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Viejo berenjena dijo: 13.08.08
Originalmente publicado por _lucas_ Ver mensaje
Es una barbaridad pensar que algo está bien porque mucha gente piense que está bien.
A ver luquitas, coincido 100% con vos en eso. Pero voy a aclararte una cosa: yo no pienso que el aborto esté bien, simplemente pienso que hay que legalizarlo por cuestiones sanitarias, por una cuestión pratica. Es una mierda abortar, a ningua mujer le gusta pero a veces no hay otra. Por lo tanto no lo veo como algo bien lo veo como algo necesario, y desde ya que a mi modo de ver es el ultimo recurso. Simplemente si algo tienen que ser ilegal y es tan incuestionable como es matar a una persona o robar, tambien lo seria el aborto y no es así. Esto es porque es una figura diferente que de hecho no pena la tentiva de la mujer. Esto es porque estos paises tienen otra perspectiva sobre el tema, la cual comparto al 100%, no significa decir que algo esta bien porque mucha gente piensa que está bien. ¿como se explica que matar sea ilegal? matar a alguien es ilegal en la chicna, en el congo, en mozambique, aca, en todo el mundo, el aborto no. Desde el momento que se percibió la necesidad de legalizarlo y se analizaron los pro y los contras de hacerlo es que la balanza se inclinó a legalizarlo en los paises de primero mundo, esto no significa bajo ningun aspecto decir que algo está bien proque muchos dicen que está bien. Y sabé que el aborto no se legaliza en argentina por cuestiones politicas, meramente politicas. Ah! y no estoy diciendo que este país atrasado no sea un delito abortar proque sería desconocer la ley, tampoco le ando a deciendo a todas las mujeres : aborten. Simplemente bsuco su legalizacion y digo lo quue yo haria, y trato de hacerles a entender la problematica actual, pero dificilmente se encuentran hombres lo suficiente abiertos como para ponerse en la situacion de las mujeres y poder entenderlo. La inmesa mayoría criminalizan a la mujer, la denigran como si fuera la peor basura del mundo, encima dandole preferencia a ese feto que a ella que es una persona, y toman a la ligera el emabarazo como si fuera algo tan sencillo diciendo cosas sin sentido como "bancatelo, jodete, boluda" o "dalo en adopcion". Muy facil decirlo realmente, pero si no saben ponerse en la situacion de la persona, realmente sus opiniones son bastante cuestionables.

Por otro lado si te estoy diciendo hace un monton de post que tengo la plena conviccion de que hay que legalizarlo es porque realmente lo pienso, la verdad que lo que piense mucha, poca o X cantidad de gente no me afecta en lo absoluto. La verdad es que no sé por qué sacaste esa conclusión. Pero es realmente grave que hayas interpretado eso, porque habla de deficiencias importantes a la hora de interpretar un texto. Podría ser yo sola que lo pensara y aun asi lo seguiría pensando


Y otra cosa, yo no pretendo convencerte de que estes de acuerdo conmigo, pero vos tratás de hacerlo con "argumentos" que salen desde tu moral y juicio de valor, tratas de imponernos tu pensamiento a los pensamos que el aborto tiene que ser legal. Por más que la ciencia y la medicina diga que un feto es ser ev vias de desarrollo, que las leyes le den otra figura legal y otro tratamiento distinto al del homicidio, que el diccionario diga que el aborto es la interrupcion de un embarazo, vos vas a decir seguramente que te importa un corcho la ciencia y el derecho y que no se puede vivir de definiciones, y bueno, no se puede discutir con alguien realmente así. Lo logico sería que aceptaras la realidad, o sea, estos conceptos y habiendolos aceptado digas "no estoy de acuerdo" pero decir que un feto es una persona cuando un feto encima es un feto de cualqueir mamifero (ya que es un ser en vias de desarrollo) y cuando ni la ley le da el mismo tratamiento aun ilegalizandolo, muestra que estas totalmente cegado por tus emociones y juicios de valor acerca del tema. Y no lo digo por qué estes en desacuerdo, lo digo porque negas la realidad de los conceptos. Las palabras y conceptos, son los que el diccionario, la ciencia y el derecho dicen que son y no lo que tus construcciones emocionales sobre el tema digan.

Si el aborto fuera tan incuestionable como es matar o robar o cualquier delito comun, no existiría este thread. Si fuera homicidio no existiría el problema del aborto porque sería exactamente lo mismo, tendría su tentativa y su misma pena y no una figura aparte. Evidentemente si genera debate es porque es cuestionable, porque genera debate en todo mundo, aunque sea legal en muchos paises, el debate se genera igual.

pd: la moral es subjetiva, no existe una moral, cada uno tiene su propia moral, su propia escala de valores, y no podes decir moralmente hablando que algo esta bien o mal, si no que algo para vos está bien o está mal. Es muy diferente.

pd2: no te enojes conmigo porque pienso que hay que legalizarlo, no te pongas frenetico, es una postura tomada y no la voy a cambiar bajo ningun concepto, con algunas puedo cambiar de opinion pero no con respecto a esta, porque es ua postura tomada. Vos como que te enojas con la gente que está a favor. Deberías respetar todas las opiniones.

pd3: hasta el mismo codigo civil dice: la vida comienza desde la concenpcion. Vida no es lo mismo que persona, la vida implica un ser no una persona. La persona por nacer lo que unico que puede hacer es adquirir legados y donaciones y esos derechos estan sujetos al nacimiento con vida. Si no nace con vida no existe y jamas podrá hacerse efectivo ese derecho, o sea que no puede adquirir ningun derecho efectivo, es bastante paradojica la ley, por un lado no le da rango del persona con articulos como este y dandole una figura aparte a la aborto y por otro lado lo prohibe y la justicia argentina permite que se hagan construcciones que lo asemejen a la persona.

