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Viejo eddiewillers dijo: 07.04.08
nazis socialistas:
el "movimiento" no era socialista solamente en su nombre. El hecho de qué mataran comunistas y liberales a diestra y siniestra, solamente los hace más consistentes con su naturaleza socialista. Los Nazis tampoco eran los únicos socialistas enemigos de la unión soviética. China en los 70s seguía siendo bien socialista con la revolución cultural y los campos de concentración, y aun así casi va a la guerra con la union sovietica (de ahí la famosa frase que Mao le dijo a Brezhnev: "Si mueren 100 millones de chinos, aun tenémos otros 100 millones"
Pero concretamente cómo era el socialismo alemán?
Básicamente toda empresa debía estar alineada con el gobierno (corporativismo), y todos los empleados debían afiliarse al partido.
El gobierno controlaba de esta forma la producción, si bien no en papel, sí en la práctica, hasta transformar a la economía alemana en una productora de armas.
Efectivamente el estado llevó a toda una nación a redefinir sus vidas en torno a un plan gubernamental que desconocían (conquistar el mundo, purificar la raza).
En un sistema capitalista las empresas no tienen que rendirle cuenta al estado de lo que producen.

Alternativamente, gente supuestamente "capitalista" como Kennedy aplicaron políticas absolutamente socialistas (eso los convierte en socialistas?)

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Viejo frai dijo: 08.04.08
Originalmente publicado por eddiewillers Ver mensaje
no, Friedman insitió que no apoyaba a los dictadores, simplemente ayudó a que sus dictaduras sean menos atroces - cuyo valor es discutible -

digo que la distribución es inmoral, e inpráctica, eso no fue contestado



no, Friedman insitió que no apoyaba a los dictadores, simplemente ayudó a que sus dictaduras sean menos atroces - cuyo valor es discutible -

El 29 fue el fracaso de la intervención gubernamental. EL laissez faire en USA terminó en 1912 con la cración de un banco central (ESO llevó al 29)

digo que la distribución es inmoral, e inpráctica, eso no fue contestado

La distribución es inmoral? a que moral afecta? no todos tenemos la misma moral desde donde yo se.

Habia sido monocausal la crisis del 29, y para nada causa del laissez faire....mirá vos.



Originalmente publicado por loberto Ver mensaje
lo que digo es las consecuencias a favor de esos impuestos. te entiendo que estas en contra, pero no quiero hacer una cirtica al capitalismo del gobienro nacional... quiero ver el tema de la redistribucion.

igual, por más que en el laisez faire nadie deberia meterse, a estas alturas no se podría quitar el control gubernamental de un dia al otro. no?




lo de los nombres el partido, que con lo de "sakters..." supongo te referias a mi tema con el partido NaZi. Te entiendo lo que decis, pero explicame porque se siguen llamando de la mismas manera.

y por favor no vuelvas a decirle de "tu amiguito" porque no tengo nada a favor de ese hijo de putas, asi que por favor no lo repitas. mio amiguito una mierda, te mostraba que el era lider de un partido proclamado socialista.
y persiguio a los rojos, que eran comunistas, y vos mismo hace un tiempo dijo que no eran lo mismo... asi que decidite por favor!
Buscaban apoyo de base por eso se pusieron "socialistas", porque no tenian mas que eso de socialistas, el nombre. Yo dije que no son lo mismo y lo sostengo, pero te dije todo lo que se acerque al rojo si no me equivoco, y si lo dije de otra forma me corrijo.

Originalmente publicado por eddiewillers Ver mensaje
nazis socialistas:
el "movimiento" no era socialista solamente en su nombre. El hecho de qué mataran comunistas y liberales a diestra y siniestra, solamente los hace más consistentes con su naturaleza socialista. Los Nazis tampoco eran los únicos socialistas enemigos de la unión soviética. China en los 70s seguía siendo bien socialista con la revolución cultural y los campos de concentración, y aun así casi va a la guerra con la union sovietica (de ahí la famosa frase que Mao le dijo a Brezhnev: "Si mueren 100 millones de chinos, aun tenémos otros 100 millones"
Pero concretamente cómo era el socialismo alemán?
Básicamente toda empresa debía estar alineada con el gobierno (corporativismo), y todos los empleados debían afiliarse al partido.
El gobierno controlaba de esta forma la producción, si bien no en papel, sí en la práctica, hasta transformar a la economía alemana en una productora de armas.
Efectivamente el estado llevó a toda una nación a redefinir sus vidas en torno a un plan gubernamental que desconocían (conquistar el mundo, purificar la raza).
En un sistema capitalista las empresas no tienen que rendirle cuenta al estado de lo que producen.

