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Viejo frai dijo: 04.04.08
Originalmente publicado por Mr. Kapital Ver mensaje
Y yo te estoy diciendo que la riqueza no es cuantitativa, no entendes?? Estas en tu derecho a opinar, pero no para calificar despreciativamente a la gente.

Un inversor sacrifica su dinero en pos de ganar mas, si fracasa por invertir mal en un rubro se queda sin dinero, esas son las reglas, se gana y se pierde, de ahi depende el ingenio humano.
Otros ganaran mas que el recolector ya que hay trabajas mucho mas especializados, donde hay demanda de cierto conocimiento tecnico que requiere años de estudio.

La conciencia social tenela vos, si a vos te gusta ser altruista, no hay problema, dona tu dinero, andá a ayudar a un comedor comunitario, etc, pero no quieras convertir a cada persona al altruismo, cada uno es dueño de su propiedad, y que haga con ella lo que desee.



Yo no se de que sirve tener un satelite cuando hay millones muriendose de hambre y haciendo filas por una sopa...

Justamente, China crecio porque introdujo medidas neoliberales, hace 30 años, en pleno "comunismo" habia unas hambrunas tremendas...

Che, pero si Chile es uno de los paises mejor economicamente ubicados en el continente, y Mexico es una pais con fuerza industrial.

Mantenido por el gobierno? El gobierno no mantiene nada, solo da seguridad juridica, que es su deber, el capital para invertir lo tiene que poner el señor X, no el Estado.



Ya di mi opinion sobre la religion y afirmé que no creo en nada.

Para los desamparados que viven en las calles hay ONGs que los ayudan por medio de caridad, me parece bien.

Eso es una mentira, pra que alguien sea rico tiene que tener capital, y el capital se gana por medio del trabajo, del comercio, etc, no tiene nada que ver con la dicotomia entre la existencia entre ricos y pobres. Siempre hay cosas para gastar, gustos para darse, ademas no solo por eso, sino la chance de un dinero aparte para ocasiones extremas.
Vos hablas de usar la plata de gente para darsela a otra, yo no estoy en contra de eso, lo que si estoy en contra es en el METODO. Existe el metodo que todos piden, el de arrebatarle por la fuerza a la gente sus ahorros, algo que estoy totalmente EN CONTRA, y el otro es que por medio de caridad, la persona done su dinero voluntariamente, con ese concuerdo.



Jajajaja...

(XX caracteres)
Claro claro, ambos dos se volvieron liberales, pero su crecimiento fue gracias a ese sistema, y NO gracias al sistema capitalista que sostenia una división internacional del trabajo (que nosotros todavia nos comemos y seguimos siendo un granero), lo que hubiera hecho que hoy sigan siendo paises graneros, que competirían con Argentina y no con EEUU u otros paises de la UE o industrializados del mundo.

¿Hacian filas por una sopa? conoces mucho de historia social de la Union Sovietica se ve, despues decime donde puedo ver esos datos.

Yo no dije que estuviera económicamente mal yo te hable de las brechas que existen entre ricos y pobres que es una cosa totalmente diferente, y acerca de Mexico...buem....


EL gobierno sostiene un sistema legal que puede ser modificado al antojo de cualquiera (lo ves actualmente en Argentina). Y estamos de acuerdo en que el capital lo pone el señor X, pero lo pone solo si puede crecer (logico), osea si hay un gobierno o un grupo de leyes que se lo asegura, osea que si esta respaldado por el gobierno y mantenido por el, porque es este y nadie mas quien hace las leyes. Por ejemplo, si el gobierno mantuviera por LEY un precio de dolar 1 a 1 con el peso, desfavoreceria las exportaciones y favoreceria la importacion. ¿Ah no?¿No mantiene?

Un abrazo...

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Viejo loberto dijo: 04.04.08
Refloto post viejos, pero desde que cree el thread estuve a mil y no habia podido leerlo todo.

Originalmente publicado por EX-KGB Ver mensaje
¿COMO PODES VIVIR FELIZ SABIENDO EL CAOS QUE ES EL MUNDO?
el caos del mundo no se soluciona con dinero. se soluciona con intencion de cada individuo. asi que no le veo la necesidad a la distribucion para solucionar eso.
yo, por lo pronto, no soy feliz con el caos del mundo. pero soy feliz por como llevo mi vida.



Originalmente publicado por Zerstorung Ver mensaje
todo lo anterior, exelente, pero ahora no concuerdo. No voy a decir nada bueno de él, sino que hubo peores cosas y su aparición fue causa de sucesos anteriores, aquellos a los que le pertenece la bandera de Ex-KGB. Sin comunismo no hubiera habido Hitler, sumando que éste útlimo sistema provocó muchísimas más muertes que el nazismo. Incluyendo guerras, atrocidades y todo lo que le quieran sumar al nazismo. El comunismo mató más gente, el doble mínimo.
.
es tema para otro thread. y ya se hablo en varios. me muero por opinar, pero no lo voy a hacer.



Originalmente publicado por Torkemada Ver mensaje
Ahora la redistribucion es otra cosa , se refiere a salvar un poco las diferencias para fortalecer la clase media porque por mas que el electronico sea "mejor" que el zapatero o el verdulero , los zapateros y verduleros son necesario porque al ser mas abundantes son el eje de la economia nacional.

Por lo tanto un incremento de salario es necesario para fortalecer la clase media y para fortalecer la economia..