Editado por berenjena: 13.08.08 a las 09:09

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Viejo Pale! dijo: 13.08.08
no se si lo pusieron antes pero por ejemplo piensen una mucama sola(por ej):
si esta embarazada=no trabaja=si no trabaja no le pagan=y si no tiene flia no pude costear todos los gastos que conlleva el embarazo mas los suyos propios y 9 meses es bastante para no tener plata
Viejo jod43 dijo: 13.08.08
Fuente: La Nacion

Aborto, la ciencia y la conciencia


Conozco lo referente al aborto como quizá ningún otro. Conozco cada faceta del aborto. Fui uno de los que lo hizo nacer. Ayudé a que creciera la criatura en su infancia alimentándola de grandes dosis de sangre y dinero. El aborto se ha convertido en un monstruo, un gargantúa tan inimaginable que sólo pensar en volver a encerrarlo en su jaula ?después de haber engordado con los cuerpos de treinta millones de seres humanos? supera toda expectativa razonable. Y, sin embargo, ésa es nuestra misión: una tarea hercúlea.
Estas palabras, contenidas en su autobiografía, pertenecen al doctor Bernard Nathanson, el llamado padre del aborto en los Estados Unidos. Y tiene sobrados méritos para tal calificativo. El mismo lo cuenta: Dirigí la mayor clínica abortista de los Estados Unidos y, como director, supervisé decenas de miles de abortos. Yo mismo he practicado miles de ellos.

Con crudeza reconoce: He dirigido personalmente 75.000 abortos. He realizado el aborto de mi propio hijo. He abortado los hijos no nacidos de amigos, colegas, conocidos e incluso profesores. Y nunca hubo ni una brizna de duda ni la más mínima vacilación de la convicción suprema de que estaba haciendo un servicio de primer orden a quien me lo solicitaba.

Si algo queda claro en Nathanson es que tiene autoridad para hablar y resulta una fuente inevitable a consultar por los legisladores, tanto diputados como senadores, que actualmente tratan, en diferentes comisiones, numerosos proyectos relativos al aborto (este año ingresaron siete proyectos en diputados y uno, en senadores).

Nathanson es un referente ineludible en el tema: por ejemplo, para contar cuáles eran las estrategias de las que se sirvieron para introducir el aborto en los Estados Unidos: Nuestra línea de conducta favorita era achacar a la Iglesia cada muerte producida por abortos caseros. Se daban cada año unas trescientas muertes por abortos delictivos en los años 60 en Estados Unidos, pero Naral [asociación pro aborto] y sus notas de prensa afirmaban tener datos que apoyaban la cifra de cinco mil.

El paso del tiempo y los avances científicos modificaron la postura del doctor Nathanson: comenzó a advertir que lo que él operaba no era un conjunto de células cualquiera, sino un verdadero ser humano.

En 1974, declaró: Ya no quedan dudas en mi cabeza de que la vida humana existe en el vientre desde el comienzo mismo del embarazo, a pesar del hecho de que la naturaleza de la vida intrauterina haya sido objeto de considerable discusión en el pasado. Esta es una declaración que ahora, veinte años después, debe ser corregida por la nueva información de que disponemos sobre la genética y la reproducción asistida. Si lo escribiera hoy, tendría que afirmar que la vida humana comienza antes incluso, con el complejo proceso de la fecundación, un milagro de la química, física y biología molecular que tiene lugar en la trompa de Falopio. Cuando el óvulo fecundado, que ya se ha dividido y ha empezado a organizarse, llega al útero, la vida está presente por lo menos desde hace tres días.

Su honestidad intelectual, producto de un permanente estudio e investigación llevó al médico a admitir: Después de mirar los ultrasonidos, ya no podía seguir como antes. Pero esta «conversión» era un proceso puramente empírico. Esta maravillosa tecnología nos ha permitido, desde su aparición, conocer más sobre el feto que en toda la historia de la medicina que ha precedido a esta técnica. Para poder darles una idea de la dimensión de la influencia de esta nueva tecnología en la práctica de la obstetricia y el conocimiento del feto, déjenme decirles que hay un grueso libro titulado Indice médico cumulativo, que registra todos los artículos publicados en todas las revistas médicas del mundo. En la edición del Indice, de 1969, había, bajo el encabezamiento de «Feto: fisiología y anatomía del...» cinco artículos en la literatura mundial. En una época tan reciente como ésa no sabíamos casi nada del feto; cuando se liberó en los Estados Unidos el aborto a petición, la fetología básicamente no existía. En 1979, había 2800 artículos, y en 1994, casi 5000. Esta tecnología nos ha abierto un nuevo mundo.

Pero hay más en las confesiones de Nathanson: Por fin restringí la práctica del aborto a aquellos casos en los que juzgaba que existía una imperiosa necesidad de abortar. Esto era a finales de los 70. Incluía la violación y el incesto entre otros casos. En este período, escribí un libro titulado La América que aborta. En él, hice una lista de numerosas condiciones que podrían justificar un aborto. Realicé dos o tres abortos en 1978 y en 1979 el último de todos. Había llegado a la conclusión de que no había nunca razón alguna para abortar; la persona en el vientre es un ser humano vivo, y no podíamos seguir haciendo la guerra a los seres humanos más indefensos.

La historia del doctor Bernard Nathanson refleja la divisoria de aguas en el debate del aborto: los que creen que hay vida, y por eso la defienden, y los que piensan que no hay vida, y por ello pretenden disponer de esas células sin mayores remordimientos.

Hoy, en los inicios del siglo XXI, la ciencia ha avanzado suficientemente para zanjar el conflicto: la vida comienza con la fecundación; todo individuo de la especie humana inicia su existencia cuando un espermatozoide humano penetra en un ovocito humano, en lo que se denomina la etapa de fertilización.

Esta misma comprobación de que el embrión es un ser vivo la tuvo la ex ministra de Sanidad, Simone Veil, que introdujo en Francia la ley de despenalización del aborto en 1975. Más de 30 años después, en una entrevista para el canal de televisión France 2, emitida el pasado 14 de junio, la abortista arrepentida conmovió a la audiencia al declarar: Cada vez es más evidente, científicamente, que desde la concepción se trata de un ser vivo.

Esto es lo que se enseña actualmente en nuestras universidades. Valga una cita más. Corresponde al decano de la Facultad de Medicina de la Universidad de Buenos Aires, profesor emérito Alfredo Buzzi, quien al hablar de la preparación de los nuevos médicos afirmó el año pasado: que sean médicos con una formación humanista, que conserven la tradición hipocrática de trato respetuoso y cordial con el paciente y el familiar, y el absoluto respeto por la vida humana desde el momento de su concepción
.
Hoy, la cuestión del aborto no pasa por ideologías, creencias o inclinaciones políticas, aunque muchas veces se pretenda presentarla desde esa perspectiva. Pasa por lo científico, por el conocimiento? y la conciencia de las personas.

