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Viejo jin0 dijo: 13.08.08
Originalmente publicado por berenjena Ver mensaje
Eso no cierto, jamás me contradije. El contradictorio sos vos, por lo que ya expuse.

Asi que:


Los antibortistas incapaces de entender otra postura diferente estaran a favor tuyo, los antiabortistas capaces de discutir y entender otras posturas podran tener libertad para pensar que no hay que abortar pero respetaran ambos argumentos (aunque no creo que los haya en este foro)
Y los que estén a favor del aborto, coincidiran con mis razones de legalizacion proque veo que por lo que expusieron es lo mismo que yo pienso.


PD: estaría bueno que citaras en donde decis qué me contradigo.
Nena... lo hice... te cite textualmente y vos lo negaste...

Esta en mis posts... si vos no queres verlo, todo bien.. que los que quieran lo lean y decidan...

Yo aceptaria tu postura, si tuviera argumentos solidos... no un conjunto de convicciones (que aunque elogiable tu fidelidad a tu idea, no basta para defenderla..).

Estoy esperando que me convenzas que el aborto debe ser legal.. pero los argumentos brillan por su ausencia...



PD: ya que te la pasas buscando definiciones en la RAE, busca la definicion de SARCASMO e IRONIA..... quizas ahi, entiendas varios de mis posts con otra perspectiva...

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Viejo berenjena dijo: 13.08.08
Originalmente publicado por jin0 Ver mensaje
Nena... lo hice... te cite textualmente y vos lo negaste...

Esta en mis posts... si vos no queres verlo, todo bien.. que los que quieran lo lean y decidan...

Yo aceptaria tu postura, si tuviera argumentos solidos... no un conjunto de convicciones (que aunque elogiable tu fidelidad a tu idea, no basta para defenderla..).

Estoy esperando que me convenzas que el aborto debe ser legal.. pero los argumentos brillan por su ausencia...



PD: ya que te la pasas buscando definiciones en la RAE, busca la definicion de SARCASMO e IRONIA..... quizas ahi, entiendas varios de mis posts con otra perspectiva...
Mirá revisé todo y cada dicho te lo contesté. Y no es ninguna contradiccion, lo yo te contesté no lo inventé yo. Y en cuanto lo demás es tu juicio de valor contra el mío.

El problema es que vos querés que te convenza de que el aborto sea legal y yo nunca intenté eso. Intenté explicar mi postura nada más.

A ver repasemos:

-me decis que el feto es una persona--no negué que sea una vida, negué que era persona, y me basé la ciencia y los diccionarios.
-me hablas de la ley- te dije que no llamo a infringir a la ley sino a cambiarla
- te digo que no es lo mismo homicidio que aborto y eso no lo inventé yo.
-hablas de los anticonceptivos dandole poca cabida a que pueden fallar pidiendo estadisticas, cualquier porcentaje pequeño siempre será grande en una poblacion tan grande.
-fallos sobre aborto terapeutico te cité y te puse.
-Criticas que me base en el diccionario y la ciencia para sostener mi postura, ¿y que en queres que me base para apoyar que el feto no es una persona? ¿en mi propio juicio de valor como hacés vos? porque segun tu criterio el aborto no lo es que es, sino lo que vos considerás que es
Lo demás es tu juicio de valor contra el mío.

Por otro lado vos reducis todo a que el aborto es matar una persona, así que entonces no hay nada qué discutir, no soy la que no quiere ver.

Decime a donde me contradigo.


Por otro lado, ¿que dirias si te dijera que hay una forma completamente legal de abortar en la argentina sin que haya ningun problema?

Te doy unos segundos para pensar.....

Bueno no sé, capaz sabes, pero se puede hacer a través de medicamentos y hay uno muy famoso, obvio que no pienso dar el nombre.

pd: pasé por alto prestarle atención a tu sarcasmo. Ni me gasto en contestas burlas y cosas que no valen la pena.