Yo me pregunto , porque un tipo tiene que ganar 50 mil dolares mensuales , cuando perfectamente vive con 10mil y con el saldo pueden cobrar bien otras 40 personas? no seria mas justo??


Ahora si lo que quieren es que el 1% de la poblacion viva en su burbuja con una casita tipo vencidario yanki , 3 autitos , una picina y un perro labrador , despues no se quejen si el 99% restante de la gente hambrienta se dedica a saquear al 1% que vive en su pequeña burbuja.
el salario controlado por el gobierno HACE MAL. si dejas que se arreglen entre empleado y empleador, el sueldo seria mas justo.
que los explotan? si. pero ellos se dejan explotar tambien. si hubiera conciencia, y nadie hiciera un laburo de 1000horas por 2 mangos, no habria explotacion.
que falta laburo? hasta donde yo vi la distribucion no creo nuevos laburos, asi que entiendo que hay que buscar por otro lado.






Originalmente publicado por fierro28 Ver mensaje
muchachos se estan equivocando cuando se quejan de los impuestos, de la redistribucion, aunque no crean, de una u otra forma todo les vuelve.

no olvidemos que vivimos en una SOCIEDAD, como tal tenemos la obligacion de mantenerla, y esto requiere un costo economico, en otras palabras, si no ponemos todos un poco de plata no habria con que pagar los sueldos de ls empleados estatales, gobernantes, politicos, etc.

no entremos en la burda critica a los politicos, que no sirven, etc. habra muchos que no valen ni 2 pesos, pero tembien encontramos otros que hacen que ARGENTINA sea un pais mejor, no por nada tenemos alimentos a mitad de precio que en otros paises límitrofes, leyes y un estado de derecho superior a muchos otros países latinoamericanos, esas cosas no se hacen de un dia para el otro.

hay mecanismos de redistribucion de la requiza que quitan un exedente de dinero que en un principio es generado por el mismo estado, no solo por el trabajador/productor.
ejemplo de esto: si el dolar en Argentina es mantenido alto por el gobierno, para estimular la produccion, y obtener un márgen de dinero de la balanza de importaciones/exportaciones, no veo el problema de que tome parte de lo que los productores ganan gracias a que el gobierno mantiene un dolar de 3,2.
ademas con estas medidas, estimula la industris interna, y mantiene los precios bajos, ya que a la vez hace un poco menos rentables las exportaciones para lograr que los alimentos dentro del país no superen los precios estimados.

concluyendo con el tema, no creo que la redistribucion en su mas puro ejemplo sea vista en la realidad, nadie del gobierno va a agarrar dinero del gobierno central y dividirlo entre toda la poblacion, pero si existen otros mecanismos de redistribucion, como por ejemplo retenciones para mantener precios internos que favorecen al 100% de la poblacion (no creo que nadie compre su alimento en el exterior del país), prestamos a productores a 5 años con tasa 0%, etc

en fin, hay mecanismos de redistribucion que tal vez no los vemos, per estan alli y funcionan.
mi post original se queja de la "redistribucion". que es un iompuesto adicional a lo que necesita el Estado para subsistir que no es necesario para el bienestar de la poblacion... a mi entender.

ademas: vos viste mejores escuelas? mejor seguridad? mejores rutas?
son 5 años de "redistribucion" y yo todavia no la vi.



Originalmente publicado por AGUS740 Ver mensaje
ME ENCANTA LA REDISTRIBUCION !!!!!!!!!!!!...ME ENCANTA QUE LOS ""GRANDES ACENDADOS"" PAGUEN ALTOS IMPUESTOS....PORQUE EL CAMPO CASI NO DA TRABAJO A LA POBLACION Y TAMPOCO GENERA TECNOLOGIA DE PUNTA......ENTONCES QUE PAGUEN !!!!!!!!!....

LO QUE NO TENDRIA Q PAGAR NADA DE IMPUESTO SON LAS FABRICAS EN GRAL, Q ESO SI DA MUCHO TRABAJO, Y FORTALECE UN PAIS....Y SI NO MIREN ALEMANIA, JAPON, CHINA, EE.UU.. ETC ETC....

....... YO INVITARIA A LOS MILLONARIOS DE LA ARGENTINA Q PONGAN FABRICAS DE ALGO ALGUN DIA......
QUE PASA?????....ES MUY DIFICIL COMPETIR CON MERCEDEZ BENZ, FORD, VICTORINOX O PIRELLI NO ????....

....LA CLASE ALTA ARGENTINA ES UNA MIERDA QUE NUNCA SIRVIO PARA NADA....SIEMPRE LA QUISIERON FACIL.....TIRAR SEMILLITAS....LAS VAQUITAS.....LA MESA DE DINERO, COMO OLVIDAR......LA BICICLETA FINANCIERA......LAS IMPORTADORAS DE PELOTUDECES......
PERO JAMAS FABRICAR ALGO EN SERIO.................................

POR ESO .....¡¡¡¡ QUE SE VALLAN A LA RECONCHA DE SU HERMANA LA CLASE ALTA ARGENTINA !!!!! ... Y TODOS LOS FRACASADOS DE CLASE MEDIA Q LA DEFIENDEN PORQUE QUIEREN QUEDAR BIEN Y ""PERTENECER""!!!!!!..........MUERANSE RATAS INMUNDAS !!!!!!!!

