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Viejo nonoalpedo dijo: 05.05.07
Originalmente publicado por Mr. Kapital Ver mensaje
Pueden ser TOTALMENTE distintos, pero ambos son injustificables. Ademas, como ya dije, la pena de muerte seria solo para los asesinos y violadores. El que segun vos roba para comer porque termina matando a su victima en muchos casos?? resulta totalmente indefendible.

En mi opinion, como sucede en los paises SERIOS, habria que hacer ciudadanos de primera, de segunda o de tercera clase. Por ejemplo en Gran Bretaña los nacidos en el pais pagan un cierto numero de dinero para su educacion, los ciudadanos de otras regiones de Europa un poco mas, los norteamericanos un poco mas y asi. Yo solo estoy a favor de una ley inmigratoria estricta para estos asuntos.

Cuando dije que habia que eliminar a los bolivianos y paraguayos?? Soy 100% liberal en el sentido economico del termino, en el sentido politico no lo soy tanto.

Saludos.


Me das miedo, mucho miedo.

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Viejo Mr. Kapital dijo: 05.05.07
Originalmente publicado por nonoalpedo Ver mensaje


Me das miedo, mucho miedo.


Fundamentá tu comentario...

Saludos.
Viejo universall dijo: 05.05.07
Originalmente publicado por .mang. Ver mensaje
No soy quien para juzgar qué leyó o que no. Rousseau, sin ir más lejos, consideraba al delincuente como alguien que traiciona a la patria y al contrato social. Deja de ser parte de él y se le declara una suerte de guerra. La supervivencia del estado, de la voluntad general, era incompatible con la del delincuente.

Aristóteles - en "la política"- entendía que los negros tenían que ser esclavos, por que eso era natural, siendo que hay personas apta para gobernar y otras para el trabajo forzado. No por ello vamos a justificar y traspolar lo que dice Aristóteles al siglo XX.

El contexto cambió de manera radical. En la época de Rousseau, en algunos lugares, todavía seguían en uso los suplicios.

El contractualismo es una teoría, un modo de entender la esencia y génesis del estado. Pero debemos partir de que fue en el siglo XVIII. En esa época ser delincuente realmente era complicado. Recomiendo los primeros capítulos de Vigilar y Castigar de Foucault, donde los explica de una manera maravillosamente cruda.
Yo no dije ironico que lo leyó, se nota que lo hizo.
Igual el problema acá no es Locke, él murió en 1705. Está muerto, caput.

Ahora, sus ideas siguen quedando y por más que digas que fue escrito en tal año, siguen vigentes, sino no estaríamos hablando de él en este entonces. En ese caso, Locke y su pensamiento sería historia, cosa que no lo es. Hoy por hoy escuchas radio 10, lees infobae y es eso. Entonces en cierto modo no importa si fue escrito hace 1 año o 30 siglos atras, es vigente y eso es lo que cuenta.

La cuestión valorativa Y MERAMENTE PERSONAL sobre lo repugnante de Locke no lo digo por el hecho de ser contractualista, de donde surge el estado ni nada de eso, sino por otra cosa.

Por ponerte un ejemplo, muchas cosas de Hobbes me parecen peor que Locke, sin embargo son ideas casi muertas diria yo, por lo menos en un grado mucho mayor que Locke, lo que hace que, a pesar de estar más en desacuerdo que con otros autores, no me moleste en absoluto

Locke, creo que es mi autor preferido, el "Segundo tratado sobre el Gobierno Civil" una de mis principales lecturas. Acaso no entendi bien que quisiste decir sobre que el pensamiento de Locke era "repugnante", explicate mejor.

Saludos.
Explicarme más sería entrar en una dimensión que va más allá del tema en cuestión, pero todo lo que vos das como algo positivo en su pensamiento a mi me desagrada.

1) Tratar a los delincuentes de "irracionales".
2) DERECHO de cagar a tiros al primer "irracional" que se te cruce por el hecho de violar tu propiedad (en el sentido de bienes), MÁS ALLA DE SI HAY ESTADO CONSTITUIDO. O sea según él esto se daba en estado de naturaleza, pero uno no renuncia a ese derecho y es LEGITIMO usarlo cuando el estado no se hace cargo de lo que debería hacer (cuidar la propiedad de los ciudadanos). [nótese que dije ciudadanos y no dije pueblo, por que el pueblo es justamente pueblo porque no tiene propiedad. Los que tienen propiedad, los que usaron la Ley natural que no es otra cosa que la RAZÓN, son los únicos ciudadanos. El pueblo, aquel QUE NO QUISO hacer uso de la razón para apropiarse de recursos son todos VAGOS FEOS Y SUCIOS. Y si tengo que CAGARLOS A TIROS A ESTOS IRRACIONALES (los cuales no quisieron hacer uso de la razón) estoy en todo mi derecho].