Editado por berenjena: 13.08.08 a las 23:13
Viejo .mang. dijo: 13.08.08
El diccionario no es en ningun caso, una fuente seria de fundamento para ninguna postura que se jacte de tener un minimo de inteligencia.

La medicina es una de las posibilidades. Una de tantas. Otras usan las plenas arbitrariedades, otros el dogma religioso, otros conceptos funcionalistas, otros desarrollistas.

La vida biológica no implica la personalidad, que creo, es un concepto plenamente axiológico. La medicina puede decir dónde hay vida biológica, pero insisto, determininar dónde hay un sujeto de derechos a respetar es un debate valorativo.

Dworkin las llama razones de carácter derivado y acepta que es un debate "de empate moral". Un callejón sin salida. Todos coinciden en el valor intrínseco de la vida, pero se disputa si el feto es una vida que merezca tutela, si puede tener derechos que el estado deba tutelar. Todo con el contrapeso de una discutida libertad de la mujer respecto a su vida procreativa, sea en condiciones de normalidad (aborto por decisiones personales, conveniencia, comodidad, etc.) o por condiciones de creciente excepcionalidad (desde la pobreza hasta el aborto sentimental grave, terapéutico, eugenésico, etc.)

La única solución es la vía democrática donde triunfa el criterio mayoritario y el que mejor se condiga con los principios que rigen a la moral general de un país. Lo cual no dice nada, sigue siendo un debate amplísimo.

Pero insisto, la medicina parece ser la carta del triunfo de posturas, que en el plano filosófico como es este, muchas veces poco pueden decir.

Máxime cuando se usan frases tontas tipo "yo te digo lo que me dicta la medicina, si vos creés que es mentira es tu problema". Esas payasadas falaces mejor dejarlas de lado.
Viejo susese dijo: 13.08.08
Estimados forros: casi siempre que entro a este caótico foro termino con una una sensación de mezcla de náuseas y desilución, ya que me cuesta creer, que se desperdicie con tantas agresiones un medio en el cual se vierten tan diversan opiniones (muchas de ellas muy interesantes y nada improvisadas por cierto). Es decir , si en este espacio virtual llegamos a ese punto, ni pensar que pasaría con todos en un recinto...
Hecho el descargo, opino que estando a favor o en contra, lo que no debería ocurrir es que siga llevándose a cabo su práctica en la ilegalidad con todos los problemas que eso agrega al tema.
Entiendo a quien piensa que nadie mas que DIOS tiene derecho sobre la vida; pero la realidad nos demuestra cotidianamente que muchas personas (desde funcionarios a criminales) toman decisiones que implican directamente a la vida de algunas o varias personas. ¿El concepto de "solo DIOS..." donde queda ante estas situaciones?
Honestamente creo que ambas posturas tiene razones muy fuertes para sostenerse, pero por ejemplo, una mujer decide abortar y se lo practica en malas condiciones clínicas y como consecuencia queda estéril. Luego reflexiona , se arrepiente y ya no puede concebir...
¿Es realmente necesario que se prohiba el aborto al extremo de generar un negocio clandestino?
Saludos.-
Viejo berenjena dijo: 13.08.08
Originalmente publicado por .mang. Ver mensaje
El diccionario no es en ningun caso, una fuente seria de fundamento para ninguna postura que se jacte de tener un minimo de inteligencia.
La unica forma de apoyar que el feto es o no es persona es con evidencia cientifica. ¿Y despues vos sos quien para determinar que pruebas valen y cuales no, y sos quien para determinar quien es inteligente y quien no?, ¿y despues soy yo la que no dialoga y la que impone su pensamiento?.

Originalmente publicado por .mang. Ver mensaje
Otras usan las plenas arbitrariedades, otros el dogma religioso, otros conceptos funcionalistas, otros desarrollistas.
Que el aborto signifique lo que vos creas teniendo en cuenta la religion y los dogmas, está bien, decile arbitrariedades a la medicina ya los diccionarios si querés, pero ese es el correcto significado de la palabra.