NO ME INTERESA DISCUTIR CON NADIE....ES MI IDEA!!!!...

pd: QUE NADIE SE LE OCURRA DECIR QUE EL CAMPO GENERA TECNOLOGIA!!!!!!....TECNOLOGIA GENERA BMW, HONDA, CATERPILLAR, TECHINT(ARG)..
vos tenes que aprender que tecnologia hay de distintos tipos. que innovacion hay de muchas formas.
vos te crees que que en el campo camina un peon y tira semillas? vos VISTE las maquinas que usan? vos SABES la tencologia de punta que hay ahi dentro?
una cosechadora, hoy poy hoy, es mas comoda que muchos autos 0KM... si no lo sabia, aprende a infromarte antes de hablar al pedo.

igual, como dijo Gitana... esto no es por el campo. es un tema mas de base.



Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje
El que gana mucho, paga mucho. El que gana poco, paga poco. Así es en todos los países civilizados, no veo porqué debiera ser diferente en este.

Me sorprenden los defensores a ultranza del liberalismo que se oponen al esquema progresivo de impuestos: Los impuestos son la base de toda sociedad liberal y el que no paga, además de perder sus bienes termina preso.

Deberían repasar lo que comprende el término "liberalismo", que no se limita solo a la libertad de generar dinero, sino a las obligaciones que ella conlleva.
estas muy equivocado con una cosa muy grosa. "El que gana mucho, paga mucho. El que gana poco, paga poco."... asi es en todos los paises CAPITALISTAS. China es civilizada, y no es asi (es peor, pero ese es otro tema).
pero igual: yo no digo que en ESTE PAIS esta mal... digo que en TODOS los paises estaria mal. (y digo estaria... porque yo abri un debate sin una idea calra y definida)

los impuestos no son la base de ninguna sociedad. son la base de la emrpesa estatal. el problema esta en que nadie verifica que esta empresa ande bien, sea rentable, ni invierta bien su dinero.
y como dije antes: mi problema no es con "los impuestos" en general.... sino con los mas puestos. o los innecesarios.



Originalmente publicado por noe_paz Ver mensaje
el problema es que si fuera un 45% de retencion
eso es SOLO retencion
quedan los demas impuestos (la verdad no tengo idea cuales son pero es seguro que hay mas)
cual es la ganancia neta entonces del ruralista que esta dando mas de la mitad de sus ganancias al estado ?
si. pero de nuevo: aca no habalmos SOLO del campo.




Originalmente publicado por Torkemada Ver mensaje
Yo no digo que este mal darse un gusto , lo que digo es que esta mal distribuida la riqueza , de eso se trata el thread y esa es mi opinion final

y estoy en mi derecho de opinar , sea alguien o no , si no te gusta es otra historia

Todos en mayor o menor medida dejan su sacrificio en la cancha ,
o acaso no se sacrifica un recolector de basura? que se puede agarrar cualquier peste y pone en riesgo su salud o que labura a altas horas de la noche y lo pueden cagar a palo , pero sin embargo nunca va a ganar esa guita y entiendo que sea asi pero no entiendo que otros ganen en proporcion 1.000 o 10.000veces mas

Esta bien que existan diferencias entre lo que inicialmente hablabamos de que un electronico deberia ganar mas que un verdulero pero es injusto que hayas quienen ganes 50mil y otros que no les de para comer... nose me parece , un poco de conciencia social , porque si tenes toda la guita del mundo y vas a ver crecer a tus hijos en un mundo en que te balean por 2 pesos , entonces la verdad prefiero renunciar en pos de mejorar todo el entorno social....
creo que deslindarse y hacer la de uno , y fomentar el egoismo y falta de valores morales ... corte "que se mueran de hambre... total , a mi que?" pero bueno es mi opinion obviamente y no te voy a decir que estas mal , solo que a mi no me convence las reglas actuales de juego
vos sabes que el recolector de basura tiene buen sueldo?
es justamente por que es un trabajo insalubre y en horas nocturnas. su jefe cobra mas y el jefe del jefe cobra mas aun.

ahora te digo a vos, que estas a favor de la redistribucion: te parece que esta bien hecha?
yo en el post original hice varias pregutnas. pensalas toda chabon.




Originalmente publicado por frai Ver mensaje
Mi pregunta para vos es ¿Cuantos paises con regimenes "comunistas" conoces?, te voy a dar un par de ejemplos para que veas como "fracasa" ese "comunismo". Union Sovietica: pasó de ser un miserable granero monárquico a, en 50 años, poner un satélite en el espacio y ser una megapotencia mundial.
Y China el segundo ejemplo, que lo ves hoy en todos los diarios.

Ahora te doy ejemplos de paises destrozados socialmente por el capitalismo (muchas diferencias entre los que mas tienen y menos tienen) Chile, Mexico, Haiti (Groso), Nicaragua, Ecuador, Bolivia, El Salvador, etc, etc, etc.

No funciona el comunismo, me pregunto si la crisis del 29-30 quiere decir que el capitalismo funciona.

El caos del mundo puede no ser explicado SOLAMENTE por un sistema económico, pero no te olvides que los sistemas económicos no se aplican solos, vos misma lo dijiste tiene que vneir alguien a imponerlos.

Por otra parte vos estas asumiendo que deliberadamente no quieren trabajar, sin pensar que vienen, por ahi, de 5 generaciones sin comer.