Eso es lo que dice locke y realmente me repugna.

Saludos.

PD: mang, te darás cuenta que esto es algo actual, por más que se haya escrito hace 300 años. Prendes Canal 9 y escuchas: "el que no trabaja es porque no quiere" = no usaron la razón para apropiarse de recursos de la naturaleza como el resto, son vagos. "El estado no hace nada para la seguridad, la seguridad son de los chorros" = Ponganse las pilas o saco mi M16 (no ak-47 que no es un arma liberal) y empiezo a matar a estos vagos de mierda, o también "los negros votan por el chori y la birra" = la gente 'bien' (o sea los propietarios, los que tienen guita, los que no se venden por un chori, aunque si por un BMW) SON LOS ÚNICOS QUE DEBERÍAN VOTAR.

¿ES O NO ES ACTUAL?

Editado por universall: 05.05.07 a las 22:25
Viejo .mang. dijo: 05.05.07
Universall, que no se malentienda.

No digo que no pueda entenderse a la realidad a través de las distintas teorías o miradas que han tenido otros autores. Se puede y de hecho todos los hacemos. Pero de la misma manera que me parece un poco torpe de parte de los marxistas más retrógrados (léase panfletarios, distintos de quienes han continuado, modificado y superado la visión más ortodoxa) que siguen viendo al mundo como una lucha entre proletario y dueño de medio de producción, creo que es algo torpe ver el mundo a la luz de los ojos de Rousseau, de Hobbes o de Locke.

Es imposible, más cuando estudio abogacía, no pensar en el pacto social, o ver el parlamento de inglaterra y entender qué dijo Locke o bien pensar en la Leviatán de Hobbes. Pero creo es muy importante, en no hacer juicios de valor respecto de determinados textos traspolando un sistema axiológico que otrora era totalmente diferente.

Por eso puse el ejemplo de Aristóteles y su opinión del esclavo. No puede pensarse en leer "La política" sin entender que en esa época existía el esclavismo. No puede leerse "El príncipe" de Maquiavelo sin pensar en la Italia profundamente dividida y constantemente invadida por Estados Absolutos de toda europa. No creo que se pueda descontextualizar las filosofías o los aportes de los grandes pensadores. Sí se puede hacer una interpretación dinámica, aplicada -salvando siempre las distancias- a la realidad que nos toca vivir. Eso me parece perfecto, de hecho lo hacés y yo lo hago también. Pero insisto. La postura de Mr. Kapital me suena más a lo que desea Blumberg en su fuero interior, que lo que pensaba tal o cual filósofo.
Viejo universall dijo: 05.05.07
Me parece que hacer una extrapolación de Locke hacia ahora es utilizar mucho menos el anacronismo que realizarlos desde otros Filósofos o como quieras llamarlo.

La mayoría de los estados hoy en día son en mayor o menor medida, más directa o más indirectamente resultado, o por lo menos ejemplo del TIPO DE SOCIEDAD que Locke proponía. Está bien, lo propuso hace mucho tiempo, hoy en día puede haber tenido una visión distinta de las cosas y de hecho YO REMARQUÉ en el post anterior que no tenía nada contra Locke (está muerto y enterrado), sino con lo que quedó, transformado o no, aggiornado o no, de su pensamiento.

Hoy en día seguramente hay otras personas que representa mejor este pensamiento, sea blumberg o lo que sea, pero él fue el puntapié inicial y tampoco le echo la culpa que de que haya Mr. kapital dando vuelta.

Aparte salté con Locke porque Mr. usaba conceptos que daban exactamente con Locke, tampoco salté con cualquiera. O sea por más de que me haya parecido liberal, cosa que dice en cada post, si no hubiese dicho aceca de irracionales, defensa propia, tal vez no hubiese saltado.

Saludos.

PD: Aflojemos un poco que nos vamos a la mierda.
PD2: Que quede en claro que me repugna y lo sigo sosteniendo, el pensamiento de Locke.
Viejo KisselMordechai dijo: 05.05.07
¿Por qué el que roba para vivir a veces mata, me preguntaba Mr. Kapital? Porque el arma es un elemento coercitivo con el que te fuerza a que actúes. O sea, si el delincuente te dijera "por favor, dame tus pertenencias" no creo que se las des, ¿verdad? Relaciones sociales de poder basicas mi amigo, el que decide sobre tu vida o tu muerte sin duda va a tener mucho mas poder de terror o de coercion si se quiere que el que lo haga de buena forma... Y esta coercion no es algo bueno, ejercer la coercion implica cohartar los derechos del otro, por eso digo que si el delincuente te mata merece una pena, pero destinada a resocializarlo.

