745.389 temas | 5.024.842 mensajes | seremos forros, pero somos una bocha
Viejo Lisandro83 dijo: 19.03.08
Yo repudie algo?, y si dije algo al respecto de esos atentado que son unos cobardes de no tener nombre y apellido cuando atacan y atacar disfrazado de civiles a objetivos civiles, y no hacer como hicieron sus antepasados como saladino y tantos otros musulmanes que en ves de llorar y pegar por abajo dijeron "eso es mio y voy a luchar por, mirame que yo soy el que te ataca".
Esa fue mi unica critica a los atentados suicidas, que para mi es solo una accion al pedo si un fin creible, ya que ningun atentado hasta hoy impidio que el estado siga creciendo y atacando y la gente no se siente temerosa y tampoco quiere rendirse e irse de israel, es mas le da otro motivo mas para atacar.

90 Comentarios | Registrate y participá

Viejo ReardenARG dijo: 19.03.08
Originalmente publicado por jose7l Ver mensaje
Por otra parte me parece que hay una confusiòn en cuanto al estatus del pueblo judìo en Israel, lo que genera opiniones unas màs desafortunadas que otras; se supone que este Estado israelì, que dice ser una democracia parlamentaria, tiene por sùbditos a los habitantes de su territorio y, dado que se apropiaron, tras la guerra de los seis dìas, de algunos, entre ellos el de la Franja de Gaza, quienes viven en esa regiòn deben ser atendidos por el estado judìo como sus ciudadanos, y eso implica garantìas que van desde lo humanitario hasta otras màs complicadas como estatus jurìdico migratorio (segùn lo ordena la Convenciòn de Ginebra).
A ver Israel es verdade que durante la Guerra de los Seis Dias avanzó sobre territorio sirio (golan), Egipcio (Sinai + Gaza) y Jordano (West Bank), sin embargo la gran mayoría de las discusiones territoriales tanto con Egipto y con Jordania estan terminadas. En el caso de Egipto los acuerdos entre Sadat y Begin hicieron que Israel regrese a Egipto la peninsula del sinai. En 1994 Jordania e Israel firmaron un acuerdo de paz (Rabin-Hussein).

En la Franja de Gaza desde el 2005 no hay más presencia israelí, y tanto el status de Gaza como el del West Bank son complicados, ya que Israel no conquistó el territorio al país soberanos, sino que tanto Jordania como Egipto eran potencias ocupantes del West Bank y la Franja de Gaza. El 93% de los territorios donde vivien palestinos en el West Bank esta administrados civilmente por la ANP a partir de los Acuerdos de Oslo de 1993, violados sistematicamente por Arafat.

Tampoco esta claro si es de aplicación la Convención de Ginebra puesto que ni Gaza ni el West Bank son firmantes del acuerdo por lo tanto no son países miembros, porque al fin y al cabo no son países.



Ahora bien, dado que, en principio, no se formò estados paralelos (se entiende que uno àrabe y otro judìo), lo cual era la primera intenciòn de las NN UU, y solo existe el de Israel, y dado que este, por la fuerza, se hizo de los teritorios que le hubieran correspondido no solo al nuevo estado, sino a Jordania, Siria, Lìbano, los habitantes de esas regiones, como dije, deben ser atendidos por el estado judìo como ciudadanos israelitas, o por lo menos en base a garantìas humanitarias mìnimas.
Lo que estas diciendo es cierto, sin embargo esta olvidandote de una parte fundamental para entender la historia.
Porque no se creo ese estado árabe, por que los propios árabes rechazaron cualquier alternativa que incluyera a un estado judío en la zona, entonces al dia siguiente de proclamada la indpendencia del Estado de Israel, siete ejercitos árabes libraron una guerra para eliminar al nuevo país, que terminó con el 1% de la población israelí muerta en la guerra.

Si te fijas en las estadisticas y en los avances ocurridos tanto en la Franja de Gaza y el West Bank bajo dominio árabe y los comparas bajo dominio israelí, el grado de progreso entre 1967 y 1993 en esos territorios fue algo nunca visto antes.