Alternativamente, gente supuestamente "capitalista" como Kennedy aplicaron políticas absolutamente socialistas (eso los convierte en socialistas?)
Te digo, que un partido tenga bases obreras no quiere decir que sea socialista. Que un partido maneje corporaciones tampoco quiere decir que sea socialista. De hecho el corporativismo esta mas cerca del capitalismo que del socialismo. Vos estas re seguro de que mataban muchos liberales? que loco porque los liberales de afuera les seguian mandando guita.
Para vos cualquier planificación del gobierno es socialista, y me parece que tendrias que rever ese concepto.
Te dejo uno que masomenos se ajusta:

"El Socialismo se ha definido históricamente como programa político de las clases trabajadoras que se ha formado en el transcurso de la revolución industrial. La base común de las multiples variantes de socialismo puede establecerse en la transformación SUSTANCIAL del planteamiento jurídico y económico basado en la propiedad de los medios de producción, y de intercambio, en el sentido de crear una organización social en la cual:
A_ el derecho de propiedad esté fuertemente limitado (no lo estaba)
B_los principales recursos económicos esten bajo el control de las CLASES TRABAJADORAS (y no de un führer)
C_ Su gestión esté dirigida a la igualdad social (no solo juridica y politica), a través de la intervención de los poderes públicos. (no existe igualdad social con discriminación)
El termino de socialismo se entrelaza con el de comunismo..."

Cesare Pianciola en Diccionario de Politica dirigido por Bobbio y otros.

Si seguis sosteniendo que los Nazis eran socialistas, bueno...iras a leer algun libro de historia contemporanea de lo mas basico.....

un abrazo...
Viejo eddiewillers dijo: 08.04.08
Originalmente publicado por frai Ver mensaje
La distribución es inmoral? a que moral afecta? no todos tenemos la misma moral desde donde yo se.
iniciar la fuerza física me parece inmoral. si vas por la calle y le pegás una trompada a alguien, eso me parece UNIVERSALMENTE inmoral.

Mi punto, y el de este thread, es que para distribuir la riqueza es necesario iniciar la fuerza física. Es por eso q me parece inmoral.


Originalmente publicado por frai Ver mensaje

A_ el derecho de propiedad esté fuertemente limitado (no lo estaba)
B_los principales recursos económicos esten bajo el control de las CLASES TRABAJADORAS (y no de un führer)
C_ Su gestión esté dirigida a la igualdad social (no solo juridica y politica), a través de la intervención de los poderes públicos. (no existe igualdad social con discriminación)
El termino de socialismo se entrelaza con el de comunismo..."
En la Alemania Nazi:

A) el derecho a la propiedad no existía. SI bien nominalmente, los arios afiliados al partido obrero podían - solo en papel - continuar teniendo propiedad; estos no podían disponer de esta como quisieran. Cuando se requiere que seas del partido para poder trabajar en blanco eso es limitar la propiedad privada. cuando se fusila al dueño de casa y se le confisca su propiedad, eso es severamente limitar la propiedad privada. ETC. Cada instancia de la historia nazi es una espectacular "limitación" de la propiedad privada.

B) Los principales recursos económicos en la URSS no estaban en manos de las clases trabajadoras sino del SECRETARIAT. No existe ningún socialismo REAL donde un grupo indefinido de gente ("clase") tuviera los medios de producción.

C) La gestión del socialismo de los trabajadores alemanes estaba dedicada a la igualdad de todos los miembros de la raza, del VOLK. Todos iguales bajo el fuhrer.
Viejo friki free dijo: 08.04.08
Originalmente publicado por naty27 Ver mensaje
no es sacarle!!! es tratar de que aporten!!! tampoco es darsela directamente...mi amor....es en beneficio de....
no son robin hood

En beneficio de quien ? del pobre indigente que no aporta ? del gobierno ? de la vagancia que "cobra" ( recibe ) plata por planes sociales ?

Las retenciones por ejemplo no sirven para nada en realidad. Es un impuesto al que le va bien . Eso es injusto .

Ya de por si aportan con sus respectivos impuestos . Ahora , al ser inmundo que toma una vivienda no lo hacen "aportar " ni a los villeros , sino que les dan servicion como luz y agua de manera gratuita y los mantienen con planes de mierda que vos y yo , y la mayoria de la gente pagamos .
Viejo eddiewillers dijo: 08.04.08
exactamente friki, sacrificar lo mejor a lo peor. Esa es la naturaleza maligna de todo ese pensamiento que desenboca en "distribución". Es condenar al mejor por lo mejor en él mismo. Hacerlo pagar no por sus vicios, sino por sus virtudes.
Viejo frai dijo: 08.04.08
Originalmente publicado por eddiewillers Ver mensaje
iniciar la fuerza física me parece inmoral. si vas por la calle y le pegás una trompada a alguien, eso me parece UNIVERSALMENTE inmoral.