Originalmente publicado por .mang. Ver mensaje
La vida biológica no implica la personalidad, que creo, es un concepto plenamente axiológico
TU juicio de valor. Yo tengo el mío. Yo nunca negué que el feto fuera vida.

Originalmente publicado por .mang. Ver mensaje
La medicina puede decir dónde hay vida biológica, pero insisto, determininar dónde hay un sujeto de derechos a respetar es un debate valorativo.
Mirá, el derecho civil sólo le otorga derechos efectivos a quien nace con vida, el derecho que se le otorga a la persona por nacer sólo podrá hacerse efectivo si este ser nace vivo. Si un derecho no puede hacerse efectivo pierde su razón de ser, y como este derecho se condiciona al nacimiento con vida es como si no tuviera ningun derecho. Inclusive este mismo codigo dice: la vida comienza desde la concepción, pero en ningún dice que esa vida sea persona mientras no nazca con vida, es por eso que le pone luego el "por nacer" . La persona por nacer sólo recibirá dicho legado, adquirido durante el embarazo, si nace vivo, si no se considerará que nunca exisitio.

En cuanto al derecho penal: no dice que el feto sea persona, simplemente defiende su vida y pena a quien interrumpa ese embarazo, pero no le está dando rango de persona, sino que protege el bien juridico vida y nada más que eso.

Por otro lado en cuanto al debate valorativo: bueno la ley es clara y disvalora la conducta. Pero evidentemente si un tema genera tanta controversia y hay posturas tan dispares es porque el debate valorativo no es uniforme, es justamente porque hay una diferencia de criterios valorativos importantisima.


Originalmente publicado por .mang. Ver mensaje
Dworkin las llama razones de carácter derivado y acepta que es un debate "de empate moral". Un callejón sin salida. Todos coinciden en el valor intrínseco de la vida,
Nunca negué la existencia de vida.

Originalmente publicado por .mang. Ver mensaje
pero se disputa si el feto es una vida que merezca tutela, si puede tener derechos que el estado deba tutelar. Todo con el contrapeso de una discutida libertad de la mujer respecto a su vida procreativa, sea en condiciones de normalidad (aborto por decisiones personales, conveniencia, comodidad, etc.) o por condiciones de creciente excepcionalidad (desde la pobreza hasta el aborto sentimental grave, terapéutico, eugenésico, etc.)
Como vos mismo decis este tema genera posturas muy dispares.

Originalmente publicado por .mang. Ver mensaje
La única solución es la vía democrática
en eso estamos de acuerdo, por eso apuesto a cambiar la ley y no a infringirla, y a cambiarla democraticamente.


Originalmente publicado por .mang. Ver mensaje
donde triunfa el criterio mayoritario
mirá, me gustaría saber cuantos politicos estan a favor de la legalizacion del aborto, no creo que sea una minoría insignificante y si haces una encuesta a nivel nacional entre los ciudadanos no creo que el porcentaje sea chico. De hecho hubo un amague de legalizacion hace unos años. Este pais no lo legaliza por cuestiones basicamente politicas, aunque pudiese lograrse apenas con la mayoria requerida, de todas formas, la realidad es que abortar es politicamente incorrecto en este país y si se legalizara no te vota nadie. Y en este pais todos se mueren por llegar al poder y nadie gobierna en pos del pueblo, al menos hasta ahora.



Originalmente publicado por .mang. Ver mensaje
la moral general de un país.
La moral es algo subjetivo, si estas de acuerdo en que la moral no es subjetiva y que es una sola, y negas que sea imprecisa y cambiante, entonces no hay nada que discutir.


Originalmente publicado por .mang. Ver mensaje
Pero insisto, la medicina parece ser la carta del triunfo de posturas, que en el plano filosófico como es este, muchas veces poco pueden decir.Máxime cuando se usan frases tontas tipo "yo te digo lo que me dicta la medicina, si vos creés que es mentira es tu problema". Esas payasadas falaces mejor dejarlas de lado.
Esto aparte (tambien que hay que tener en cuenta es que las posibilidades comprobar un aborto son realmente minimas, ya que como sabras las mujeres podemos tener abortos espontaneos).