El hecho de que exista una divisiòn, ahora fortalecida por la contrucciòn de uno o màs muros no es sino la demostraciòn de que el pueblo palestino sufre condiciones idènticas a las de los negros en Sudàfrica o a las de los propios judìos en la Alemania nazi, es decir lo que en derecho se conoce como estado de exclusiòn (que no fue invento de los nazis, sino de Carlomagno, por cierto).
Esta comparación es completamente erronea, los judíos encerrados en los guetos o campos de exterminio por los nazis, o los negros sudafricanos excluidos fueron debido a una característica intrínseca en ambos casos los judíos por ser judíos y los negros por ser negros. Sin embargo ninguno de estos dos grupos lanzaba cohetes contra la población civil, ni se inmolaba en discotecas, restaurantes o autobuses, ni auguraba la destrucción del estado vecino o en el mismo que vivían.
Además que las condiciones de ambos son incomparables ya que el nivel de degradación sufrido por los judíos es incomparable con la situación que viven los palestinos, gracias a sus cultura de odio y muerte.

(durante la primera guerra mundial Inglaterra se dio cuenta que crear el Estado de Israel le asegurarìa un aliado en una zona especialmente difìcil, en especal por la influencia que sobre ella tenìa, todavìa, el imperio otomano, que serìa derrotado finalizada la conflagraciòn)
Las políticas britanicas después de la SGM no parecieron ir en virtud de lo que vos decis, tanto las restricciones migratorias, la partición de Palestina con Transjordania y otras acciones que iban en detrimento del pueblo judío.
Viejo jose7l dijo: 20.03.08
Es verdad que Ariel Sharon aprobó la retirada de la Franja de Gaza, e incluso hubo, por parte del actual gobierno, tentativas para reubicar los asentamientos judíos en esa zona, pero si tu te fijas en el trazado del muro que se contruyó para segregar a la población palestina, existe un detrimento territorial del 29 %. Por otra parte, los altos del Golán son todavía una zona disputada. Por otra parte Jordania realizó, en los últimos tres años, por lo menos tres reclamaciones diplomáticas por las violaciones al tratado de marras, sobre todo por incidentes militares que no fueron mayormente relatados por la prensa internacional, que no pasaron a mayores. Por cierto, la ocupación de una zona en disputa por parte de un tercer país es una flagrante violación del Derecho Internacional. Además no se han retirado de un no desdeñable espacio territorial libanés, el cual está siendo utilizado como "corredor de seguridad", que ha sido bastante efectivo para detener al Hezbollah (no soy un aficionado del sarcasmo, pero haré en este caszo una excepción.

Por otro lado no es óbice para el cumplimeinto de las normas del Tratado de Ginebra o de ningún acuerdo marco de Derecho Internacional de carácter humanitario (Derechos Humanos) el que un país no lo haya firmado, ya que los derechos humanos tienen categoría de jus cogens, lo que los torna jurídicamente inobjetables.

"Tampoco esta claro si es de aplicación la Convención de Ginebra puesto que ni Gaza ni el West Bank son firmantes del acuerdo por lo tanto no son países miembros, porque al fin y al cabo no son países." No entiendo tu punto Klovs (¿o Vandacht?), sobre todo porque son territorios ocupados, y por ende es Israel el encargado de garantizar los derechos de la gente asentada en los mismos, más aún cuando Israel sí es un firmante del Tratado de Ginebra.

Arafat, ante la ONU, admitió, como representante del pueblo palestino, la existencia y aptitud jurídica del Estado de Israel (en 1973, si mal no recuerdo), loo que obligó a un realineamiento de las potencias árabes en torno al tema. Solo algunos de los estados ultraconservadores mantuvieron su postura. Con la muerte de Arafat la situación volvió, solo en parte, a su estado anterior


"Si te fijas en las estadisticas y en los avances ocurridos tanto en la Franja de Gaza y el West Bank bajo dominio árabe y los comparas bajo dominio israelí, el grado de progreso entre 1967 y 1993 en esos territorios fue algo nunca visto antes." Tampoco entiendo tu punto. O sea que es justificable cualquier tentativa imperialista si implica la posibilidad de mayor "progreso". POr otra parte deberías definir progreso, ¿te refieres, acaso, al bienestar, o a lo material? Porque la serenidad y la dignidad, bienes inmateriales, también deben ser tomados en cuenta al respecto.