Me parece que tendrias que tener en cuenta mas cosas para analizar el tema de la RE-distribución. Si el señor X creció, fue en determinado contexto legal que le permitió crecer, y mantenido por un gobierno, que el gobierno le reclame un poco de lo que le dió PARA REDISTRIBUIRLO (cosa que no se hace) no me parece mal la idea....

Un abrazo...
cuantos paises verdaderamente comunistas existieron? que yo sepa, segun el comunismo de Marx, NINGUNO.
y el primer error de todos fue no entenderlo, obvio: el veia el comunismo en Inglaterra o Alemania... paises YA industrializados. no en Rusia o China, paises agricultores y ganaderos.




Originalmente publicado por Ramong Ver mensaje
No soy un tipo religioso, pero alguna vez leiste el nuevo testamento? No creo en jesus, pero creo que el libro ese sirve de buena guia sobre moralidad y que mucha gente lo tendria que leer, y los que ya lo leyeron, aplicarlo...

Lo de la redistribucion de la riqueza, para los que tienen una vision capitalista, mirenlo como una inversion a futuro, uno algun dia puede llegar a ser uno de esos tipos que estan en la ruina, ojala nunca pase, y un poco de ayuda y solidaridad no vendria nada mal...

Ahora, con esto no digo que no este bien hacer plata, pero la cosa es sencilla, para que haya un rico se necesitan muchos pobres, es asi e inevitable, pero no seria mucho mas coherente y logico que los ricos no fueran TAN ricos y los pobres no fueran TAN pobres? Digo, hay mucha gente que se le acumula la plata en el banco, nada mas por los intereses que les genera y que no llegan a gastar completamente esos intereses, y no es gente que se priva de algo, solo que no hay cosa en que gastarlo porque es muchisima plata. Es tan abominable la idea de subirle los impuestos para que esa plata no se quede ociosa en un banco pudiendole hacer tanto bien a otra gente, favoreciendo su economia y la situacion social del pais? No digo ir a sacarle todas las riquezas, propiedades y demas, o sea, hacer la revolucion de Rusa, no estoy de acuerdo con eso, simplemente repartir plata que sera ociosa...

Y con respecto a la gente que dice que le importa un bledo el de al lado, le digo lo mismo que a Mr. Kapital.

Saludos!
la riqueza del mundo no es una gran torta. eso se decia cuando dependias de la tierra y el sol nomas. hoy en dia podes generar mas riqueza sin sacarle tierra a nadie.
y del ejemplo de la plata en el banco: no importa si esta ociosa o no (que nunca la plata esta ociosa, eso deberias saberlo de como funcionan los bancos). la plata es del que la gano. de nadie mas. no hay razon para quitarsela.
de nuevo: eso es ser Robin Hood... y no es el trabajo del estado ese!




Originalmente publicado por Zerstorung Ver mensaje
saben cuál es el tema de los impuestos a las riquezas. ? no que te cobren un impuesto. sino que:

Primero te cobran el impuesto a las ganancias.
Después: Si tenés propiedades (ojo, no hablo de grandes propiedades, sino un auto normal y un lugar donde vivir propio), entonces ya pasan los 100.000 no sé cuanto de pertenencias personales y hay que pagar impuestos devuelta, impuestos que ya habías pagado cuando ganaste el dinero.
Y luego cuando querés comrpar algo, demos el ejemplo de una vivienda de 100.000 que hoy en día, la verdad que no sé de qué tamaño será, pero el estado se termina llevando 20 lucas. Y si luego la querés cambiar, si no comprás otra vivienda y la querés vender aparte del 21% se queda el estado ,te cobran otro 5% por no volver a no sé que...

Y cuando uno compra algo en cualquier lado (que no sea en un kiosko) vuelve a pagar un 21% de más.

Sumando que cuando alguien pertenece a una clase media- media alta, muchas veces no se puede dar el lujo de no contratar una prepaga, porque los hospitales públicos no están en estado, con la educación es parecido, solamente que algunos de clase media siguen optando por la educación pública (que en algunos lugares es exelente [No voy a nombrar, proque desconosco todas las instituciones y sé que hay muchas buenas, pero lamentablemente la mayor parte son "malas"), pero en otros lados es paupérrima la educación.

Y otras tantas veces los mismos vecinso tienen que contratar empresas privadas para sanear las calles, conseugir un mejro alumbrado o hasta para rellenar las calles para que no se rompan los autos que pasan todos los días.

entonces hay gente que paga:

-Impuesto a las ganancias
-Impuesto a la propiedad
-IVA
-Otros impuestos de algún rubro (si es que pertenece )
-COn los impuestos (ya anteriormente mencionados, costea servicios que deberían ser públicos, pero que no son utilizables debido a su precaridad), por lo que debe pagar servicios privados.

Sumando que si uno pone X dinero en Y banco o entidad financiera a Z porcentaje de interés, el impuesto que uno paga por tener el X dinero declarado supera al Z porcentaje de interés percibido.


AHHH! edito: me había olvidado del bendito caso del ABL en la argentina, alguien con una propiedad de mayor valor tiene que pagar mayor impuesto de ABL. Y si alguien tiene un auto de USS 70.000 no solo paga impuesto a la propiedad personal, sino que va a pagar una patente bastante cara.+ que hay que pagar una cochera... que no es barata (que para todos los autos sale lo mismo..) Y si uno vive en un edificio (como es mi caso), que no vivo en una zona top, pero en una zona que no es mala, a 1 cuadra del pirovano, estamos pagando de 550 a 650 pesos de expensar por mes, que mucho se va en empleados de seguridad, porque el gobierno no te proporciona seguridad suficiente.(y no es un edificio del otro mundo, tson los departamentos, una cochera, 2 ascensores [chicos (150 kilos cada uno lleva, es decir 2 personas...)] y nada más, no tiene ni pileta, ni gimnacio, ni espacios verdes...

