos los seres humanos como cuando te digo que el agua se evapora si lo pongo al fuego? o como que el agua hierve a los 100C y demases leyes de la fisica y quimica que podes encontrar en la ciencia?.
Si negás que cada persona es un mundo, estas negando la indivualidad de la persona. Si cada persoa es un individuo, que tiene su propia identidad, no te quepa duda que uno va a tener su propio pensamiento y por eso no es posible aplicar una regla general a los seres huanos. Con ese criterio y siguiendo a freud tambien si tomas de la botella estas en dejando salir tus represiones falicas, lo cual nada ver, poque podes estar tomando de la botella porque no tenes vaso. Asi que nada es 2+2=4 en cuanto a seres humanos por eso es mas adecuado l conceptuar a la psicologia como una disciplina que estudia el comportamiento humano, en lugar de darle el status de ciencia.

Originalmente publicado por Godbluff Ver mensaje
según QUIÉN cada persona es un mundo. según QUIÉN no se puede deducir un mecanismo.

locke dice que existe la moral sin autoridad: así y todo el hombre es egoísta, ergo, necesita autoridad. justamente di el ejemplo que él mismo da sobre la propiedad: todos pueden agarrar lo que trabajen pero nadie está regulando eso en el estado de naturaleza. punto. como el hombre termina siendo egoísta, necesita autoridad y JUSTAMENTE, la autoridad existe para proteger la propiedad privada. cito: "El gobierno no tiene más fin que la conservación de la propiedad." es decir, ¿existe la ley moral? sí, pero no es suficiente para el hombre; así y todo es necesario proteger lo propio sobre el egoísmo ajeno.

hobbes va más allá del egoísmo, el estado de naturaleza en él es el estado de guerra.
Si la autoridad esta nada mas que para proteger la propiedad privada como explicas las violaciones, y las muertes que se realizan solo por diversion? digo, la maldad humana existe, gente que disfruta del sufrimiento ajeno, la pedofilia, y estos delitos no tienen nada ver con la propiedad privada. Si no hay una autoridad ¿como evitas esto en una sociedad donde todo el mundo podria hacer lo que quisiera?

NO existe la ley moral, la moral depende de cada persona y es cambiante, no existe una moral, ni nua moral uniforme, es una creacion cultural. Mezclar las leyes con la moral es un error, cuando ingresas en la carrera de derecho se encargan todos los profesores de que aprendas que moral y derecho son cosas diferentes y que la moral no crea derecho.

Desde el momento en que hay cosas mal vistas en determinadas sociedades que en otras no queda evidenciada que la moral no es una sola. Inclusive hay gente que te dirá que ser homosexual es inmoral y dentor de tu propia sociedad y habrá gente que te dice que no, así que la moral no es unica, varia segun el sujeto en cuestion. En la pisquis humana todo depende del cristal con que se mira.

Editado por berenjena: 26.04.08 a las 00:32 Razón: DoblePost Unido
Viejo Garpolfo dijo: 26.04.08
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Mirá, el hombre se vuelve un ser social por necesidad, pero en su estado natural es egoista, la solidaridad es totalmente cultural, siempre se busca el interés propio.

Por mas pequeña comunidad que armes, y por mas consenso que logres tené en claro que al haber ausencia de poderes de control, ante la menor diferencia alguien va a saltar, y como no va a haber nadie para reprimirlo no va haber nadie ni nada que lo impida entonces va a tener libertad absoluta para hacer lo que le plazca. Por otro lado si pones pautas de organizacion entonces estas reconociendo una autoridad y si buscas consenso estas hablando de las bases de una democracia.

La anarquía presupone ausencia de poderes de control, ausencia de leyes, porque total nadie se va a meter con vos si vos no te metes con ellos. Esto no ocurre porque como vos decis el hombre es un ser social y desde que yo me involucro con gente desde cualquier ambito las diferencias siempre pueden surgir. Siempre que busques consenso estas hablando de las bases de una democracia, ya que hay un acuerdo en el reconocimiento del gobierno de esas pautas establecidas que hay que respetar, esas pautas gobiernan son las que gobiernan y por otro lado ¿para qué queres pautas que gobiernen si no hay que nadie que las haga cumplir? O sea, reconoces un gobernante: las pautas buscadas de comun acuerdo, y despues las deslegitmias al haber ausencia de poderes de control que las haga cumplir. Las reglas son totalmente inutiles si nadie las hace cumplir. El ser humano es un ser de conflicto, esos conflictos deben resolverse de alguna forma. Negar el conflicto es negar a la especie humana. Entonces ya no sería anarquía.

O sea, la anarquia es una utopia, es como pretender que se entienda el concepto de pleno empleo como desocupacion 0% y no es así.
Mira, si habláramos de biología o de medicina si te aceptaría "el estado natural del hombre", pero como el hombre no viene "al natural" ni "en almibar", es ridículo hablar de naturalidad. Y si la hubiera esa sería la vida social. Te pido que me des un ejemplo de cultura humana o de humano que viva fuera del ámbito social. El hombre desde cualquier concepción, necesita socializarse o ser socializado. Si hay culturas o construcciones culturales que resaltan la individualidad mas que otras pero ese no es el estado natural del hombre.

La diferencia con la democracia es que todos eligen a alguien que los represente, o sea, delegan poder.
Como te dije antes, la democracia y la anarquía están emparentadas. La diferencia es la delegación en otros o en instituciones el poder.

Nunca puse en duda lo utópico de la anarquía, pero si me parecía correcto tratarla menos despectivamente de lo que se suele hacer.

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Primero que nada lo del egoismo lo decia hobbes no locke. Y segundo: ahora me vas a decir que psicologia es una "ciencia precisa" cuando ni siquiera es aceptada como ciencia justamente porque cada persona es un mundo y al ser individuos no se pueden aplicar reglas generales a todos.