Con respecto a lo del estado de exclusión, mencioné entreparentado a propósito lo de Carlomagno. Pero antes te voy a definir lo que, en derecho, significa: "Figura jurídica por la cual una facción poblacional es segregada de otra y a la que se confieren calidades jurídicas diferenciadas del ciudadano común, con el objeto de excluirla del goce de los derechos inherentes a su ciudadanía." (Definición del Dr. García Pelayo, profesor de Derecho Constitucional de la UNAM) Decía, además, que fue Cralomagno el primero en utilizar esta "figura jurídica" con el objeto de diferenciar a la población del reino carlomangino de la de los teutones rebeldes. Lo hizo con una justificación parecida a la que utiliza Israel, proteger la personalidad del Estado (antes llamada la majestad del poder) y a sus súbditos. Sin embargo, lo que pretendía era aislar al puebloo teutón, confinándolo a un espacio equivalente a la actual provincia de Bavaria con el objeto de controlar sus medios de subsistencia (en realidad los cortó) para generar su rendicón. Cuando esta se produjo asesinó no solo a los líderes de la rebelión, sino a hombres, mujeres e hijos. Demasiadas coincidencias con la situacipn actual del pueblo judío, no les parece? Por cierto que los judíos alemanes iniciaron actos terroristas, de los cuales se escudaron los nazis para dar pábulo a una carnicería tan vil como injustificable. Por otro lado no creo que el odio palestino sea gratuito, después de todo yo no vería con bondad precisamente a aquel que me quitase mi casa o urdiese matanzas en mi contra o en la de mi familia. Es hora de mirar a los dos lados de la historia, y no tú por ser judío o yo por tener parientes árabes vamos a cerrarnos a ponderar ambas versiones de la historia, Klovs (¿duplicidad identitaria, por cierto?)


"Las políticas britanicas después de la SGM no parecieron ir en virtud de lo que vos decis, tanto las restricciones migratorias, la partición de Palestina con Transjordania y otras acciones que iban en detrimento del pueblo judío."

Con esto estoy de acuerdo, y lo que reafirmo, en el fondo, es que Israel fue y está siendo utilizado para un siniestro juego geopolítico. En el pasado fue el debilitamiento y subsiguiente derrota del imperio otomano, en la actualidad, la división de Medio Oriente y el control estratégico (mediante alianzas con países de esa región, y no solo Israel, sino además Arabia Saudí o el africano Egipto). En un momento dado, cuando Israel sea desechable, ese apoyo se diluirá (y no se por qué presumo que coincidirá con el período de escasez de petróleo)...
Viejo ZeKKi dijo: 20.03.08
Digo si hace 5000 años la muralla china no evitó que los mongoles hagan destrozos... porque piensan que ahora va a funcionar una idea igual?...

la humanidad vive demostrando cíclicamente su falta de criterio.
Viejo alfredo! dijo: 20.03.08
¿Porque no gastan toda esa guita en bombas atomicas, y hacen mierda a los palestinos de una vez, y asi se acaba el conflicto?

Maquiavelo, pibe (?)

PD: Machiavelo

Editado por alfredo!: 20.03.08 a las 01:34 Razón: DoblePost Unido
Viejo qazqaz dijo: 20.03.08
Originalmente publicado por ZeKKi Ver mensaje
Digo si hace 5000 años la muralla china no evitó que los mongoles hagan destrozos... porque piensan que ahora va a funcionar una idea igual?...

la humanidad vive demostrando cíclicamente su falta de criterio.
que boludes lo que decis, la valla que existe hoy en dia funciona, los atentados bajaron notablemente.
Viejo ReardenARG dijo: 20.03.08
Originalmente publicado por jose7l Ver mensaje
Es verdad que Ariel Sharon aprobó la retirada de la Franja de Gaza, e incluso hubo, por parte del actual gobierno, tentativas para
reubicar los asentamientos judíos en esa zona,
No termino de entender esta parte del parrafo. En Gaza desde 2005 no hay ni un solo judío ni asentamientos ni bases militares. NADA.


pero si tu te fijas en el trazado del muro que se contruyó para segregar a la población palestina, existe un detrimento territorial del 29 %.
Desconozco el procentaje, pero en detrimento territorial en base a que? A las lineas de armisticio de 1949 con Jordania?

La valla de seguridad es un elemento para evitar los atentados terroristas, y resulta altamente efectiva. Si la valla se hiciese siguiendo el limite de los armisticios de 1949, se convertiría en una valla política y no cumpliría su función de brindar seguridad.