Todo eso son gastos.
todo esto que dijiste, lamentablemente, no tiene que ver con la redistribucion directamente.
tiene que ver con el mal manejo de los impuestos por parte del estado, lo cual esta indirectamente ligado a la necesidad de redistribucion. pero es una discusion aparte el tema de si los impuestos estan bien o mal puestos. si es necesario pagar la educacion, o cada uno deberia poder elegir que hacer con la de sus hijos y demas cosas. pero es un tema al margen.
lo de ganancias y riquezas si esta ligado... pero medio que me perdi entre todo lo que dijiste.





Originalmente publicado por frai Ver mensaje
Claro claro, ambos dos se volvieron liberales, pero su crecimiento fue gracias a ese sistema, y NO gracias al sistema capitalista que sostenia una división internacional del trabajo (que nosotros todavia nos comemos y seguimos siendo un granero), lo que hubiera hecho que hoy sigan siendo paises graneros, que competirían con Argentina y no con EEUU u otros paises de la UE o industrializados del mundo.

¿Hacian filas por una sopa? conoces mucho de historia social de la Union Sovietica se ve, despues decime donde puedo ver esos datos.

Yo no dije que estuviera económicamente mal yo te hable de las brechas que existen entre ricos y pobres que es una cosa totalmente diferente, y acerca de Mexico...buem....


EL gobierno sostiene un sistema legal que puede ser modificado al antojo de cualquiera (lo ves actualmente en Argentina). Y estamos de acuerdo en que el capital lo pone el señor X, pero lo pone solo si puede crecer (logico), osea si hay un gobierno o un grupo de leyes que se lo asegura, osea que si esta respaldado por el gobierno y mantenido por el, porque es este y nadie mas quien hace las leyes. Por ejemplo, si el gobierno mantuviera por LEY un precio de dolar 1 a 1 con el peso, desfavoreceria las exportaciones y favoreceria la importacion. ¿Ah no?¿No mantiene?

Un abrazo...
el crecimiento de Rusia y China fue gracias a la grna masa de poblacion rural que con su vida (literal o figurativamente) lo pago.
Rusia lo explotaba hasta la muerte a los pobres, y consiguio para unso poquisimos una vida "digna". Si, tecnologia militar de punta, y fueron al espacio, y lo que quieras... pero ESO SI LO DISFRUTO el 1% de la poblacion. el resto moria en el campo, de frio o de enfermedades.
China sera todo lo moderno e industrializado que queiras, pero el 80% (maso) de la poblacion sigue siendo rural y pobre. sigue viviendo en chozas y bajo la lluvia del monson.

una cosa real sobre China: llego a donde llego hoy en dia, porque tienen un plan de acción detallado a mas de 50 años que vienen cumplieando a rajatabla. al pie de la letra sin atrasarse ni dias. y eso se podria hacer en cualquier pais democratico que tuviera concistencia entre los gobienros consecutivos. y aca vez porque China lo pudo hacer: tienen una Dictadura que al mantener el poder puede hacer lo que se le antoje.-----
----recien lei eso que puse y me entro una duda, que busco que me la respondan al margen, por eso lo pongo en spoiler:
Spoiler




Saludos!
Viejo Mr. Kapital dijo: 04.04.08
Originalmente publicado por frai Ver mensaje
Claro claro, ambos dos se volvieron liberales, pero su crecimiento fue gracias a ese sistema, y NO gracias al sistema capitalista que sostenia una división internacional del trabajo (que nosotros todavia nos comemos y seguimos siendo un granero), lo que hubiera hecho que hoy sigan siendo paises graneros, que competirían con Argentina y no con EEUU u otros paises de la UE o industrializados del mundo.

¿Hacian filas por una sopa? conoces mucho de historia social de la Union Sovietica se ve, despues decime donde puedo ver esos datos.

Yo no dije que estuviera económicamente mal yo te hable de las brechas que existen entre ricos y pobres que es una cosa totalmente diferente, y acerca de Mexico...buem....


EL gobierno sostiene un sistema legal que puede ser modificado al antojo de cualquiera (lo ves actualmente en Argentina). Y estamos de acuerdo en que el capital lo pone el señor X, pero lo pone solo si puede crecer (logico), osea si hay un gobierno o un grupo de leyes que se lo asegura, osea que si esta respaldado por el gobierno y mantenido por el, porque es este y nadie mas quien hace las leyes. Por ejemplo, si el gobierno mantuviera por LEY un precio de dolar 1 a 1 con el peso, desfavoreceria las exportaciones y favoreceria la importacion. ¿Ah no?¿No mantiene?

Un abrazo...
El crecimiento fue gracias al sistema comunista?? Pero como, si se morian de hambre hasta que se volvieron liberales...

China en la epoca del "comunismo" era un pais agricultor, con el capitalismo se volvio industrial...pfff, eso lo sabe un chico de 5 años...

Tendria que buscar el tema de las raciones en la ex URSS, pero bueno, comenzamos bien, alguien que tiene el avatar de Lenin me da la razón con que habia varias hambrunas...

