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Viejo jose7l dijo: 17.04.08
Hay algunos que defienden sus posturas, con las cuales no necesariamente coincido, con cierta altura, y sobre todo, informadamente, mas veo que otros hacen afirmaciones sin sustento.

"El 'negro' más pobre vive infinitamente mejor que el inca"

En esta afirmaciòn existen errores metodològicos obvios, asì como un desconocimiento de la historia. Por una parte ¿quiènes son esos negros? ¿Los etìopes, nubios, o hishtamitas de la època de Egipto antiguo? ¿Los pueblos tsulùes, tutsis, bantùs del medioevo? ¿Los africanos habitantes de paìses como Rwanda, que viven en una miseria tan profunda que el tèrmino "morirse de hambre" no es, ni de lejos, retòrico? Por otra ¿quiènes son los incas? ¿Acaso los que fundaron un imperio a la altura del romano o del griego? ¿O tal vez sus descendientes, que viven en la pobreza despuès de 500 años de exfoliaciòn y de tentativa de etnicidio por parte de ciertas potencias europeas? Hasta la llegada de los conquistadores españoles, el pueblo inca puede jactarse de tener ìndices de salubridad, de calidad de vida superiores a los de los pueblos europeos de ese entonces, y aùn que los "negros" actuales, aunque la cuna de la civilizaciòn humana haya sido Àfrica. La historia da vueltas, y las seguirà dando...

"Israel tiene un derecho moral a existir. Palestina no."

Toda la argumentaciòn ganarìa peso si es que existiera el Estado palestino, ya que se afirma, por ejemplo, que este pueblo decidiò irse a la guerra contra Israel, obviando la posibilidad de erigirse en n Estado, cuando fueron unas cuantas potenias àrabes las que decidieron por ellos...Se dice, ademàs, que Palestina no merece ser Estado porque, salvo Israel, ningùn estado de medio Oriente (lèase àrabe) tiene garantìas ni el respeto debido a los derechos humanos fundamentales y hasta se menciona el caso del hàbeas corpus. Pues, para que se sepa, el niuvel de vida de, por ejemplo, Emiratos Àrabes Unidos o Yemen es por lo menos equiparable al de Israel, y en este primer paìs sì existe el hàbeas corpus, y no es el ùnico paìs àrabe en haberlo acogido...A otras argumentaciones nalogables ya respondì anteriormente en este mismo thread.

Sobre las aliyà, y sobre todo sobre el mito del "desierto" que fue transformado en jardìn por lo israelitas, cabe aclarar que formaron parte de un estratagema concebido por Theodorl Herszl o Moses Hess, que eventualmente recibiò el apoyo de Inglaterra. Antes de las aliyà, es decir para principios del s. XIX la zona conocida por entonces como Palestina se encontraba densamente poblada por àrabes principalmente, y no sejò de estarlo hasta la creaciòn del Estado de Israel. POr cierto que Inglaterra, en la fase previa, creò un protectorado en la zona no con la intenciòn de ayudar a Palestina a librarse de los malvados otomanos, ni siquiera a Eretz Yisrael, sino para defender sus intereses, los de otras potencias occidentales, y muy en particular los de las "siete hermanas". Al respecto lèase "La Guerra Secreta del Petròleo", de Jacques Bergier y Bernard Thomas, o "Las Siete Hermanas", de Anthony Sampson.

Por cierto que Israel incumple con normas bàsicas del derecho humanitario y de, en general, los derechos humanos incluso habièndose arrogado la facultad de crear un verdadero "estado de excepciòn" al estilo nazi o carlomangino". Ya discutì sobre este respecto en el pasado en este mismo thread...

Por otra parte me pregunto si quienes opinan que los palestinos son todos unos terroristas sabràn que esa poblaciòn està, desde que falleciò Arafat, profundamente dividida, y que existen aquellos que desean zanjar las diferencias con Israel de manera pacìfica? O que hace algunas semanas fueron asesinados 125 palestinos, entre ellos menores de edad? Y sobre todo que esta situaciòn se debe a la prepotencia tanto de Israel como, y muy en especial, de las potencias occidentales (incluida, en su momento, la de la URSS)?