Y si, son distintos, y ambos son crímenes. Pero el que hace el político va a gran escala, el que hace el delincuente comun afecta a individuos particulares y se debe a la marginacion social en nuestro país.

Y yo te explico la frase del Nonoalpedo: En Argentina luchamos por decadas para la integracion de nuestros inmigrantes; somos un crisol de etnias que formaron el ser nacional, somos un país formado por pobres, por Anarquistas exiliados, por refugiados, por DESEMPLEADOS, no por rubios ricos (que fueron los que nos dominaron economicamente al fin y al cabo)... Y ahora vos pretendes establecernos como si fueramos una especie de raza que se considera superior y que por tanto debe ESTABLECER CATEGORIAS DE CIUDADANOS. Una cosa es hablar de controles inmigratorios, de impedir la llegada de ilegales (que seamos serios, si vienen en esta condición no van a tener buena calidad de vida precisamente), de regularizar a los que ya estan dentro del país y otra muy distinta es armar niveles de persona, de ver quién es mas persona que otro (que es lo que propones finalmente)... Eso tendría que darme miedo pero a mí me da lastima porque demuestra tu forma disminuida de pensar.

Otra aclaracion: Aparentemente no fuiste mucho a las villas; los "Bolivianos y Paraguayos" que hay ahí son JUJEÑOS, SALTEÑOS Y CORRENTINOS viejo, que a vos te parezcan todos extranjeros porque no nacieron en Capital es otro temita, mas racista que nacional...
Viejo Mr. Kapital dijo: 06.05.07
Originalmente publicado por Restauracion_Patriot Ver mensaje
¿Por qué el que roba para vivir a veces mata, me preguntaba Mr. Kapital? Porque el arma es un elemento coercitivo con el que te fuerza a que actúes. O sea, si el delincuente te dijera "por favor, dame tus pertenencias" no creo que se las des, ¿verdad? Relaciones sociales de poder basicas mi amigo, el que decide sobre tu vida o tu muerte sin duda va a tener mucho mas poder de terror o de coercion si se quiere que el que lo haga de buena forma... Y esta coercion no es algo bueno, ejercer la coercion implica cohartar los derechos del otro, por eso digo que si el delincuente te mata merece una pena, pero destinada a resocializarlo.

Y si, son distintos, y ambos son crímenes. Pero el que hace el político va a gran escala, el que hace el delincuente comun afecta a individuos particulares y se debe a la marginacion social en nuestro país.

Y yo te explico la frase del Nonoalpedo: En Argentina luchamos por decadas para la integracion de nuestros inmigrantes; somos un crisol de etnias que formaron el ser nacional, somos un país formado por pobres, por Anarquistas exiliados, por refugiados, por DESEMPLEADOS, no por rubios ricos (que fueron los que nos dominaron economicamente al fin y al cabo)... Y ahora vos pretendes establecernos como si fueramos una especie de raza que se considera superior y que por tanto debe ESTABLECER CATEGORIAS DE CIUDADANOS. Una cosa es hablar de controles inmigratorios, de impedir la llegada de ilegales (que seamos serios, si vienen en esta condición no van a tener buena calidad de vida precisamente), de regularizar a los que ya estan dentro del país y otra muy distinta es armar niveles de persona, de ver quién es mas persona que otro (que es lo que propones finalmente)... Eso tendría que darme miedo pero a mí me da lastima porque demuestra tu forma disminuida de pensar.

Otra aclaracion: Aparentemente no fuiste mucho a las villas; los "Bolivianos y Paraguayos" que hay ahí son JUJEÑOS, SALTEÑOS Y CORRENTINOS viejo, que a vos te parezcan todos extranjeros porque no nacieron en Capital es otro temita, mas racista que nacional...
El arma es usada como un instrumento de coaccion, pero es necesario disparar (en la mayoria de los casos lo hacen)??

A mi parecer, la delincuencia se ha tornado en un problema a gran escala, fijate como vive la sociedad condicionada por los temas de seguridad, ya no se vive como hace 40/50 años que los pibes de barrio podian jugar tranquilamente en la calle.

El establecimiento de categorias de ciudadanos se hace en todos los paises serios del mundo, USA, España, Reino Unido, Alemania, etc. En muchos paises los inmigrantes deben pagar por los servicios publicos para su uso, aca tienen educación, salud y hasta subsidios GRATIS. No es para nada serio eso, pero veo que vos tambien te creiste el verso de UNION LATINOAMERICANA, una fantochada mas del zurdismo retrogrado latinoamericano. Preguntale a Evo (que de paso no sabe ni administrar una verduleria) sobre la hermandad latina cuando te sube el precio del gas todos los meses...

Saludos.