Si hay vida y la eliminamos es un asesinato. Por eso al doctor Nathanson, superando su pasado, no le tiembla la voz a la hora de dejar las cosas en claro: No tengo remilgos en emplear esta palabra: el aborto es un crimen.

El autor es director de Comunicación Institucional de la Universidad Austral.
Viejo edocapo2000 dijo: 13.08.08
mas clarito hechale agua.....
Viejo javi-punk dijo: 13.08.08
Yo no tengo tantos fundamentos quizás, pero me parece que la decisión debe estar en la mujer, ella es quien debe decidir que hacer. De todos modos creo, que si fuese mujer, jamás abortaría por que lo que está dentro del vientre (llameselo como quiera llamarselo) en cualquier estadío del embarazo TIENE VIDA Y ES UN SER HUMANO Y ESA CAPAZ DE SENTIR Y SUFRIR (comienza a hacerlo durante los primeros meses). Con respecto a esas divisiones de primer y segundo orden quiero decir que es una lástima que sigamos adoptando divisiones para los seres humanos. Estamos en pleno siglo XXI y todavía no nos dimos cuenta que somos todos iguales y por lo tanto hay que olvidar cualquier clase de categorización humana.

Bueno eso es lo que pienso, creo que una mujer aunque tiene que tener la libertad de abortar si lo desea, debe ser conciente de lo que en realidad significa abortar. (Les recomiendo que busquen algun video donde se muestre un aborto de bebes desarrollados y que traten de soportarlo y de ponerse en el lugar de ese humano que como ya dije es capaz de sentir y de sufrir mucho mas de lo que sufrirá fuera del feto en donde es capaz de defenderse y aprender)

Me olvidaba de aclarar una cosa: todo lo que yo opino lo digo en situaciones en las que no corre peligro la vida de la mujer, si la vida de la mujer está en peligro me parece que se justifica un aborto, aunque no consideraría como una idiota a una mujer que pierde su vida para darle vida a otro ser, mas bien todo lo contrario

Saludos y espero que no tomen a mal la respuesta
javi
Viejo edocapo2000 dijo: 13.08.08
javi: si te parece que es un ser humano... porque decis que la madre tiene derecho a matarlo? no te parece que es mas fuerte el derecho del niño que el de la madre?
Viejo Pepe_Novaro dijo: 13.08.08
Originalmente publicado por berenjena Ver mensaje
A ver luquitas, coincido 100% con vos en eso. Pero voy a aclararte una cosa: yo no pienso que el aborto esté bien, simplemente pienso que hay que legalizarlo por cuestiones sanitarias, por una cuestión pratica. Es una mierda abortar, a ningua mujer le gusta pero a veces no hay otra. Por lo tanto no lo veo como algo bien lo veo como algo necesario, y desde ya que a mi modo de ver es el ultimo recurso. Simplemente si algo tienen que ser ilegal y es tan incuestionable como es matar a una persona o robar, tambien lo seria el aborto y no es así. Esto es porque es una figura diferente que de hecho no pena la tentiva de la mujer. Esto es porque estos paises tienen otra perspectiva sobre el tema, la cual comparto al 100%, no significa decir que algo esta bien porque mucha gente piensa que está bien. ¿como se explica que matar sea ilegal? matar a alguien es ilegal en la chicna, en el congo, en mozambique, aca, en todo el mundo, el aborto no. Desde el momento que se percibió la necesidad de legalizarlo y se analizaron los pro y los contras de hacerlo es que la balanza se inclinó a legalizarlo en los paises de primero mundo, esto no significa bajo ningun aspecto decir que algo está bien proque muchos dicen que está bien. Y sabé que el aborto no se legaliza en argentina por cuestiones politicas, meramente politicas. Ah! y no estoy diciendo que este país atrasado no sea un delito abortar proque sería desconocer la ley, tampoco le ando a deciendo a todas las mujeres : aborten. Simplemente bsuco su legalizacion y digo lo quue yo haria, y trato de hacerles a entender la problematica actual, pero dificilmente se encuentran hombres lo suficiente abiertos como para ponerse en la situacion de las mujeres y poder entenderlo. La inmesa mayoría criminalizan a la mujer, la denigran como si fuera la peor basura del mundo, encima dandole preferencia a ese feto que a ella que es una persona, y toman a la ligera el emabarazo como si fuera algo tan sencillo diciendo cosas sin sentido como "bancatelo, jodete, boluda" o "dalo en adopcion". Muy facil decirlo realmente, pero si no saben ponerse en la situacion de la persona, realmente sus opiniones son bastante cuestionables.

Por otro lado si te estoy diciendo hace un monton de post que tengo la plena conviccion de que hay que legalizarlo es porque realmente lo pienso, la verdad que lo que piense mucha, poca o X cantidad de gente no me afecta en lo absoluto. La verdad es que no sé por qué sacaste esa conclusión. Pero es realmente grave que hayas interpretado eso, porque habla de deficiencias importantes a la hora de interpretar un texto. Podría ser yo sola que lo pensara y aun asi lo seguiría pensando


Y otra cosa, yo no pretendo convencerte de que estes de acuerdo conmigo, pero vos tratás de hacerlo con "argumentos" que salen desde tu moral y juicio de valor, tratas de imponernos tu pensamiento a los pensamos que el aborto tiene que ser legal. Por más que la ciencia y la medicina diga que un feto es ser ev vias de desarrollo, que las leyes le den otra figura legal y otro tratamiento distinto al del homicidio, que el diccionario diga que el aborto es la interrupcion de un embarazo, vos vas a decir seguramente que te importa un corcho la ciencia y el derecho y que no se puede vivir de definiciones, y bueno, no se puede discutir con alguien realmente así. Lo logico sería que aceptaras la realidad, o sea, estos conceptos y habiendolos aceptado digas "no estoy de acuerdo" pero decir que un feto es una persona cuando un feto encima es un feto de cualqueir mamifero (ya que es un ser en vias de desarrollo) y cuando ni la ley le da el mismo tratamiento aun ilegalizandolo, muestra que estas totalmente cegado por tus emociones y juicios de valor acerca del tema. Y no lo digo por qué estes en desacuerdo, lo digo porque negas la realidad de los conceptos. Las palabras y conceptos, son los que el diccionario, la ciencia y el derecho dicen que son y no lo que tus construcciones emocionales sobre el tema digan.