Mi punto, y el de este thread, es que para distribuir la riqueza es necesario iniciar la fuerza física. Es por eso q me parece inmoral.




En la Alemania Nazi:

A) el derecho a la propiedad no existía. SI bien nominalmente, los arios afiliados al partido obrero podían - solo en papel - continuar teniendo propiedad; estos no podían disponer de esta como quisieran. Cuando se requiere que seas del partido para poder trabajar en blanco eso es limitar la propiedad privada. cuando se fusila al dueño de casa y se le confisca su propiedad, eso es severamente limitar la propiedad privada. ETC. Cada instancia de la historia nazi es una espectacular "limitación" de la propiedad privada.

B) Los principales recursos económicos en la URSS no estaban en manos de las clases trabajadoras sino del SECRETARIAT. No existe ningún socialismo REAL donde un grupo indefinido de gente ("clase") tuviera los medios de producción.

C) La gestión del socialismo de los trabajadores alemanes estaba dedicada a la igualdad de todos los miembros de la raza, del VOLK. Todos iguales bajo el fuhrer.

Con respecto a lo que decis primero, ya te di el ejmplo suizo donde se redistribuye SIN violencia. Crei que eso habia quedado claro. Bueno para algunos esa no es la moral, de hecho hay mucha gente que lo hace por diversion.

En la alemania Nazi:

A _ O existe o no existe, y me parece que no leiste bien lo de medios de produccion (por esto en otro trhead te dije que era casi imposible escribirlo sin hacerlo muy largo), la propiedad privada existía para algunos y para otros no, eso no es socialismo.
B_La URSS no está en discusión acá, volvé a Alemania, y si la URSS no fue un socialismo muchisimo menos lo fue el Reich.
C_La igualdad que promueve el socialismo no es la de una raza, queda totalmente anulado, aparte es muy rebuscado que sean iguales por la raza.

De donde sacas todos esos datos historicos, sería muy interesante que los contrastes con trabajos verdaderamente serios sobre historia.

Te voy a decir otra cosa más, tanto el socialismo como el comunismo tienen una base teorica (con la que podes estar o no de acuerdo) cuyo máximo exponente es Marx (mas conocido), del lado de la economia de mercado tambien tenes un maximo exponente (mas conocido) que es Adam Smith.

Donde ves algun sustento de este tipo en el Nacional Socialismo?, tenes unos escritos enclenques de un loco psicopata.

Decir que ese proyecto encaja con el socialismo es un disparate de acá a la luna y ninguna persona seria podria sostenerla.

Un abrazote....
Viejo eddiewillers dijo: 09.04.08
Originalmente publicado por frai Ver mensaje
Con respecto a lo que decis primero, ya te di el ejmplo suizo donde se redistribuye SIN violencia. Crei que eso habia quedado claro. Bueno para algunos esa no es la moral, de hecho hay mucha gente que lo hace por diversion.
mi argumento no quedó claro: levantar impuestos para financiar "obras públicas" o el "bien común" es violento, es efectivamente iniciar la fuerza física. Si el contribuyente falla en dar suficiente dinero al gobierno por mes, va, a punta de pistola, a prisión. Si eso no es violento, qué es?

Originalmente publicado por frai Ver mensaje
En la alemania Nazi:

A _ O existe o no existe, y me parece que no leiste bien lo de medios de produccion (por esto en otro trhead te dije que era casi imposible escribirlo sin hacerlo muy largo), la propiedad privada existía para algunos y para otros no, eso no es socialismo.
*el socialismo es exactamente eso, donde algunos (oficiales o acomodados informales con el gobierno - y esa es toda la diferencia entre comunismo y fascismo - tienen propiedad y DISPONEN de ella como quieren, y donde otros, la mayoría, no tiene propiedad y si la tiene no puede hacer con ella más que lo que el gobierno o la elite acomodada le permita)

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B_La URSS no está en discusión acá, volvé a Alemania, y si la URSS no fue un socialismo muchisimo menos lo fue el Reich.
C_La igualdad que promueve el socialismo no es la de una raza, queda totalmente anulado, aparte es muy rebuscado que sean iguales por la raza.

De donde sacas todos esos datos historicos, sería muy interesante que los contrastes con trabajos verdaderamente serios sobre historia.