La psicologia con sus reglas generales no hace mas que negar la individualidad de los seres humanos que tanto pregona por el otro lado, algo totalmente contradictorio. No es posible aplicar los mismos aplicar a cada individuo.
La psicología esta avalada Estatalmente ¿Desde cuando no es una ciencia?

Como en el ser humano nada es exacto (de hecho, dudo que la naturaleza se adapte a nuestras leyes, sino que las leyes se adaptan a la naturaleza de acuerdo a lo que necesitemos justificar, por lo cual la exactitud es mas bien una subjetivación mancomunada) tendríamos que negar todas las ciencias sociales y dejarlas bajo el eufemismo de "disciplina que estudia el comportamiento humano"? La física tiene postulados que no son leyes, es mas tienen algo a lo que ellos mismos llaman indeterminable. La física tendría que llamarse entonces "disciplina que estudia las propiedades de la naturaleza".
La realidad humana depende del cristal con el que se la mira.

Editado por Garpolfo: 26.04.08 a las 02:09 Razón: DoblePost Unido
Viejo berenjena dijo: 26.04.08
Originalmente publicado por Tommythecat Ver mensaje
Mira, si habláramos de biología o de medicina si te aceptaría "el estado natural del hombre", pero como el hombre no viene "al natural" ni "en almibar", es ridículo hablar de naturalidad. Y si la hubiera esa sería la vida social. Te pido que me des un ejemplo de cultura humana o de humano que viva fuera del ámbito social. El hombre desde cualquier concepción, necesita socializarse o ser socializado. Si hay culturas o construcciones culturales que resaltan la individualidad mas que otras pero ese no es el estado natural del hombre.

La diferencia con la democracia es que todos eligen a alguien que los represente, o sea, delegan poder.
Como te dije antes, la democracia y la anarquía están emparentadas. La diferencia es la delegación en otros o en instituciones el poder.

Nunca puse en duda lo utópico de la anarquía, pero si me parecía correcto tratarla menos despectivamente de lo que se suele hacer.
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La psicología esta avalada Estatalmente ¿Desde cuando no es una ciencia?

Como en el ser humano nada es exacto (de hecho, dudo que la naturaleza se adapte a nuestras leyes, sino que las leyes se adaptan a la naturaleza de acuerdo a lo que necesitemos justificar, por lo cual la exactitud es mas bien una subjetivación mancomunada) tendríamos que negar todas las ciencias sociales y dejarlas bajo el eufemismo de "disciplina que estudia el comportamiento humano"? La física tiene postulados que no son leyes, es mas tienen algo a lo que ellos mismos llaman indeterminable. La física tendría que llamarse entonces "disciplina que estudia las propiedades de la naturaleza".
La realidad humana depende del cristal con el que se la mira.
Te voy a preguntar algo, mas alla de las deficiniciones, te vuelvo a preguntar si realmente te parece que algo tan impreciso como la psicologia merece tener el status de ciencia? ¿realmente sostenes que las reglas generales dela psicologia se pueden aplicar a todos los seres humanos por igual?. La psicologia NUNCA pudo dictar una ley como todas demas ciencias. No puede decir "x quiere decir que si odias a tal es proque queres ser como el" porque no siempre es asi, todo puede aplicarse para algunos y no para todos. Siempre hay alguien que te refuta la regla, asi que de ciencia no tiene nada-

Las ciencias sociales ¿como haces para negarlas? es historia, eso esta documentado, geografia, tenes estadisticas, cosas totalmente demostrables e irreuftables, nadie puede negar que america es un continente o que en el 76 tuvimos un golpe militar. Cuando hablamos de disciplina hablamos de algo tan impreciso que no merece el estatus de ciencia Y te doy un ejemplo, cuando entré en el cbc de derecho (hace tanto) hay una materia que se llama ciencia politica, mal llamada ciencia, lo primero que te explican todos los profesores es que justamente esta mal llamada ciencia ya que es una disciplina porque se basa en el analisis de los distintos tipos de gobiernos y demases.

Te cuento, que la democracia no siempre es representativa, la representativa es la semidirecta y la indirecta, la directa no lo es, es aquella en donde los ciudadanos eligen todos reuniodos en asamblea.

Un ejemplo seria si pones en un dpto a una persona sin ninguna influencia cultural del medio (bueno, es un caso de laboratorio), sin enseñarle qué esta bien y que esta mal, va a dar rienda suelta a lo que siente. Igual, aunque esté con gente, si no hay autoridad, no hay leyes, no hay nada, no te quepa duda que va a dar rienda suelta a lo que tenga ganas de hacer.¿Por qué hay gente que no es solidaria? simplemente porque la solidaridad es un concepto cultural que se nos ha inculcado, si fuera natural, no sería necesario inculcarla.

Mirá, no logro encontrar cual es tu explicacion para decir que la democracia y la anarquia estan emparentadas cuando son cosas totalmente opuestas. Una pone orden y la otra no. Para que funcionara la anarquia, debería existir una unica moral aceptada por todos y no habria que poner pautas de convivencia ni nada porque como nadie molesta a nadie no seria necesario, con la anarquia se niega la individualidad del hombre, se niega la maldad humana. Simplemente porque parte de la utopia de que no se necesitan normas ni autoridad porque nadie va a molestar a nadie.

Fijate que la autoridad no solo cuida la propiedad privada como dijiste antes, tambien pena los delitos contra la integridad sexual, la identidad, eso de patrimonial no tiene absolutamente nada.

La fisica, quimica, matematica, aritmetica, son ciencias exactas, por algo se llaman exactas, parten de algo desmotrado, de axiomas.

Editado por berenjena: 26.04.08 a las 10:08 Razón: DoblePost Unido

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