Si el aborto fuera tan incuestionable como es matar o robar o cualquier delito comun, no existiría este thread. Si fuera homicidio no existiría el problema del aborto porque sería exactamente lo mismo, tendría su tentativa y su misma pena y no una figura aparte. Evidentemente si genera debate es porque es cuestionable, porque genera debate en todo mundo, aunque sea legal en muchos paises, el debate se genera igual.

pd: la moral es subjetiva, no existe una moral, cada uno tiene su propia moral, su propia escala de valores, y no podes decir moralmente hablando que algo esta bien o mal, si no que algo para vos está bien o está mal. Es muy diferente.

pd2: no te enojes conmigo porque pienso que hay que legalizarlo, no te pongas frenetico, es una postura tomada y no la voy a cambiar bajo ningun concepto, con algunas puedo cambiar de opinion pero no con respecto a esta, porque es ua postura tomada. Vos como que te enojas con la gente que está a favor. Deberías respetar todas las opiniones.

pd3: hasta el mismo codigo civil dice: la vida comienza desde la concenpcion. Vida no es lo mismo que persona, la vida implica un ser no una persona. La persona por nacer lo que unico que puede hacer es adquirir legados y donaciones y esos derechos estan sujetos al nacimiento con vida. Si no nace con vida no existe y jamas podrá hacerse efectivo ese derecho, o sea que no puede adquirir ningun derecho efectivo, es bastante paradojica la ley, por un lado no le da rango del persona con articulos como este y dandole una figura aparte a la aborto y por otro lado lo prohibe y la justicia argentina permite que se hagan construcciones que lo asemejen a la persona.
Osea , para vos el aborto es eugenèsico .

Che , y a quien mas matamos PRACTICAMENTE .

La moral es subjetiva , claro... , como lo dice corzi ....

P 3 , se ve que en familia faltaste a clase.

Parte de fallo de CS , otorga beneficio por BB en gestaciòn muerto con su madre , 2007.

11) Que es significativo recordar que los señores Peritos en Antropología Forense han constatado que los restos identificados como pertenecientes a Ana María del Carmen Pérez tenían asociados, en su zona pelviana, los restos óseos de un nonato que al momento de la muerte contaba con una edad comprendida entre 9 y 10 meses lunares; resultando ello plenamente compatible con el embarazo a término que presentaba la nombrada al momento de ser privada ilegítimamente de su libertad Ccumplía nueve meses el 20 de septiembre de 1976C (ver informe de fs. 4).
Por lo tanto, tratándose en el caso del fallecimiento de una persona "por nacer", vale decir una de las especies jurídicas del género persona según nuestra ley civil, y aplicando la máxima latina ubi lex non distinguit, nec nos distinguere debemus, no existe motivo alguno para negar a la señora Sánchez su pretensión.

Decime una cosa , boga ... , porque se derogò el infanticidio ?

Y porque se firmaron pactos internacionales ,con las reservas ?

Editado por Pepe_Novaro: 13.08.08 a las 12:43
Viejo jin0 dijo: 13.08.08
Originalmente publicado por berenjena Ver mensaje
Para empezar no sé por que tomas tan personal y mal que no entendí los otros textos, disculpame, pero bueno que queres que haga? me resultaron super incomodos para leer, en realida dni siquiera los leí proque me resulraron super incomodos. No quise ofenderte, no se por qué te enojas tanto por eso.

Contestandote sigo:

1) te voy a contar algo ¿vos tenes claro que la ligadura de trompas de te deja esteril de por vida? digo, porque esta bien fallaron los metodos convencionales y vos tenes 25 años ponele, te vas a ligar las trompas para que no pase un accidente negandote la posibilidad ser madre como soñaste algun dia? digo, porque yo ni loca haria eso. Eso lo haria el dia que no quiera tener mas hijos, pero si algun dia quiero tener no pienso esterilizarme por vivir en un pais con ley retrogada, me voy al extrenjero, me lo hago ahi py punto, que es legal.



hijo ==persona es cuando ya nació. Cuando dije paquete es porque no es "sos una boluda ahora jodete", no vas a comparar una cigota, o un feto con un bebe que tiene otro tipo de necesidades y que es de por vida.

NO me hago la comoda, soy realista, y entonces sí para vos me hago la comoda, en todo caso, bueno supongamos que lo fuera, segun tu cirterio ¿y? vos te crees que con esos "argumentitos", evitarias que yo me fuera al extranjero a hacerme un eventual aborto si considerara que me lo tengo que hacer? Sabé que no.




2) Primero el padre de la criatura si yo no lo quiero no tiene por qué enterarse, la unica forma de saberlo es si le digo. Imaginate que si el padre de la criatura esta en contra del aborto jamás se lo diría.


Por otro lado ¿cómo podría impedirmelo si niquisera lo sospecha?

Otra cosa te cuento: la tentativa de aborto en la MUJER no es punible. Quiere decir que cualquier intento de aborto no logrado por la mujer la tipa no va presa.

Otra cosa: la unica forma de probar un aborto es que te agarren in fraganti, en la clinica sacandotelo. Y aun así como comprobas que no es un aborto terapeutico? como ves es realmente muy dificil comprobar un aborto, proque no se si sabes que las mujeres tenemos abortos espontaneos tambien.

Yo no digo que la mujer viole la ley, busco la legalizacion del aborto, mientras siga siendo clandestino prefiero el extranjero, ahi no es ilegal sabias, ej EEUU, y con lo que vale un aborto bien hehco acá, es mejor comprarse un pasaje y hacerselo optimo alla y sin que nadie te juzgue.

y otra cosa: ¿no sabés que el derecho penal es territorial? si aca es ilegal y vos abortaste en EEUU no te pueden meter en cana en argentina.

El margen de falibilidad es poco pero que existe existe.

Me lo tomo a titulo personal porque parece una burla.... estamos debatiendo y vos te haces la boluda (perdon, forristas, por la groseria de mis terminos). Te explico mis argumentos TRES veces y me decis:

No te entiendo.... (lease con voz de modelo hiper hueca)...


Ya aclarado ese punto... vamos con lo que sigue:

1- Si te hubieras molestado en leer mis posts anteriores te habrias enterado que argumente sobre eso...

1bis- Si te hubieras molestado en leer mis posts anteriores te habrias enterado que ya argumente sobre eso...