Puede estar respaldado por las leyes, no por el Gobierno, y menos mantenido, ya que no reciben dinero del Estado.
Viejo Ramong dijo: 04.04.08
En todos los paises normales te liquidan con los impuestos, en Alemania por ejemplo, el 44% de tu sueldo se lo queda el estado, eso va para beneficencia, seguro social, mantenimiento de las organizaciones religiosas (si te declaras no creyente no lo pagas) y demas cosas, y esto lo se de buena fuente. Y tengo entendido que en la mayoria de los paises europeos es asi. Pero como siempre los argentinos, en nuestra sabiduria infinita sobre economia, cuestionamos las politicas e ideas que funcionan en las potencias mundiales...
Viejo loberto dijo: 04.04.08
Originalmente publicado por Ramong Ver mensaje
En todos los paises normales te liquidan con los impuestos, en Alemania por ejemplo, el 44% de tu sueldo se lo queda el estado, eso va para beneficencia, seguro social, mantenimiento de las organizaciones religiosas (si te declaras no creyente no lo pagas) y demas cosas, y esto lo se de buena fuente. Y tengo entendido que en la mayoria de los paises europeos es asi. Pero como siempre los argentinos, en nuestra sabiduria infinita sobre economia, cuestionamos las politicas e ideas que funcionan en las potencias mundiales...
aca nadie hablo de los impuestos en general.
el planteo es si esta bien hacer esa redistribucion!!! y si la forma esta bien!!!!!

y disculpate. porque a mi me ofende el comentario alegorico al "super yo" argentino, que no comparto ni insinúo aca.


pero mas alla de la ofensa, esta siempre mal generalizar que lo que funciona en un lugar, va a funcionar en otro. y mucho más aún aceptar lo que otros hacen como correcto sin cuestionarlo o analizarlo.
Viejo frai dijo: 04.04.08
Originalmente publicado por loberto Ver mensaje
Refloto post viejos, pero desde que cree el thread estuve a mil y no habia podido leerlo todo.


el caos del mundo no se soluciona con dinero. se soluciona con intencion de cada individuo. asi que no le veo la necesidad a la distribucion para solucionar eso.
yo, por lo pronto, no soy feliz con el caos del mundo. pero soy feliz por como llevo mi vida.




es tema para otro thread. y ya se hablo en varios. me muero por opinar, pero no lo voy a hacer.




el salario controlado por el gobierno HACE MAL. si dejas que se arreglen entre empleado y empleador, el sueldo seria mas justo.
que los explotan? si. pero ellos se dejan explotar tambien. si hubiera conciencia, y nadie hiciera un laburo de 1000horas por 2 mangos, no habria explotacion.
que falta laburo? hasta donde yo vi la distribucion no creo nuevos laburos, asi que entiendo que hay que buscar por otro lado.







mi post original se queja de la "redistribucion". que es un iompuesto adicional a lo que necesita el Estado para subsistir que no es necesario para el bienestar de la poblacion... a mi entender.

ademas: vos viste mejores escuelas? mejor seguridad? mejores rutas?
son 5 años de "redistribucion" y yo todavia no la vi.




vos tenes que aprender que tecnologia hay de distintos tipos. que innovacion hay de muchas formas.
vos te crees que que en el campo camina un peon y tira semillas? vos VISTE las maquinas que usan? vos SABES la tencologia de punta que hay ahi dentro?
una cosechadora, hoy poy hoy, es mas comoda que muchos autos 0KM... si no lo sabia, aprende a infromarte antes de hablar al pedo.

igual, como dijo Gitana... esto no es por el campo. es un tema mas de base.




estas muy equivocado con una cosa muy grosa. "El que gana mucho, paga mucho. El que gana poco, paga poco."... asi es en todos los paises CAPITALISTAS. China es civilizada, y no es asi (es peor, pero ese es otro tema).
pero igual: yo no digo que en ESTE PAIS esta mal... digo que en TODOS los paises estaria mal. (y digo estaria... porque yo abri un debate sin una idea calra y definida)

los impuestos no son la base de ninguna sociedad. son la base de la emrpesa estatal. el problema esta en que nadie verifica que esta empresa ande bien, sea rentable, ni invierta bien su dinero.
y como dije antes: mi problema no es con "los impuestos" en general.... sino con los mas puestos. o los innecesarios.




si. pero de nuevo: aca no habalmos SOLO del campo.





vos sabes que el recolector de basura tiene buen sueldo?
es justamente por que es un trabajo insalubre y en horas nocturnas. su jefe cobra mas y el jefe del jefe cobra mas aun.

ahora te digo a vos, que estas a favor de la redistribucion: te parece que esta bien hecha?
yo en el post original hice varias pregutnas. pensalas toda chabon.





cuantos paises verdaderamente comunistas existieron? que yo sepa, segun el comunismo de Marx, NINGUNO.
y el primer error de todos fue no entenderlo, obvio: el veia el comunismo en Inglaterra o Alemania... paises YA industrializados. no en Rusia o China, paises agricultores y ganaderos.





la riqueza del mundo no es una gran torta. eso se decia cuando dependias de la tierra y el sol nomas. hoy en dia podes generar mas riqueza sin sacarle tierra a nadie.
y del ejemplo de la plata en el banco: no importa si esta ociosa o no (que nunca la plata esta ociosa, eso deberias saberlo de como funcionan los bancos). la plata es del que la gano. de nadie mas. no hay razon para quitarsela.
de nuevo: eso es ser Robin Hood... y no es el trabajo del estado ese!