Por otra parte Jordania realizó, en los últimos tres años, por lo menos tres reclamaciones diplomáticas por las violaciones al tratado de marras, sobre todo por incidentes militares que no fueron mayormente relatados por la prensa internacional, que no pasaron a mayores.
No estoy al tanto de esto, sin embargo me parece algo muy menor ya que las relaciones entre Israel y Jordania son buenas y eso esta demostrado en los distintos emprendimientos economicos que llevan a cabo conjuntamente.

Además no se han retirado de un no desdeñable espacio territorial libanés, el cual está siendo utilizado como "corredor de seguridad", que ha sido bastante efectivo para detener al Hezbollah (no soy un aficionado del sarcasmo, pero haré en este caszo una excepción.
En el año 2000 el Primer Ministro israelí (y ahora Ministro de Defensa) Ehud Barak ordenó la evacuación de todos los soldados israelies de dicho corredor, su lugar fue reemplazado por las tropas multinacionales de la UNIFIL que ya demostraron su inoperancia para hacer cumplir la Res. 1559 del UNSC de desarmar todas las milicias presentes en el Líbano, incluyendo Hezbollah, al contrario de eso entre las tropas de la UNIFIL y el grupo islamista pro-iraní y pro-sirio desarrollaron una relacion simbiotica y eso desencadenó en la Segunda Guerra del Líbano durante el verano boreal de 2006.

Por otro lado no es óbice para el cumplimeinto de las normas del Tratado de Ginebra o de ningún acuerdo marco de Derecho Internacional de carácter humanitario (Derechos Humanos) el que un país no lo haya firmado, ya que los derechos humanos tienen categoría de jus cogens, lo que los torna jurídicamente inobjetables.
Concuerdo pero los derechos humanos no son el caso especifico de la Convención de Ginebra, que de todas maneras Israel no ha violado en ninguno de sus articulos.


No entiendo tu punto Klovs (¿o Vandacht?),
(Fue un cambio de nick pedido en el foro, no es una doble identidad sigo siendo el mismo usuario.)


sobre todo porque son territorios ocupados, y por ende es Israel el encargado de garantizar los derechos de la gente asentada en los mismos, más aún cuando Israel sí es un firmante del Tratado de Ginebra.

Arafat, ante la ONU, admitió, como representante del pueblo palestino, la existencia y aptitud jurídica del Estado de Israel (en 1973, si mal no recuerdo), loo que obligó a un realineamiento de las potencias árabes en torno al tema. Solo algunos de los estados ultraconservadores mantuvieron su postura. Con la muerte de Arafat la situación volvió, solo en parte, a su estado anterior
Me gustaría saber a través de que hecho Arafat reconoció la existencia del Estado de Israel en 1973.
Además de las cartas que intercambiaron Arafat con Rabin, que luego quedaron solo en cartas ya que el comportamiento del rais fue absolutamente contrario a sus declaraciones a la prensa occidental que decían todo lo contrario, eso queda en evidencia luego del fracaso de las conversaciones de Camp David II (que luego tanto Ross como Clinton quedaron asombrados por la oferta rechazada por Arafat) y lanzó la premeditada segunda intifada.

Tampoco entiendo tu punto. O sea que es justificable cualquier tentativa imperialista si implica la posibilidad de mayor "progreso". POr otra parte deberías definir progreso, ¿te refieres, acaso, al bienestar, o a lo material? Porque la serenidad y la dignidad, bienes inmateriales, también deben ser tomados en cuenta al respecto.
Si, la prosperidad economica, un bajo indice de mortalidad infantil, libertades políticas y economicas, libertad de prensa, la disminución del analfabetismo de un 80 a un 20% y la construcción de 6 universidades también hacen a la dignidad .

Con respecto a lo del estado de exclusión, mencioné entreparentado a propósito lo de Carlomagno. Pero antes te voy a definir lo que, en derecho, significa: "Figura jurídica por la cual una facción poblacional es segregada de otra y a la que se confieren calidades jurídicas diferenciadas del ciudadano común, con el objeto de excluirla del goce de los derechos inherentes a su ciudadanía." (Definición del Dr. García Pelayo, profesor de Derecho Constitucional de la UNAM)
Estoy de acuerdo con lo que decís, y por eso esta definición se puede aplica a los negros sudafricanos o a los judíos alemanes, pero no es el caso de los palestinos, ya que estos no son ciudadanos de Israel, ni nunca lo fueron, ni tienen intención de serlo. En Israel, hay un miillón de árabes israelés que no se encuentran en estado de exlcusión sino que al contrario es el país que más libertades les ofrece en todas la región, las mismas que gozan en cualquier otro país democrático.