2- Bien ahi... ahora entiendo porque los abogados ganan tanto dinero... existe alguna materia para librarte de la conciencia?????
El padre tiene derechos.. vos no podes disponer de su hijo (porque, tambien es de el a menos que seas la virgen maria...) porque se te canta...

Pero tenes razon.. eso escapa al poder de los mortales...

Nadie puede evitar que vos vayas a matar a tu hijo al extranjero... ni es la intencion.... lo que tratamos de hacer es que por lo menos, no lo mates aca impunemente...

Y si, se que la tentativa de aborto no es punible... pero no debato eso.. debato tu argumento ESTUPIDO de que como hay mujeres que mueren tratando de infringir la ley (practicandose un aborto ilegal) esta deberia cambiar..

Y si, se que es dificil de probar, como muchos delitos, pero yo no voy a andar haciendo ecografias por la calle, lo unico que pretendo es que algo que es un crimen, siga considerandose asi...


Y si... decis que la mujer viola la ley cuando decis: "porque muchas mujeres mueren por los abortos clandestinos (o sea, ilegales) hay que legalizarlo..."

Lo admitiste... en mas de una docena de posts..

Si, se que el derecho penal es territorial nena.. pero no soy dios y no puedo decir nada sobre la ley de USA; UK o Francia...

Pero la de argentina, la ley que rige mi vida.. esa si la voy a debatir, objetar y discutir... y si tiene razon a mi juicio, tambien la voy a apoyar...



Y sobre el margen de falla en los metodos anticonceptivos, yo lo acepte.. te dije que existe... te pedi datos concretos de porcentajes....

Justificame que son tan altos que hacen que matar vidas humanas (si no te gusta, no les llamo personas..) sea aceptable.... (aunque no considero que nada justifique eso...)


Originalmente publicado por berenjena Ver mensaje
Leete todos los demás puntos, vos te quedas con lo que te conviene. Y sí es argumento valido, ¿sabes por que? porque si no delito en todo el mundo es porque tan inmoral no debe ser y porque lo expuesto por los antiabostistas no convencieron a muchos paises..

Y por otro lado, si queres ir a la etico, para mi es una mierda abortar pero llegado el caso lo haría.
Y por otro lado a ver cómo comprobas un aborto.
JAJAJAAAAAAAAAA.....

Me mato... quien se queda con lo que le conviene?

Acaso el te respondio "perdon, no te entendi nada asi que no te respondo..."

Es cierto que el aborto es legal en muchos paises... asi como es ilegal en otros... no podes decir que tu "argumento" es valido, porque habiendo 50 % y 50 % de partidarios por una u otra causa, vos digas, mi 50 % es el que tiene la verdad.....

Y para aclararte... no estamos hablando de crear una "Policia anti abortos", solo defendemos una ley que nos parece justa....





Originalmente publicado por berenjena Ver mensaje

Berenjena dijo, pero como le complica leer mis posts con respuestas a sus comentarios, posteo abajo y despues lean (berenjena incluida) lo que ella dijo...

1- Claro, tenes razon, tenemos que ser mas humanos y decirte: dale, matalo, total, es un ser humano pero no es una persona.... es solo un ser humano que necesita tiempo para llegar a ser una persona como vos...
Vos tenes prioridad, porque, llegaste antes y lo tenes en tu vientre.. hace lo que quieras...

Nota: es sarcasmo, no te alegres... no te decimos livianamente que te jodas por boluda.. sino que no antepongas tu comodidad al derecho a nacer del feto...


2- Este lo queria dejar porque fue sublime (aunque no tiene que ver con el tema, si con el debate...):

porque habla de deficiencias importantes a la hora de interpretar un texto.

Habiendo sido incapaz de interpretar un texto con colores diferentes para cada forrista, titulos y toda la hostia, no entiendo como te da la cara para lanzar semejante afirmacion...


Si, es cierto, el aborto tiene una figura distinta que la del homicidio, asi como el homicidio simple difiere del culposo, del en primer grado, segundo, agravado por relacion de.... y asi puedo seguir indefinidamente citando figuras del codigo penal para contemplar cada caso de asesinato...

Lo que no podes negar es que un asesinato es cuando un ser humano causa la muerte de otro ser humano....

El diccionario dice que el aborto es la interrupcion del embarazo, tambien dice que es el embarazo, que es un feto, etc...

Y argumente sobre eso en un thread no muy lejano en el tiempo...


Tiene sentido... debatir tiene sentido..... pero lo tiene si es un dialogo entre personas coherentes y no un dialogo de sordos en donde todos gritan para imponer su voz...

Y no, no tiene que tener la misma figura que el homicidio porque es un delito mas terrible aun... El aborto tiene su figura penal ya... eso es indiscutible...

Originalmente publicado por jod43 Ver mensaje
Fuente: La Nacion

Aborto, la ciencia y la conciencia


Conozco lo referente al aborto como quizá ningún otro. Conozco cada faceta del aborto. Fui uno de los que lo hizo nacer. Ayudé a que creciera la criatura en su infancia alimentándola de grandes dosis de sangre y dinero. El aborto se ha convertido en un monstruo, un gargantúa tan inimaginable que sólo pensar en volver a encerrarlo en su jaula ?después de haber engordado con los cuerpos de treinta millones de seres humanos? supera toda expectativa razonable. Y, sin embargo, ésa es nuestra misión: una tarea hercúlea.
Estas palabras, contenidas en su autobiografía, pertenecen al doctor Bernard Nathanson, el llamado padre del aborto en los Estados Unidos. Y tiene sobrados méritos para tal calificativo. El mismo lo cuenta: Dirigí la mayor clínica abortista de los Estados Unidos y, como director, supervisé decenas de miles de abortos. Yo mismo he practicado miles de ellos.

Con crudeza reconoce: He dirigido personalmente 75.000 abortos. He realizado el aborto de mi propio hijo. He abortado los hijos no nacidos de amigos, colegas, conocidos e incluso profesores. Y nunca hubo ni una brizna de duda ni la más mínima vacilación de la convicción suprema de que estaba haciendo un servicio de primer orden a quien me lo solicitaba.

Si algo queda claro en Nathanson es que tiene autoridad para hablar y resulta una fuente inevitable a consultar por los legisladores, tanto diputados como senadores, que actualmente tratan, en diferentes comisiones, numerosos proyectos relativos al aborto (este año ingresaron siete proyectos en diputados y uno, en senadores).