Mira son 2 formas diferentes de ver las cosas: yo lo veo partiendo la realidad objetiva: medicina y definiciones, el mismo derecho lo reconoce como vida y lo valora pero no porque le de rango de persona sino porque defiende la vida, no olvidemos que segun el codigo civil una persona es todo ente susceptible de adquirir derechos y contraer obligaciones, un feto no entra en esta definicion, y un derecho para que sea efectivo se condiciona a que el sujeto nazca con vida, la ley tutela la vida pero no le da el mismo tratamiento. No niego que el feto sea vida porque eso sería de ignorante, simplemente le niego la calidad de persona por esas razones.


Vos vas a tener otra perspectiva porque en lugar de basarte de la realidad objetiva te basas en opiniones valorativas de otras personas y en tu propio criterio personal, tu propia moral y religion, no separás las cosas. Entonces estamos hablando desde angulos totalmente opuestos, asi que nunca vamos a llegar a una conclusion. Lo unico que te digo es vos no tenes la verdad absoluta y no podes determinar quien tiene la verdad ni quien es mas inteligente ni nada. Nadie la tiene, en todo caso las ciencias empiricas tienen la verdad. Lo unico claro es que hay respetar la ley por eso cuando uno no está de acuerdo trata de cambiarla democraticamente. Por lo tanto, vos quedate con tu posicion pro aborto ilegal y yo con la mia y respeta mi postura asi como yo respeto la tuya.

También sabé (aunque capaz lo sabes) que todo esto generó un metodo abortivo totalmente legal y con un 97% de posibilidades de exito, a traves de medicamentos, uno en especial, que tiene como efecto colateral el aborto. Es legal justamente porqu ese no es su efecto principal pero las mujeres lo usan para abortar. Y ES LEGAL. Y hay uno realmente muy famoso y conocido que es de lo mas común utilizado para las contracturas basicamente, y se consigue asi nomas.

Editado por berenjena: 13.08.08 a las 23:22
Viejo .mang. dijo: 13.08.08
Había preparado una respuesta larga, donde sigue el debate. Planteo nuevas posibilidades, te contesto a esas defensas bizarras que planteás frente a inexistentes ataques y malas interpretaciones de lo que digo. Además de que, claro está, no entendiste un catso qué es un debate valorativo (y no entendí esa pequeña lección de Civil 1)

Pero ¿de qué vale?. No entendés el concepto de debate, de argumentación, de trabajar con ideas, refutarlas, falsearlas. Simplemente es personal todo para vos y te ponés mal mal mal. Te sentís atacada.

Asique borré todo y nuevamente me alejo de esta charla hasta que haya nuevas gentes.

Saludos.

PS: Me voy a defender mi "posición pro aborto ilegal" y a imponer mi moral (que es una sola, por lo que no hay nada para discutir) y a no separar las cosas a otro lado.
Viejo KisselMordechai dijo: 13.08.08
Sobre el tema de Civil I, también hay una parte del Código que legisla a la persona no nacida. Incluso dice que se es persona desde "el momento en que es concebido en el seno materno" ("Aquella que, aún no habiendo nacido, está concebida en el seno materno" creo que era textual). No entendí tampoco esa parte Berenjena, o leíste la mitad del Codigo...
Viejo berenjena dijo: 13.08.08
Originalmente publicado por .mang. Ver mensaje
Había preparado una respuesta larga, donde sigue el debate. Planteo nuevas posibilidades, te contesto a esas defensas bizarras que planteás frente a inexistentes ataques y malas interpretaciones de lo que digo. Además de que, claro está, no entendiste un catso qué es un debate valorativo (y no entendí esa pequeña lección de Civil 1)

Pero ¿de qué vale?. No entendés el concepto de debate, de argumentación, de trabajar con ideas, refutarlas, falsearlas. Simplemente es personal todo para vos y te ponés mal mal mal. Te sentís atacada.