PD: Y tambien te creiste el versito del Gran General (ironico) sobre la justicia social, etc. JAAAAAA!!
Viejo Cepion dijo: 06.05.07
Originalmente publicado por Mr. Kapital
El establecimiento de categorias de ciudadanos se hace en todos los paises serios del mundo, USA, España, Reino Unido, Alemania, etc. En muchos paises los inmigrantes deben pagar por los servicios publicos para su uso, aca tienen educación, salud y hasta subsidios GRATIS. No es para nada serio eso, pero veo que vos tambien te creiste el verso de UNION LATINOAMERICANA, una fantochada mas del zurdismo retrogrado latinoamericano. Preguntale a Evo (que de paso no sabe ni administrar una verduleria) sobre la hermandad latina cuando te sube el precio del gas todos los meses...

Saludos.

PD: Y tambien te creiste el versito del Gran General (ironico) sobre la justicia social, etc. JAAAAAA!!
La Argentina es un país que se construyó gracias a la inmigración. Hay un 90% de posibilidades de que vos mismo seas descendiente de inmigrantes. ¿Qué te dá derecho a pedir que otros inmigrantes, como tus abuelos, bisabuelos o tatarabuelos, sean perseguidos, que se les limite la entrada al país, que se les limite el acceso a los servicios públicos? Es re cómodo pedir que se establezcan castas de ciudadanos, sobre todo cuando uno se ubica a priori en la que tiene más derechos.
Viejo Mr. Kapital dijo: 06.05.07
Originalmente publicado por Cepion Ver mensaje
La Argentina es un país que se construyó gracias a la inmigración. Hay un 90% de posibilidades de que vos mismo seas descendiente de inmigrantes. ¿Qué te dá derecho a pedir que otros inmigrantes, como tus abuelos, bisabuelos o tatarabuelos, sean perseguidos, que se les limite la entrada al país, que se les limite el acceso a los servicios públicos? Es re cómodo pedir que se establezcan castas de ciudadanos, sobre todo cuando uno se ubica a priori en la que tiene más derechos.
No me compares la Gran Inmigracion europea de hace mas de 100-150 años, con la de hoy en dia. El mundo cambio bastante, en esa epoca se necesitaba poblar muchos territorios desiertos, habia un contexto mundial totalmente diferente a el de estos tiempos, etc. Argentina y USA, dentro del continente, son los unicos paises de inmigracion, que quiero decir con esto, que son los principales paises que formaron su sociedad debido a las inmigraciones de los siglos XIX y XX, y ellos tienen leyes inmigratorias igualmente. Las castas de ciudadanos existieron en toda la historia de la humanidad, en Oriente y en Occidente, todavia persiste en los paises desarrollados.

En conclusion, las leyes que serian a mi gusto serian...

1) Para entrar al pais hay que tener visa, papeles en regla, etc.
a) Para el turismo eso solo, y se debe dar un determinado tiempo para la estadia, luego, afuera,
b) Para trabajar, permiso de trabajo, tener un trabajo asegurado, etc.
2) El sueldo del trabajo debe ser reinvertido en el pais, el giro de dinero a otro pais no se aceptaria.
3) Los inmigrantes que vivan aca deberian pagar un adicional extra para servicios publicos, educacion, salud, etc.
NOTA:Estoy en desacuerdo con los planes sociales, lease como Planes Jefes y Jefas de Hogar, etc. Y menos voy a estar de acuerdo con darle esos planes a inmigrantes...
4) La ciudadania argentina podria ser otorgada luego de varios años de estadia en el pais, la decision se encargaria el mismo Estado.
5) El que no quiera aceptar todas esas leyes seria deportado.

Es eso, si me acuerdo de algo mas lo escribo.
Viejo .mang. dijo: 06.05.07
¿Y por ejemplo, las familias de clase media como vos y como yo que evaden impuestos? Que van a un restaurante y no piden factura, que realizan maniobras para no pagar ganancias, o las PYMES que tampoco pagan impuestos y los grandes empresarios que evaden fortunas?.

¿Esos hay que matarlos o se les aplica otra ley? Digo, en Argentina es muy usual que el pater familia se siente en la punta de la mesa como hacés vos y diga de matar a todos, o que los delincuentes habría que matarlos por ladrones hijos de puta, mientras se toma su cervecita y piensa qué tramoya va a a hacer para no pagar 20.000 que le reclaman de Ganancias.
Y si logran evadir impuestos por fortunas, se lo cuentan a su amigo muriéndose de risa.


Porque como clase media, algunos piden muerte a los delincuentes y una sarta de pelotudeces más, pero después cuando les secuestran un plasma por deberle miles y miles al Estado (Estado=pueblo) lloran y gritan "por qué no van a buscar a los violadores y dejan a la gente en paz..".

¿En fin, para la clase media, alta y dirigente que delinque en muchísima mayor escala, qué tipo de penas hay que aplicarles?

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