Nathanson es un referente ineludible en el tema: por ejemplo, para contar cuáles eran las estrategias de las que se sirvieron para introducir el aborto en los Estados Unidos: Nuestra línea de conducta favorita era achacar a la Iglesia cada muerte producida por abortos caseros. Se daban cada año unas trescientas muertes por abortos delictivos en los años 60 en Estados Unidos, pero Naral [asociación pro aborto] y sus notas de prensa afirmaban tener datos que apoyaban la cifra de cinco mil.

El paso del tiempo y los avances científicos modificaron la postura del doctor Nathanson: comenzó a advertir que lo que él operaba no era un conjunto de células cualquiera, sino un verdadero ser humano.

En 1974, declaró: Ya no quedan dudas en mi cabeza de que la vida humana existe en el vientre desde el comienzo mismo del embarazo, a pesar del hecho de que la naturaleza de la vida intrauterina haya sido objeto de considerable discusión en el pasado. Esta es una declaración que ahora, veinte años después, debe ser corregida por la nueva información de que disponemos sobre la genética y la reproducción asistida. Si lo escribiera hoy, tendría que afirmar que la vida humana comienza antes incluso, con el complejo proceso de la fecundación, un milagro de la química, física y biología molecular que tiene lugar en la trompa de Falopio. Cuando el óvulo fecundado, que ya se ha dividido y ha empezado a organizarse, llega al útero, la vida está presente por lo menos desde hace tres días.

Su honestidad intelectual, producto de un permanente estudio e investigación llevó al médico a admitir: Después de mirar los ultrasonidos, ya no podía seguir como antes. Pero esta «conversión» era un proceso puramente empírico. Esta maravillosa tecnología nos ha permitido, desde su aparición, conocer más sobre el feto que en toda la historia de la medicina que ha precedido a esta técnica. Para poder darles una idea de la dimensión de la influencia de esta nueva tecnología en la práctica de la obstetricia y el conocimiento del feto, déjenme decirles que hay un grueso libro titulado Indice médico cumulativo, que registra todos los artículos publicados en todas las revistas médicas del mundo. En la edición del Indice, de 1969, había, bajo el encabezamiento de «Feto: fisiología y anatomía del...» cinco artículos en la literatura mundial. En una época tan reciente como ésa no sabíamos casi nada del feto; cuando se liberó en los Estados Unidos el aborto a petición, la fetología básicamente no existía. En 1979, había 2800 artículos, y en 1994, casi 5000. Esta tecnología nos ha abierto un nuevo mundo.

Pero hay más en las confesiones de Nathanson: Por fin restringí la práctica del aborto a aquellos casos en los que juzgaba que existía una imperiosa necesidad de abortar. Esto era a finales de los 70. Incluía la violación y el incesto entre otros casos. En este período, escribí un libro titulado La América que aborta. En él, hice una lista de numerosas condiciones que podrían justificar un aborto. Realicé dos o tres abortos en 1978 y en 1979 el último de todos. Había llegado a la conclusión de que no había nunca razón alguna para abortar; la persona en el vientre es un ser humano vivo, y no podíamos seguir haciendo la guerra a los seres humanos más indefensos.

La historia del doctor Bernard Nathanson refleja la divisoria de aguas en el debate del aborto: los que creen que hay vida, y por eso la defienden, y los que piensan que no hay vida, y por ello pretenden disponer de esas células sin mayores remordimientos.

Hoy, en los inicios del siglo XXI, la ciencia ha avanzado suficientemente para zanjar el conflicto: la vida comienza con la fecundación; todo individuo de la especie humana inicia su existencia cuando un espermatozoide humano penetra en un ovocito humano, en lo que se denomina la etapa de fertilización.

Esta misma comprobación de que el embrión es un ser vivo la tuvo la ex ministra de Sanidad, Simone Veil, que introdujo en Francia la ley de despenalización del aborto en 1975. Más de 30 años después, en una entrevista para el canal de televisión France 2, emitida el pasado 14 de junio, la abortista arrepentida conmovió a la audiencia al declarar: Cada vez es más evidente, científicamente, que desde la concepción se trata de un ser vivo.

Esto es lo que se enseña actualmente en nuestras universidades. Valga una cita más. Corresponde al decano de la Facultad de Medicina de la Universidad de Buenos Aires, profesor emérito Alfredo Buzzi, quien al hablar de la preparación de los nuevos médicos afirmó el año pasado: que sean médicos con una formación humanista, que conserven la tradición hipocrática de trato respetuoso y cordial con el paciente y el familiar, y el absoluto respeto por la vida humana desde el momento de su concepción
.
Hoy, la cuestión del aborto no pasa por ideologías, creencias o inclinaciones políticas, aunque muchas veces se pretenda presentarla desde esa perspectiva. Pasa por lo científico, por el conocimiento? y la conciencia de las personas.

Si hay vida y la eliminamos es un asesinato. Por eso al doctor Nathanson, superando su pasado, no le tiembla la voz a la hora de dejar las cosas en claro: No tengo remilgos en emplear esta palabra: el aborto es un crimen.

El autor es director de Comunicación Institucional de la Universidad Austral.
La verdad, un articulo muy impactante.... nunca habia leido que un abortista se arrepintiera al conocer que cuando impulso los abortos ignoraba que cegaba vidas humanas....
Viejo berenjena dijo: 13.08.08
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Osea , para vos el aborto es eugenèsico .
Nooooooooooooo!, bueno ya fue, no voy a seguir discutiendo con alguien que no es capaz de entender una concepcion diferente a la suya, ya expuse el por qué creo que debe ser legal, si no te parece ok, pero al menos podes respetar a quien piensa diferente.


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La moral es subjetiva , claro... ,
Obvio que es subjetiva.

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Me lo tomo a titulo personal porque parece una burla.... estamos debatiendo y vos te haces la boluda (perdon, forristas, por la groseria de mis terminos). Te explico mis argumentos TRES veces y me decis:
Yo no me hago la boluda. Si no te parece el por qué estoy favor es un tema tuyo.
Por otro lado si te lo tomas a titulo personal: pobrecito. Eso es asunto tuyo, realmente no te falté el respeto.

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No te entiendo.... (lease con voz de modelo hiper hueca)...
Mirá, un post tan largo, con colores diferentes por todos, para mí personalmente era un quilombo, lamento haber herido tu susceptibilidad pero así fue ¿que queres que le haga? me resultaba incomodo. Fue por eso que luego, cuando te ordenaste un poco, te contesté. Si realmente lo consideras una burla, realmente andá un psocologo para que te levante la autoestima.