todo esto que dijiste, lamentablemente, no tiene que ver con la redistribucion directamente.
tiene que ver con el mal manejo de los impuestos por parte del estado, lo cual esta indirectamente ligado a la necesidad de redistribucion. pero es una discusion aparte el tema de si los impuestos estan bien o mal puestos. si es necesario pagar la educacion, o cada uno deberia poder elegir que hacer con la de sus hijos y demas cosas. pero es un tema al margen.
lo de ganancias y riquezas si esta ligado... pero medio que me perdi entre todo lo que dijiste.






el crecimiento de Rusia y China fue gracias a la grna masa de poblacion rural que con su vida (literal o figurativamente) lo pago.
Rusia lo explotaba hasta la muerte a los pobres, y consiguio para unso poquisimos una vida "digna". Si, tecnologia militar de punta, y fueron al espacio, y lo que quieras... pero ESO SI LO DISFRUTO el 1% de la poblacion. el resto moria en el campo, de frio o de enfermedades.
China sera todo lo moderno e industrializado que queiras, pero el 80% (maso) de la poblacion sigue siendo rural y pobre. sigue viviendo en chozas y bajo la lluvia del monson.

una cosa real sobre China: llego a donde llego hoy en dia, porque tienen un plan de acción detallado a mas de 50 años que vienen cumplieando a rajatabla. al pie de la letra sin atrasarse ni dias. y eso se podria hacer en cualquier pais democratico que tuviera concistencia entre los gobienros consecutivos. y aca vez porque China lo pudo hacer: tienen una Dictadura que al mantener el poder puede hacer lo que se le antoje.-----
----recien lei eso que puse y me entro una duda, que busco que me la respondan al margen, por eso lo pongo en spoiler:
Spoiler




Saludos!
Originalmente publicado por Mr. Kapital Ver mensaje
El crecimiento fue gracias al sistema comunista?? Pero como, si se morian de hambre hasta que se volvieron liberales...

China en la epoca del "comunismo" era un pais agricultor, con el capitalismo se volvio industrial...pfff, eso lo sabe un chico de 5 años...

Tendria que buscar el tema de las raciones en la ex URSS, pero bueno, comenzamos bien, alguien que tiene el avatar de Lenin me da la razón con que habia varias hambrunas...

Puede estar respaldado por las leyes, no por el Gobierno, y menos mantenido, ya que no reciben dinero del Estado.

Bueno les respondo a los dos juntos, porque está todo relacionado.

Justamente porque no creo que existan puse entre comillas "Comunistas". Para mi no lo fueron, y se pueden reconocer mas errores, como campos de concentración en Rusia, o los conocidos asesinatos masivos de Mao.
Mr Kapi, decime de donde saca los datos ese niño de 5 años, porque hasta donde yo se un pais agricultor no le puede hacer frente a una megapotencia industrial como Estados Unidos.
Puse a esos paises entre comillas a proposito, y no iba a si fueron justos o no, sino a que a que probando con otro sistema y no subordinandose pasaron a ser potencias.
Un comunista no va a defender a China simplemente porque no son comunistas, ya lo dijo Loberto. Y Tambien lo dijo Marx (sin hacer ningun descubrimiento raro), para que la revolución sea una verdadera revolución, debe ser ecuménica. Lección obviamente aprendida de la revolución y su propagador Napoleón Bonaparte. Obviamente la revolución Marxista no tuvo un Napoleón.
Igualmente los tiempos cambian, y el marxismo de hoy, si pretende triunfar, no puede utilizar las mismas vias que hace 200 años.
Lo que si podemos tomar de todos estos tipos (Lenin, Mao e incluso Trotsky) son algunas de sus lecciones intelectuales.
Termino aclarando que yo no soy comunista, mi visión no encaja con el comunismo "puro" y "ortodoxo" si se quiere. Pero mi orientación ideológica viene de ese lado.
Con respecto a lo de las leyes, si el Estado o gobierno deja de avalar esas leyes y el negocio deja de ser rentable para el señor X, el Estado estaría dejando de "mantener" a este tipo, dado que ya no lo favorecería, por medio de leyes y no de dinero. Las leyes no se hacen solas.

Un abrazo para los dos....
Viejo eddiewillers dijo: 04.04.08
frai y a todos los "comunistas románticos" como me gusta llamarlos. Si la Unión de Republicas Socialistas Soviéticas (que tiene mucho más de socialismo que de república), si la Republica del Pueblo Chino, Cubano, Angolés, Nicaragüense o Albano no son "comunismo en serio, puro" porque son violentos... pero si la social-democracia europea tampoco es comunismo (porque no son lo suficientemente violentos?) , entonces qué es exactamente lo que advocan?

Una utopía anarquista (hippie) donde "mi tuca es tu tuca"? Un gobierno mundial? Qué es lo que quieren? Cómo implementan su bendito comunismo o socialismo utópico, o socialismo real (pero que todagvia no se hizo)? Cómo implementan cualquier esquema de redistribución sin fuerza ni violencia?