Por lo menos 4 millones de palestinos vivìan en lo que hoy es el estado de Israel, màs Franja de Gaza y territorios aledaños, y que la mayorìa fue desplazada a la fuerza. Incluso las aliyà, especialmente a partir de la tercera, recibieron ominosos aportes de, por ejemplo, Inglaterra, y de hecho este paìs empezò una guerra de provocaciòn contra la poblaciòn que se asentaba en Filistìa, poniendo a los unos contra los otros...de ese proceso es muy difìcil pensar que no van a quedar heridas disìcilmente restañables y es hasta cierto punto lògico que el palestino sienta resquemor ante un estado israelì que a sus ojos y del resto de paìses àrabes no alineados con occidente es espurio, màs aùn cuando este irrespeta sistemàticamente sus derechos impidiendo el paso de alimentos, recortando servicios bàsicos (como electricidad, agua, telecomunicaciones), o simplemente cometiendo genocidio...

Editado por jose7l: 17.04.08 a las 06:00 Razón: DoblePost Unido

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Viejo NachiCu dijo: 17.04.08
Originalmente publicado por eddiewillers Ver mensaje
Qué es lo que está mal del accionar de israel? Por qué?
Esta mal con respecto a lo que YO veo como bien y como mal.
Si YO fuese toda la poblacion de una nacion (que ejemplo boludo) no iria a ocupar un terreno que le pertenece a otro y diria "ahora es mio".

Originalmente publicado por friki free Ver mensaje
El musulman ( no todos , sino los palestinos que hacen atentados y actos terroristas ) son primitivos porque arreglan todo con RPG o inmolandose por ahi .
No todos los Palestinos son terroristas enfermos, no se que necesidad tenes de englobar todo. Ni todos los musulmanes son terroristas, ni todos los terroristas son musulmanes, ni todos los palestinos son ni terroristas ni seguramente musulmanes.

Originalmente publicado por friki free Ver mensaje
Voy a la justicia , como persona civilizada .Nada de violencia ni granadas .

Palestina no sigue esta regla . Atenta contra civiles . Realiza acciones terroristas por ende merece ser combatido y eliminado .

El pueblo israeli esta en esos territorios desde hace miles de años . Ahora porque vengan un par de loquitos fanaticos de Mahoma tapados con sabanas se tienen que ir porque ellos lo dicen ? Quienes son ? Nadie .

Vos pensas que los israelies deberian irse y dejar el territorio que historicamente les corresponde y que por fin se les fue otorgado ?

Esos no se van a ir , y con razon .
Que el pueblo israeli este ahi hace miles de años no les da derecho a apropiarse de tierras que no le pertenecen. Recien en 1948 se fundo el Estado de Israel.

Y un fanatico religioso es peligroso en cualquier religion, sea musulman, catolico o protestante.

Y el gobierno de Israel TAMBIEN atenta contra los civiles de Palestina, de hecho el muro es un atentado contra la circulacion de ellos.

Y no se si deberias ningunear a todo un pais (Quienes son ? Nadie), de hecho son los que estaban en esas tierras antes.
Viejo eddiewillers dijo: 17.04.08
josé, ayer te estaba repsondiendo en otro thread, párrafo por párrafo cuando el forro me forreó y la página caduco.

ante todo una aclaración: la gente más pobre de hoy vive mejor que los reyes de antaño. GRacias a la revolución industrial. Consideralo antes de creerte dueño de la historia.
Veamos, Tutankamon, creo murió a los 15 años por una caries infectada. Quizá no los mÁAAAs marginados, pero el pobre pobre promedio de hoy tiene acceso a no morirse de una caries infectada. - gracias a la revolución industrial.
Es un ejemplo y sí, estoy generalizando. Si querés una evidencia más concreta fijáte el aumento de los humanos desde la revolución industrial. si la vida humana es el standard, la revolución industrial (el capitalismo) la aumento en cantidad y calidad.