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2- Bien ahi... ahora entiendo porque los abogados ganan tanto dinero... existe alguna materia para librarte de la conciencia?????
El padre tiene derechos.. vos no podes disponer de su hijo (porque, tambien es de el a menos que seas la virgen maria...) porque se te canta...
Claro que el padre tiene derechos, pero sobre su hijo, no sobre el vientre de su pareja, ni sobre su pareja, despues de todo la vida esta dentro de la mujer, y por otro lado ¿como puede tener alguien un derecho si no hay forma de hacerlo efectivo?, si la mujer no le cuenta nunca a la pareja, lo cual, despertate, pasa a menudo, o sea, por mas derecho de los cuales me hables, la realidad es que si la mujer no habla el hombre ni se entera de que la mujer esta embarazada a no ser que tenga un embarazo evidente y aun asi no sabe si es el padre.
..

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Nadie puede evitar que vos vayas a matar a tu hijo al extranjero... ni es la intencion.... lo que tratamos de hacer es que por lo menos, no lo mates aca impunemente...
A ver, para mi un feto no es mi hijo, mi hijo es una persona, no un feto ¿ok?, ya epxliqué por qué, y vos te la pasas haciendo juicios de valores de por qué "un feto es una persona", cuando las ciencias y los diccionarios dicen que no lo es.
cuando ni el derecho le reconoce derechos, porque por mas de persona pro nacer que me hables, por mas derechos que pueda adquirir dentro del vientre, siempre esta sujeto a que nazca con vida.

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Y si, se que la tentativa de aborto no es punible... pero no debato eso..
Será porque no es un delito común como cualquier otro y porque es realmente muy dificil comprobar un aborto.

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debato tu argumento ESTUPIDO de que como hay mujeres que mueren tratando de infringir la ley (practicandose un aborto ilegal) esta deberia cambiar..
Es imposible discutir con alguien como vos, simplemente busco la legalizacion del aborto porque a veces no queda otra, o por lo menos asi lo ven quienes deciden abortar, no porque esté de acuerdo en infringir la ley. Apuesto a que cambie la ley no infringirla. Y si no cambia, entonces de viajar al extranjero.

El argumento mío no es estupido, es realista, y yo podría decir lo mismo de "tu argumento totalmente inconsistente" pero no lo voy a hacer para no rebajarme a tu nivel. Una cosa es el juicio de valor que uno tenga del tema, vos podes decir que para vos el feto es una persona y que matarlo esta mal y es totalmente respetable, pero afirmar algo que todas las ciencias y definiciones tecnicas conocidas por el hombre son desarcetadas simplemente porque no coinciden con TU juicio de valor, denota una gran ignorancia.


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Y si, se que es dificil de probar, como muchos delitos, pero yo no voy a andar haciendo ecografias por la calle, lo unico que pretendo es que algo que es un crimen, siga considerandose asi...
bueno ponete contento porque a lo mejor porr un tiempo un poco largo siga siendo así y seguirán muriendose mujeres por abortos en condiciones pauperrimas. Legalizar el aborto no aumentaria la cantidad, simplemente evitaría la muerte de muchas mujeres. Abortar es una cagada pero muchas lo ven en ese momento como una salida, de hjecho tambien mujeres que siempre han estado en contra del aborto han llegado a abortar.


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Y si... decis que la mujer viola la ley cuando decis: "porque muchas mujeres mueren por los abortos clandestinos (o sea, ilegales) hay que legalizarlo..."

Lo admitiste... en mas de una docena de posts..
Por supuesto, no tengo que desadmitirlo, desconocer que el aborto es un delito en Argentina sería de IGNORANTE. Yo sólo busco que se legalice para que nose viole la ley y y evitar esa smuertes inminentes, y ya expliqué por qué, no digo que no sea un delito.

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Si, se que el derecho penal es territorial nena.. pero no soy dios y no puedo decir nada sobre la ley de USA; UK o Francia...
A lo que voy es que si el aborto fuera un tema tan incuestionable, no daría pie a ningun pie a controversia, que sí genera. Si fuera tan incuestionable, sería delito en todo el mundo, y por otro lado aquí en argentina, se le daría absolutante el mismo tratamiento que el homicidio, el homicidio y el aborto serían lo mismo. ¿Para qué poner una figrua de aborto si total es homicidio? sin embargo, al reconocerle una figura aparte, si bien protege la vida está desconociendo su calidad de persona y una persona por nacer no es lo mismo que una persona.
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Pero la de argentina, la ley que rige mi vida.. esa si la voy a debatir, objetar y discutir... y si tiene razon a mi juicio, tambien la voy a apoyar...
me parece perfecto siempre que pienses lo que quieras mientras respetes las opiniones de los demas y dejes de enojarte así porque hay gente que difiere con vos. Pensalo así: yo estoy a favor d ela legalizacion del aborto, jamas me hice uno, pero muchas mujeres directamente se lo hacen igual, y por mas que sigas despotricando lo van a seguir haciendo. Y está mal que lo hagan por una sola razón: es delito en el pais pero no dudo que tendrán sus buenas razones para hacerlo, entonces para mí es totalmente entendible, y como va a seguir existiendo, y van a seguir habiendo mujeres y fetos que se mueren , porque por abortos mal hechos se mueren ambos, considero que lo mejor es legalizarlo. Despues que cada uno considere si lo que hace esta bien o mal, pero que esté la opción.


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Y sobre el margen de falla en los metodos anticonceptivos, yo lo acepte.. te dije que existe... te pedi datos concretos de porcentajes....
NO voy a facilitarte el trabajo, saber que fallan es obvio, pero si querés estadisticas buscalas en google. Y por otro lado, aunque el porcentaje fuera poco, no te olvides que un 00,3% sobre una poblacion mundial son millones de mujeres, lo cual no es poco.




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JAJAJAAAAAAAAAA.....

Me mato... quien se queda con lo que le conviene?
denota que no leiste todos los puntos del posts y encima interpretas libremente lo que dije, dicho sea de paso tu interpretacion está muy lejos de lo que pienso

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Acaso el te respondio "perdon, no te entendi nada asi que no te respondo..."
¿Cual es el problema si no entendí? a mí juicio me pareció desordenado y ¿cual es el problema? vienen realmente susceptibles algunos.