Asique borré todo y nuevamente me alejo de esta charla hasta que haya nuevas gentes.

Saludos.

PS: Me voy a defender mi "posición pro aborto ilegal" y a imponer mi moral (que es una sola, por lo que no hay nada para discutir) y a no separar las cosas a otro lado.
Mirá, te contesté bastante diplomatica, no me sentí atacada en este ultimo post. Simplemente, me remito a contestarte que estamos viendo el tema desde 2 opticas totalmente opuestas, no vamos a llegar a nunca a conclusion.

A vos mis argumentos no te parecen validos, o sea, los empiricos y mis juicios de valor no te parecen.

A mi tus argumentos religiosos, moralistas y filosoficos no me justifican que el feto sea una persona y me parecen totalmente invalidos a esos fines. A mi tampoco tus juicios no me parecen, solo que yo siempre me hice cargo de mi opinion y de mis exposiciones, vos me decis que yo impongo y acá el unico que esta diciendo que es el dueño de la verdad sos vos, ya que afirmas que argumentos son invalidos cuando la realidad es que no los compartis, ya que no concebis que yo pueda pensar algo diferente.

El que no entiende el concepto de debate es claro que sos vos, yo no me metí en las guerras de las cuales me acusaste como si yo hubieira sido la que insultó y faltó el respeto, como si yo fuera la enojada, asi por otros antiabortistas y por vos en algunos de otros mas atras no es que me sentí atacaron, me atacaron sin piedad por defender la legalizacion del aborto.

Evidentemte no se puede discutir con alguien tan cerrado que se la pasa haciendo este tipo de cosas y despues diciendo que quien no sabe debatir soy yo. Con alguien así, tan fachista no se puede debatir, claro que me refiero a tu actitud.

A vos lo que te cae mal es que yo haya podido contestarte, peusto que te empeñas en refutarme argumentos cientificos citando filosofia, religion y moral.
Te empeñas en decir que tu juicio de valor es el unico que vale.

A vos lo que te no te gusta es que no has podido convencerme de lo que decis, como todos los antiabortistas altaneros que hubieron y hay dando vueltas por aquí, entonces te dedicas a blasfemar, yo no recurri a insultos, expliqué mi postura, expliqué en que me baso, y las ciencias empiricas no pueden desconocerse.

Mezclas peras con manzanas y despues soy yo la culpable?, con vos es quien no se puede discutir, es por eso que no me esperaba otra respuesta de vos, una respuesta absolutamente cobarde.

Originalmente publicado por JoeyRamone Ver mensaje
Sobre el tema de Civil I, también hay una parte del Código que legisla a la persona no nacida. Incluso dice que se es persona desde "el momento en que es concebido en el seno materno" ("Aquella que, aún no habiendo nacido, está concebida en el seno materno" creo que era textual). No entendí tampoco esa parte Berenjena, o leíste la mitad del Codigo...
El codigo civil dice que una persona es todo ente de adquirir derechos y contraer obligaciones.

El codigo dice: que la vida comienza desde la concepcion y trata al feto como persona por nacer.

No le da el mismo tratamiento, un nonato solo podrá hacer efectivo un derecho si nace vivo.

Artículo 54.

Tienen incapacidad absoluta: 1ro. Las personas por nacer; 2do. Los menores impúberes; 3ro. Los dementes; 4to. Los sordomudos que no saben darse a entender por escrito; 5to. Derogado por la ley 17.711.
Artículo 63.

Son personas por nacer las que no habiendo nacido están concebidas en el seno materno.

Editado por berenjena: 13.08.08 a las 23:50 Razón: DoblePost Unido
Viejo Pepe_Novaro dijo: 14.08.08
Originalmente publicado por berenjena Ver mensaje

El codigo civil dice que una persona es todo ente de adquirir derechos y contraer obligaciones.