En cuanto a Israel:
los árabes que vivían ahí eran sujetos al imperio otomano (no árabe). Los ingleses los liberaron. Los Israelies construyeron hospitales, universidades, naranjales, los árabes se beneficiaron de ello.
Pero los palestinos fueron utilizados por sus vecinos sirios, egipcios y jordanos con el fin político de expulsar a israel del mapa.
Viejo jose7l dijo: 18.04.08
No es el tema, pero Tutankhamon no muriò de una caries infectada, sino de una pierna gangrenada cuando estaba de cacerìa aparentemente, lo que generò, incluso, especulaciones en torno a su asesinato. Ahora te admito que en el pasado no se vivìa mejor que ahora, aunque ciertas circunstancias como el calentamiento global pongan coto a esta afirmaciòn, y que el capitalismo, en especial tras lo acaecido en Lancashire y Yorkshire significò un avance para el ser humano. Esto solo demuestra la progresividad de la historia humana. Ahora bien, defiendo asimismo la idea de que se puede vivir mejor, que el fin de la historia, salvo para ciertas mentes afiebradas, no la estamos viviendo, y que por ende puede y deberìa haber una alternativa al capitalismo, aunque si me preguntan sobre el socialismo dirè que solo si se aleja del eurocomunismo y del marxismo decimonònico...Por otra parte el propio capitalismo ha tenido que reinventarse, repensarse, para asimilar sus propias contradicciones, lo que ha implicado una mejora en la calidad de vida de la gente. ¿Debemos por ello estar satisfechos?, yo digo que no ya que la vida en los paìses ricos no es del todo buena (y lo digo por experiencia propia), peor en los del tercer mundo.

Resecto a la segunda parte de tu respuesta, es verdad que los pàlestinos estaban bajo la ègida de los otomanos (que si bien no eran àrabes, aunque la identidad arabi formò y forma parte de la identidad turca, por lo menos profesaban el islam y respetaban incluso al cristianismo, esta es una de las razones por las que se abstuvieron del etnocidio contra los españoles, algo que ellos no hicieron con nosotros), Inglaterra "liberò" esos lares pero con pingûes beneficios, sobre todo porque estableciò una zona de ocupaciòn con el propòsito de ser utilizada, por unos medios u otros, para posicionar puestos de avanzada en una zona enuràlgica para la economìa y la polìtica sigloventinas. En este contexto se entienden la iniciativa Balfour y otras por el estilo. Ese puesto de avanzada terminò siendo, por una relancina, aunque tambièn por el activismo sobre todo de los sionistas, Israel. Por otro lado coincido en que los palestinos fueron utilizados por ciertas potencias àrabes, màs allà de que estas previeron la verdadera significaciòn geopolìtica de la existencia de Israel y la subsecuente victoria estratègica de las principales potencias del mundo, las cuales pretendìan el control de los grandes yacimientos petrolìferos de esa regiòn, como tambièn lo està siendo Israel por parte de EE UU y otras potencias del mundo con intereses econòmicos (no solo petroleros, sino en otros àmbitos como el tràfico de diamantes, de armas, entre otros).
Viejo friki free dijo: 18.04.08
Originalmente publicado por Ignaciocuffia Ver mensaje
Esta mal con respecto a lo que YO veo como bien y como mal.
Si YO fuese toda la poblacion de una nacion (que ejemplo boludo) no iria a ocupar un terreno que le pertenece a otro y diria "ahora es mio".


No todos los Palestinos son terroristas enfermos, no se que necesidad tenes de englobar todo. Ni todos los musulmanes son terroristas, ni todos los terroristas son musulmanes, ni todos los palestinos son ni terroristas ni seguramente musulmanes.



Que el pueblo israeli este ahi hace miles de años no les da derecho a apropiarse de tierras que no le pertenecen. Recien en 1948 se fundo el Estado de Israel.