Te voy a decir otra cosa más, tanto el socialismo como el comunismo tienen una base teorica (con la que podes estar o no de acuerdo) cuyo máximo exponente es Marx (mas conocido), del lado de la economia de mercado tambien tenes un maximo exponente (mas conocido) que es Adam Smith.

Donde ves algun sustento de este tipo en el Nacional Socialismo?, tenes unos escritos enclenques de un loco psicopata.

Decir que ese proyecto encaja con el socialismo es un disparate de acá a la luna y ninguna persona seria podria sostenerla.

Un abrazote....
La premisa está mal. vos defendés a MArx, yo no defiendo a Adam Smith. Lo respeto, como a Ricardo, pero mis controversiales argumentos vienen específicamente de Ayn Rand y Ludwig von Mises. Ellos fueron los primeros en identificar la obviedad de que el fascismo y el comunismo son hermanos mellizos en su teoría y en su práctica.
Pero no tenés que leer Objetivismo y la Escuala Austriaca de Economia para saber que Hitler admiraba a Stalin más que a Mussollini.

En el frente oriental fueron dos tiranías socialistas que se enfrentaron a principios de los 40s. Cuando el ejército rojo liberaba Aushwitz, periodistas, músicos, minorías y gente al azar para llenar listas se pudrían en gulags en Siberia.

Editado por eddiewillers: 09.04.08 a las 17:42 Razón: DoblePost Unido
Viejo frai dijo: 10.04.08
Originalmente publicado por eddiewillers Ver mensaje
mi argumento no quedó claro: levantar impuestos para financiar "obras públicas" o el "bien común" es violento, es efectivamente iniciar la fuerza física. Si el contribuyente falla en dar suficiente dinero al gobierno por mes, va, a punta de pistola, a prisión. Si eso no es violento, qué es?



*el socialismo es exactamente eso, donde algunos (oficiales o acomodados informales con el gobierno - y esa es toda la diferencia entre comunismo y fascismo - tienen propiedad y DISPONEN de ella como quieren, y donde otros, la mayoría, no tiene propiedad y si la tiene no puede hacer con ella más que lo que el gobierno o la elite acomodada le permita)



La premisa está mal. vos defendés a MArx, yo no defiendo a Adam Smith. Lo respeto, como a Ricardo, pero mis controversiales argumentos vienen específicamente de Ayn Rand y Ludwig von Mises. Ellos fueron los primeros en identificar la obviedad de que el fascismo y el comunismo son hermanos mellizos en su teoría y en su práctica.
Pero no tenés que leer Objetivismo y la Escuala Austriaca de Economia para saber que Hitler admiraba a Stalin más que a Mussollini.

En el frente oriental fueron dos tiranías socialistas que se enfrentaron a principios de los 40s. Cuando el ejército rojo liberaba Aushwitz, periodistas, músicos, minorías y gente al azar para llenar listas se pudrían en gulags en Siberia.
Esta bien, ahora explicaste mejor lo que queres decir con violento. Pero mi pregunta es si realmente vos crees, que la gente va a invertir en espacios publicos si todos nos preocupamos solamente por nosotros mismos. Aparece acá devuelta el problema de la acumulación.

El socialismo no es exactamente eso. Estas confundiendo.

La premisa no esta mal, yo defiendo a Marx como teórico, como un tipo que al día de hoy es estudiado, no solo en universidades publicas, sino tambien en privadas, un tipo que adquirió el titulo de cientifico, y que se ha transformado en un clasico.
Y vos sacas tus argumentos de un tipo que escribe en una pagina de internet y que en sus trabajos no se ve UNA sola cita. El caracter netamente dogmático y fanático de estos documentos es claro a la hora de escribir, ya que no utilizan datos. Por lo menos en los articulos que lei en la pagina que linkeaste.

Se enfrentaron, pero no eran los dos socialistas, uno intentaba serlo, nada más.

Un abrazo che...
Viejo eddiewillers dijo: 10.04.08
Originalmente publicado por frai Ver mensaje
Esta bien, ahora explicaste mejor lo que queres decir con violento. Pero mi pregunta es si realmente vos crees, que la gente va a invertir en espacios publicos si todos nos preocupamos solamente por nosotros mismos. Aparece acá devuelta el problema de la acumulación.

El socialismo no es exactamente eso. Estas confundiendo.

La premisa no esta mal, yo defiendo a Marx como teórico, como un tipo que al día de hoy es estudiado, no solo en universidades publicas, sino tambien en privadas, un tipo que adquirió el titulo de cientifico, y que se ha transformado en un clasico.
Y vos sacas tus argumentos de un tipo que escribe en una pagina de internet y que en sus trabajos no se ve UNA sola cita. El caracter netamente dogmático y fanático de estos documentos es claro a la hora de escribir, ya que no utilizan datos. Por lo menos en los articulos que lei en la pagina que linkeaste.