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Es cierto que el aborto es legal en muchos paises... asi como es ilegal en otros... no podes decir que tu "argumento" es valido, porque habiendo 50 % y 50 % de partidarios por una u otra causa, vos digas, mi 50 % es el que tiene la verdad.....
puedo porque lo que yo estoy diciendo es dar mi parecer y decir de qué me sostengo para considerar que el aborto debe ser legal. No me interesa que no los compartas. NO busco estar de acuerdo con vos. Yo podría decir tantas cosas de "tu argumento" inconsistente lleno de juicios de valor, pero no lo vy a hacer porque no voy discutir con alguien tan cerrado, simplemente porque ya me cansé de repetir lo mismo 1000000 veces y que encima no se entienda y vos te encargues de poner en mi cabeza cosas que NO pienso y en mi boca cosas que ni siquira dije.

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Y para aclararte... no estamos hablando de crear una "Policia anti abortos", solo defendemos una ley que nos parece justa....
Y yo defiendo mi postura: para tiene que legalizarse, y esa es mi opinión personal y tengo derecho a tenerla y a decirla.




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1- Claro, tenes razon, tenemos que ser mas humanos y decirte: dale, matalo, total, es un ser humano pero no es una persona..
.
Yo jamás dije eso


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Vos tenes prioridad, porque, llegaste antes y lo tenes en tu vientre.. hace lo que quieras...
Sí, totalmente, vas entendiendo. Pero ante todo primero cuidate cuando tengas relaciones e informate para evitar el aborto. Para qué exponerse si podemos evitarlo? solo esperemos que no falle el anticonceptivo

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Nota: es sarcasmo, no te alegres... no te decimos livianamente que te jodas por boluda.. sino que no antepongas tu comodidad al derecho a nacer del feto...
No lo veo como una actitud de comodidad, si algún dia tengo un hijo va a tener lo mejor, si no puedo darselo y nace por alguna falla del anticonceptivo en un momento que no puedo tenerlo, no lo tendré. La vida a cualquier precio no es siempre lo mas adecuado. Son visiones diferentes vos lo ves como una comodidad yo no, yo lo veo como evitarle el sufrimiento.

Originalmente publicado por jin0 Ver mensaje
2- Este lo queria dejar porque fue sublime (aunque no tiene que ver con el tema, si con el debate...):

porque habla de deficiencias importantes a la hora de interpretar un texto.
Has demostrado defiencias de interpretaciones poniendo en mi boca cosas que no dije.

Originalmente publicado por jin0 Ver mensaje
Habiendo sido incapaz de interpretar un texto con colores diferentes para cada forrista,titulos y toda la hostia, no entiendo como te da la cara para lanzar semejante afirmacion...


Mirá, te la voy a hacer corta, si te ofendió que no te haya entendido
, la verdad es que no puedo hacer nada, de hecho te pedí que no teofendieras ni que lo tomaras a mal porque no era con animo de ofender. ¿sabes pro qué era? porque vos esperabas una respuesta de mi parte. Para mi hubiera sido mucho más facil no haberte dado bola eni ningun momento y hacer la mía, sin embargo porque vi que esperabas mi respuesta, y para no hacerme la boluda y darte esa respuesta, te pedí que lo hagas un poco más facil de leer. Eso fue todo. NO tenés pro qué ser tan susceptible.




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Si, es cierto, el aborto tiene una figura distinta que la del homicidio, asi como el homicidio simple difiere del culposo, del en primer grado, segundo, agravado por relacion de.... y asi puedo seguir indefinidamente citando figuras del codigo penal para contemplar cada caso de asesinato...
Primero te aclaro lo siguiente, los grados no existen en el derecho penal argentino, es homicidio calificado o simple y punto. No hay grados como un EEUU. Art 79 (homicidio simple, el cual puede ser culposo o doloso) y calificado (art 80 agravado)

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Lo que no podes negar es que un asesinato es cuando un ser humano causa la muerte de otro ser humano....
Lo niego ¿sabes por qué? porque el asesinato es lo que el diccionario dice que es y no lo que tus construcciones emocionales llenas de juicio de valor dice que es

asesinar
. (De asesino).


1. tr. Matar a alguien con premeditación, alevosía, etc.

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El diccionario dice que el aborto es la interrupcion del embarazo,
Sí, porque eso es lo que es, y no da andar inventando definiciones. Las definiciones son las que dice el diccionario. Ya sé que por lo que demostars te cagas en la ciencia y en los diccionarios pero así es y que conste que eso no es invento mío.


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Tiene sentido... debatir tiene sentido..... pero lo tiene si es un dialogo entre personas coherentes y no un dialogo de sordos en donde todos gritan para imponer su voz...
Acá el unico que trata de imponer su voz sos vos que te pone frenetico que yo esté de acuerdo con la legalizacion del aborto y hasta insultas y todo diciendo que mis razones son "estupidas", como si voas tuvieras la posta, como si fueras dios y tuvieras la verdad. El que esta en un dialogo de sordos sos vos que no concebis el aborto y por lo tanto no aceptas que otros esten de acuerdo y que expongan por qué lo estan, de todas formas toda esa gente es una inmoral que asesina porque está a favor del aborto. Estas muy equivocado.



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Y no, no tiene que tener la misma figura que el homicidio porque es un delito mas terrible aun. El aborto tiene su figura penal ya... eso es indiscutible....


¿pero cómo? si estas diciendo que abortar matar a una persona, entonces te contradecis, debiera ser lo mismo. Si el codigo le da tratamientos diferentes es porque no son lo mismo. Por un lado admitis que no es lo mismo, diciendo que el homicidio es mas terrible aun, pero por otro decis que el aborto es matar a una persona, entonces según tu criterio, no tendría por qué el homicidio ser más terrible aun, debiera ser lo mismo.


Editado por berenjena: 13.08.08 a las 17:43 Razón: DoblePost Unido
Viejo jin0 dijo: 13.08.08
Berenjena:

Obviamente no solo no entendiste lo que te dije, sino que vos misma negas tus palabras citadas textualmente, te desdecis de tus dichos y hasta ignoras definiciones basicas en beneficio de tu postura....


Asi que:


Yo expuse mis ARGUMENTOS, vos expusiste los tuyos.. que la gente lea y decida...

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