Y un fanatico religioso es peligroso en cualquier religion, sea musulman, catolico o protestante.

Y el gobierno de Israel TAMBIEN atenta contra los civiles de Palestina, de hecho el muro es un atentado contra la circulacion de ellos.

Y no se si deberias ningunear a todo un pais (Quienes son ? Nadie), de hecho son los que estaban en esas tierras antes.
"no todos , sino los palestinos que hacen atentados y actos terroristas "

Lo que esta entre parentesis tambien lo podes leer .

Recien el 1948 se fundo el estado de Israel . Pero el pueblo judio se acento ahi desde hace miles de años . O sea ,tienen tanto derecho como los otros paises musulmaes a formar un estado .

El muro es un sistema de defensa. No veo porque atenta contra la circulacion palestina . Ademas , el Estado de Irsael tiene derecho a decidir quien entra o no en su territorio , para algo ejerce soberania . No es una medida discriminatoria , pero la situacion ya dejo varios muertos por culpa de los terroristas islamicos .

Los musulmanes stan en esas tierras desde antes de la creacion del Estado israeli , no desde antes que los judios . Eso es mentira .
Viejo eddiewillers dijo: 18.04.08
Originalmente publicado por jose7l Ver mensaje
No es el tema, pero Tutankhamon no muriò de una caries infectada, sino de una pierna gangrenada cuando estaba de cacerìa aparentemente, lo que generò, incluso, especulaciones en torno a su asesinato. Ahora te admito que en el pasado no se vivìa mejor que ahora, aunque ciertas circunstancias como el calentamiento global pongan coto a esta afirmaciòn, y que el capitalismo, en especial tras lo acaecido en Lancashire y Yorkshire significò un avance para el ser humano. Esto solo demuestra la progresividad de la historia humana. Ahora bien, defiendo asimismo la idea de que se puede vivir mejor, que el fin de la historia, salvo para ciertas mentes afiebradas, no la estamos viviendo, y que por ende puede y deberìa haber una alternativa al capitalismo, aunque si me preguntan sobre el socialismo dirè que solo si se aleja del eurocomunismo y del marxismo decimonònico...Por otra parte el propio capitalismo ha tenido que reinventarse, repensarse, para asimilar sus propias contradicciones, lo que ha implicado una mejora en la calidad de vida de la gente. ¿Debemos por ello estar satisfechos?, yo digo que no ya que la vida en los paìses ricos no es del todo buena (y lo digo por experiencia propia), peor en los del tercer mundo..
Qué contradicciones?
Viejo jose7l dijo: 21.04.08
Ricos y pobres, capital y trabajo, medio ambiente e intereses empresariales, vida comunitaria e indivudualismo consumista (alejado del verdadero individualismo, por cierto), solidaridad y egoìsmo racional (el cual es una falacia lògica del libertarismo, por cierto, incluso en el modelo teòrico de von Mises)...Sigo?
Viejo Yo,elgrande dijo: 25.04.08
Cheeeeeeeeeeee !! una pared de 400 millones de dólares ??? Y nuestro TREN BALA ??? Son dos de las MILES de propuestas incoherentes en el mundo que nos toca vivir........................

Que vachache .... hay de todo..... la ridiculéz no es solo argentina, eh ?
Viejo friki free dijo: 27.05.08
Originalmente publicado por Yo,elgrande Ver mensaje
Cheeeeeeeeeeee !! una pared de 400 millones de dólares ??? Y nuestro TREN BALA ??? Son dos de las MILES de propuestas incoherentes en el mundo que nos toca vivir........................

Que vachache .... hay de todo..... la ridiculéz no es solo argentina, eh ?
Ridiculez seria permitir la libre circulacion y actuacion de terroristas por Israel .
Viejo frai dijo: 27.05.08
Se están peleando entre Israel y EEUU para ver quien hace el símbolo más grande de la discriminación en el planeta.

Es como un juego de niños, para divertirse y ver quien gana nomás.

Un abrazo bloqueado por el muro....

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