Se enfrentaron, pero no eran los dos socialistas, uno intentaba serlo, nada más.

Un abrazo che...
Yo estoy hablando del socialismo en la práctica, claro que no eran socialistas, eran como todas las tiranías pungacracias. Pero pasa, como hecho histórico, que esos pungas se pusieron ambos socialistas en sus títulos oficiales y apelaron a la clase obrera (hitler) y al proletariat (stalin) para punguear. Sin contar china, son los dos ejemplos históricos que más explotaron la palabra y el significado de socialismo. Si vos te referís a un socialismo solamente teórico que nunca se implementó, y qizá nunca pueda implementarse, aclaralo como soc. utópico o anarquía (que es en efecto a lo que lleva la "Revolución")

Te estoy dando la clave para entender casi todas nuestras discusiones.
Ludwig von Mises y Ayn Rand son super clásicos que murieron antes de que existiera Internet.

Todas las universidades del mundo son marxistas y es por eso que el mundo va tan mal. von Mises es junto a Hakey, el economista por excelencia, su teoría, mucho más inteligente que la de Marx, fue la que delató a Keynes y todo el colectivismo desde Wasington hasta Moscú no solo por impráctico sino por inmoral - porque se basan en la destrucción de los derechos individuales y por lo tanto la libertad de acción de las personas. Eso inevitablemente paraliza la economía (von Mises). La riqueza es necesaria para el sustento para la vida. La riqueza proviende la mente no del músculo. La mente humana no trabaja a la fuerza y ne se flexiona al sonar de un látigo. Es por nuestra propia naturaleza que los hombres necesitamos libertad para vivir.
Viejo frai dijo: 10.04.08
Originalmente publicado por eddiewillers Ver mensaje
Yo estoy hablando del socialismo en la práctica, claro que no eran socialistas, eran como todas las tiranías pungacracias. Pero pasa, como hecho histórico, que esos pungas se pusieron ambos socialistas en sus títulos oficiales y apelaron a la clase obrera (hitler) y al proletariat (stalin) para punguear. Sin contar china, son los dos ejemplos históricos que más explotaron la palabra y el significado de socialismo. Si vos te referís a un socialismo solamente teórico que nunca se implementó, y qizá nunca pueda implementarse, aclaralo como soc. utópico o anarquía (que es en efecto a lo que lleva la "Revolución")

Te estoy dando la clave para entender casi todas nuestras discusiones.
Ludwig von Mises y Ayn Rand son super clásicos que murieron antes de que existiera Internet.

Todas las universidades del mundo son marxistas y es por eso que el mundo va tan mal. von Mises es junto a Hakey, el economista por excelencia, su teoría, mucho más inteligente que la de Marx, fue la que delató a Keynes y todo el colectivismo desde Wasington hasta Moscú no solo por impráctico sino por inmoral - porque se basan en la destrucción de los derechos individuales y por lo tanto la libertad de acción de las personas. Eso inevitablemente paraliza la economía (von Mises). La riqueza es necesaria para el sustento para la vida. La riqueza proviende la mente no del músculo. La mente humana no trabaja a la fuerza y ne se flexiona al sonar de un látigo. Es por nuestra propia naturaleza que los hombres necesitamos libertad para vivir.
Todas las universidades del mundo son marxistas??????? bueno, despues de esta afirmación creo que esta es mi ultima respuesta para vos brother.

Si podes decirme que obras de estos "excelentes" autores leer, con mucho gusto lo voy a hacer. Debo reconocer que no los habia sentido, si bien aparentemente tuvieron alguna repercución. Pero creo que no marcaron un cambio, por el hecho que te estoy nombrando, en las universidades si leemos a Adam Smith, si leemos a Keynes, si leemos a Ricardo, pero no a esta gente, y probablemente sea un error mio no conocerlos. Por ultimo, decir que es "más inteligente que la de Marx" me parece mucho, además de muy subjetivo, pero bueno intencion y gusto de cada uno, pero me parece que habria que medir las consecuencias de todo eso. Aparte si bien para vos el colectivismo es inmoral, para otros el individualismo es lo mas inmoral que puede haber. Asi que habria que replantear ese "objetivismo".

El socialismo utópico y la anarquía son cosas diferentes, al igual que el socialismo utópico es diferente al socialismo científico. Supongo que sabias de estas diferencias, asi que no se porque usaste utópico al socialismo que todavía no se llevo a la practica.


Un abrazo....

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