Demasiadas coincidencias con la situacipn actual del pueblo judío, no les parece? Por cierto que los judíos alemanes iniciaron actos terroristas, de los cuales se escudaron los nazis para dar pábulo a una carnicería tan vil como injustificable.
Que actos terroristas?

Además es inexistente el punto de comparación porque la situación de los judíos en Europa Oriental (y Occidental también aunque gozaron de la libertad mayor tiempo que los orientales) no tienen nada que ver con la situación de los palestinos hoy, por mas que se quiera exagerar.


Por otro lado no creo que el odio palestino sea gratuito, después de todo yo no vería con bondad precisamente a aquel que me quitase mi casa o urdiese matanzas en mi contra o en la de mi familia.
A no ser que postules alguna teoría racista no creo que el odio sea una caracteristica innata de nadie, pero el odio palestino es generado por una cultura a la muerte impulsada por TODO el arco político-terrorista palestino: (Fatah, Hamas, FPLP, FDLP, Jihad Islamica, Comites Populares de Resistencia, FPLP-CG, etc.) y como bien dijo Golda Meir: "Haremos la paz con los árabes cuando ellos amen más a sus hijos de lo que nos odian a nosotros"

Originalmente publicado por alfredo! Ver mensaje
PD: Machiavelo
Machiavelli
...............

Editado por ReardenARG: 20.03.08 a las 02:26 Razón: DoblePost Unido
Viejo Hooba dijo: 20.03.08
Originalmente publicado por johu Ver mensaje
Antes que nada me molesta que se refieran a los israelis como judios. Si vas a opinar, minimo opina con propiedad. Ser israeli es tener la nacionalidad de Israel. Ser judio es una religion. No confundas.




Para nada. Ellos no fueron sacando territorios. A ellos se les fue delcarando distintos conflictos por los cuales tuvieron q tomar ciertos territorios, para neutralizarlos porque amenazaba complamente su economia e integridad.



Los israelis no estan peleados con sus vecinos. Es que sus vecinos son unos fundamentalistas enfermos que no quieren compartir el territorio con nadie y que se inmolan en autobuses escolares.



Israel no se convirtio. A Israel lo llevan al limite desde el año en que se creo. Y aun asi, aunque todos sus paises limitrofes le declararon la guerra en un pricnpio, logro hacer tratados de paz con algunos. Pero simplemente hay con quienes no existe el dialogo.
Tal vez no estoy muy informado, pero se dice que ser judio es ser parte de un pueblo más que de una religion...

Originalmente publicado por alfredo! Ver mensaje
¿Porque no gastan toda esa guita en bombas atomicas, y hacen mierda a los palestinos de una vez, y asi se acaba el conflicto?

Maquiavelo, pibe (?)

PD: Machiavelo
Maquiavelo no haria eso, o tal vez leiste a maquiavelo y lo interpretaste mal.

Editado por Hooba: 20.03.08 a las 02:55
Viejo johu dijo: 20.03.08
Originalmente publicado por Hooba Ver mensaje
Tal vez no estoy muy informado, pero se dice que ser judio es ser parte de un pueblo más que de una religion...



.
Se dice vulgarmente el pueblo judio y no necesariamente de esta manera se refiere uno a los que viven en Israel, no tiene nada que ver con ser israelita. Me refiero, en Israel hay Israelitas que no son judios, es mas, hay muchos arabes, hay musulmanes.

En cualquier caso, diga lo que se diga, lo que yo le estaba diciendo a mi amigo igna es que estaba mal expresado, ya que al fin y al cabo esa manera de expresarse puede resultar ofensiva. Al menos desde mi punto de vista, creo que no hay q mezclar las cosas.
Viejo alfredo! dijo: 20.03.08
No, es Machiavelo con CH y una sola L.

Herramientas
Iniciar Sesion

Recordarme

Top de Usuarios