Originalmente publicado por frai Ver mensaje
con otro sistema y no subordinandose pasaron a ser potencias.
Un comunista no va a defender a China simplemente porque no son comunistas, ya lo dijo Loberto. Y Tambien lo dijo Marx (sin hacer ningun descubrimiento raro), para que la revolución sea una verdadera revolución, debe ser ecuménica. Lección obviamente aprendida de la revolución y su propagador Napoleón Bonaparte. Obviamente la revolución Marxista no tuvo un Napoleón.
Trostky iba a ser el Napoleon marxista, quería - por la fuerza - invadir toda europa y expandir el marxismo por el mundo. Su más sensato camarada, Josef, lo detuvo.

Y qué tuvo de bueno Napoleon? Creo una guerra mundial, destruyó Francia, e hizo que los Ingleses tuvieran que rescatar el continente de la misma forma que los americanos lo hicieron en las ultimas dos guerras mundiales.


Si hay una sola persona que se parece más a Napoleon que cualquier otra, es Adolf Hitler.


Recordemos gente, la verdadera revolución militar, legal y moral, que tuvo lugar a fines del siglo 18 no fue la francesa, sino la americana.

En 1776 se subordinó al gobierno a la ley moral. No puedo enfatizar eso más. Aquel heróico hito marcó el inicio de la civilización más grande de la historia.

En 1789 se mataron algunos clérigos y guillotinaron algunos príncipes. Más guillotina y en menos de 15 años un nuevo dictador tomaba el control de francia (la cual va por su quinta (!) república).

Editado por eddiewillers: 04.04.08 a las 22:20 Razón: DoblePost Unido
Viejo Yanka dijo: 04.04.08
Originalmente publicado por EX-KGB Ver mensaje
ERA UN CHISTE¿NO?

SI ERA EN SERIO:

SIGUENDO TU RAZONAMIENTO: SI UNA SEÑORA MAYOR NECESITO AYUDA, NO LA AYUDAS....POQUE NO LA CONOCES.
TU FORMA DE PENSAR ES MUY COMODA: NO ME PREOCUPO POR NADIE, SOLO EN MI Y TAL VEZ MIS CONOCIDOS. ENSIMA DE TODO SEGURO QUE CREES QUE NO SOS TAN MALO AL DECIR"QUIERO QUE LE VAYA BIEN....."

UN INMENSO PROBLEMA ES DEL INDIVIDUALISMO..........JUNTO AL CAPITALISMO OBVIAMENTE.
El comunismo es la solucion amigo no? asjdsajasdjasjasjjsajsajasjsajasjasjasjaj

Risa me das

No estoy en NADAA de acuerdo con la distribucion de la riqeza, hay colegios publicos, facultades publicas, posibilidades de estudio HAY lo q falta es q la gente qiera esforzarse obvio yo tamb qiero q me venga todo de arriva q facil no? no muevo 1 dedo y el gobierno me da comida casa etc etc mientras afuera hay miles de personas q se qeman las pestañas en miles de compañias haciendo q todo funcione... qien es el comodo amigo?

Comunismo mato 100 millones de personas y el nazismo 6 millones

no digan q lo del nazismo fue sistematica exterminacion etc etc (si lo fue) pero el comunismo mato 10 millones de ucranianos tambien sistematicamente :/ 60 millones de chinos :/ y sigen siendo un partido politico y peor todavia, NUESTRO PRESIDENTE ES UN EX MONTONERO!

Editado por Yanka: 04.04.08 a las 22:42
Viejo AGUS740 dijo: 04.04.08
loberto:
vos tenes que aprender que tecnologia hay de distintos tipos. que innovacion hay de muchas formas
AGUS:
.....A VER????....TE ESCUHCO.............


loberto:
vos te crees que que en el campo camina un peon y tira semillas?
AGUS:
...NOOOO..POR SUPUESTO Q NO....


loberto:
vos VISTE las maquinas que usan?....SII...LAS VI.... vos SABES la tencologia de punta que hay ahi dentro?...
AGUS:
Y VOS SABIAS QUE SON TODAS IMPORTADAS????????????????'...


loberto:
una cosechadora, hoy poy hoy, es mas comoda que muchos autos 0KM... si no lo sabia, aprende a infromarte antes de hablar al pedo.....

AGUS:
MIRA piip CON INFULAS....TODAS LAS COSECHADORAS Y TRACTORES VIENEN DE EEUU ALEMANIA E ITALIA...EJ: DOITZ, JOHN DEERE, MASSEY FERGUSON, LAMBORGHINI...SALVO ZANELLO Q ES NACIONAL(y pedorro), PERO CON MOTORIZACION MERCEDES BENZ....HASTA LOS CILOS SON IMPORTADOS...
SIGO INSISTIENDO.....ACA NO SE DESARROLLA TECNOLOGIA EN SERIO...

VOS QUIEN SOS FLACO PARA DECIRME QUE HABLO AL PEDO????.....CONOZCO BIEN EL CAMPO, Y ME ENCANTAN LAS MAQUINAS DE TRABAJO, Y SE DE DONDE VIENEN, QUE PRESTACIONES TIENEN ....

ANTES DE FALTARME EL RESPETO ANDA AL CAMPO Y FIJATE...

SALUDOS

Editado por Isidoro_Cañones: 05.04.08 a las 14:35 Razón: Se puede escribir un mensaje sin insultar a tu interlocutor.
Viejo naty27 dijo: 05.04.08
no se trata de sacarle a los ricos para darle a los pobres , tipo robin hood, la idea es que la gente de plata , no haga el dinero con el hambre del
pueblo, o sea que se enriquezca porke al pobre le falta

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