El codigo dice: que la vida comienza desde la concepcion y trata al feto como persona por nacer.


Artículo 54.

Tienen incapacidad absoluta: 1ro. Las personas por nacer; 2do. Los menores impúberes; 3ro. Los dementes; 4to. Los sordomudos que no saben darse a entender por escrito; 5to. Derogado por la ley 17.711.
Artículo 63.

Son personas por nacer las que no habiendo nacido están concebidas en el seno materno.
Tomas al còdigo muy dogmàticamente ,y tenes que pensar que es un ley .

Que el còdigo tiene reformas casi continuadamente , en cuestiones de familia es donde se ve mas , hijos ilegìtimos , capacidad de la mujer , divorcio , pensiones alimentarias , etc .

Y que siempre , las reformas en el código vinieron primero de una causa jurisprudencial , que se apartaba de la dogmàtica del còdigo y ampliaba o contradecìa algunas veces , pero siempre se hacìa una interpretaciòn fundamentada.

Y tenes que reconocer que la protecciòn a las personas por nacer VA EN AUMENTO y no en desmedro , NUNCA.

Y para fundamentar que las personas por nacer van a recibir un trato peor al que tenìan antes , tenes que tirar abajo casi todos los pactos de DD HH.

No le da el mismo tratamiento, un nonato solo podrá hacer efectivo un derecho si nace vivo.
No es asì , te puse un fallo de CS del 07 , donde se reconocen derechos a un nonato muerto.

Pero , no te va ... y buehhh , repetilo ...

Bien claro la CS , dice que es una especie dentro del genero de las personas , la persona por nacer .

Pero , bue hhh , , no te va ....

Y tenès que entender que hay cierta validez en las cosas , entre porlo menos , verdadero y falso .
Viejo .mang. dijo: 14.08.08
La Corte no está para inventar derecho sino para interpretarlo y ponerlo a prueba frente a la CN. Es lógico que Zaffaroni o Argibay misma digan que el feto es persona por nacer porque tienen que reafirmar lo que dice Vélez en el Código. Seguramente en el fondo, no piensen que sea así o sus convicciones digan lo contrario. Pero le pagan por interpretar lo que dijo Vélez y los constituyentes, y no sus convicciones personales. De hecho Zaffarongo en "Gramajo" afirma que la cárcel es para resocializar cuando tiene bibliotecas enteras diciendo que no es así.

Eso hace irrelevante a la Jurisprudencia en estos casos. El único que puede cambiar ese criterio es el legislador, que para eso está. Pero bueno, sabemos que eso es el paso siguiente del debate. Debate que todavía tiene para largo.

Sabiendo que berenjena me reta con sus "Eso es así PARA VOS pero para MI NO", insisto que hay ciertos planos donde el derecho no es fundamento para una postura del aborto. Lo que hay que despenalizar, dijo un sabio cuyo nombre no viene al caso, es la discusión misma.

Si hablamos de aborto, no es un tema jurídico. "Lo jurídico" debe ser la manera en que se debería legislar pero eso es un segundo estadio a posteriori de un debate, que para mí es axiológico, para otros es un tema de diccionarios y definiciones y para otros es un tema religioso. Todas posturas válidas que respeto desde lo más profundo de mis glóbulos rojos.

Ergo, decir que la discusión sobre si el feto es o no una vida o es o no una persona arranca con un "sí porque la ley dice" o "no, porque la ley dice", o afirmamos que "sí porque la Corte dijo" o "no porque la corte dijo.." es una discusión viciada ab initio. El derecho llega siempre después. Escucha lo que opina la sociedad y se legisla ese criterio, sea el de todos, o el de la mayoría.

La democracia es aprender a vivir en el desacuerdo. Siempre va a legislarse un criterio que muchos no van a compartir. Lo ideal es una solución aceptable para todos aun cuando no sea compartible.

Editado por .mang.: 14.08.08 a las 13:24

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